Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Cristina Rosario Jue Jun 03, 2010 11:59 pm

Queridos amigos, dos puntos ( Smile

…empiezo bien ¿verdad?
¿Os habéis dado cuenta de que ya es cíclico que, por una cosa o la otra, de vez en cuando resurja este tema?
Debo decir que me encanta. Es un momento de la historia apasionante.
Luego entrare en materia, pero antes quisiera contarles un par de cosas.
Hace ya varios años que entre Fabián y yo mantenemos una discusión constante. Cualquier día llegaremos a las manos y saldremos en los periódicos. Resulta divertidísimo porque está claro que ninguno de los dos está dispuesto a cambiar “nuestras simpatías”. Por eso, empezare contestando a las palabras que acaba de poner.

Cristina Rosario Jue Jun 03, 2010 11:59 pm

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esas argumentaciones se basen en burlas como la de "
obesa y el regordete del hijo"
me sublevan. Sean sobre María o sobre cualquier otra persona, eso es una falta de respeto. >
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Fabián, no te subleves, que lo cierto es que es obvio que están un poco pasaditos de peso, no es una descalificación arbitraria, pesar…pesan lo suyo.
Por otra parte…
¿Defensor del respeto debido?
Nunca te leí defendiendo el respeto “debido” a ningún otro personaje de quien se habla en este foro. Y todos sabemos que según a quien, se les crucifica diariamente.

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 12:00 am

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Pero tener uno su propia opinión no significa que debamos dejar el debate>
>

¡¡Pues claro¡¡ el debate se genera al existir controversia en los puntos de vista. De no ser así, estaríamos en aquello de “ah, cuanto me gusta” o… “qué guapo era”…

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 12:01 am

Es cierto que él nunca hizo nada respecto a reconocer a esta familia, es decir publicar un Ukaze. Pero yo sí pienso que el rango les correspondía porque les fue arrebatado a traición, ilegalmente. El Tsar perfectamente podía restituirlo, según Konstantin él tuvo la intención de hacerlo.
No me puedo creer que a esta altura de la historia puedas defender algo así. El Tsar NUNCA HIZO NADA. Se le olvido ¿Durante tanto tiempo?....
Antes de aventurar algo así, en historia, los dos sabemos que hay que contrastar varias fuentes y opiniones. Que yo sepa, nadie más sabía las “secretas” e “irrealizadas” intenciones del Tsar.
Otro podría versar su argumentación en algo así, pero tú, ya sabes mucho de historia para apoyarte en un rumor.
…y ahora, después de haberme metido un poco con Fabián, entro en materia.

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 12:01 am

Mi punto de vista.

Vaya por delante, que no defiendo la legitimidad de ningún otro miembro de la familia Romanov, pero si cuestiono, y muy mucho, la postura de María.
Como verán, para mí, es María (con permiso de Fabián).
No se pueden cambiar las leyes de un Imperio, sobre todo cuando dicho Imperio dejó de existir. Es como hablar sin palabras.
En el artículo 146 de las leyes imperiales (cambiado por Alexandre lll, que “si” era Tsar en ejercicio y “si” existía el imperio) solo los nietos de un Tsar podían llevar el título de Gran Duque.
Si ya niego la mayor, imaginen el resto.
A esta señora le viene el titulo de forma ciertamente TORTICERA.

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 12:02 am

Hablen de su abuelo, el “”CREADOR de la ESTIRPE””. Analicen su legitimidad. Ese es el punto de vista adecuado. Recuerden que el Gran Duque Vladimir Kirillovich JAMAS SE “AUTOTITULO” Tsar. ¿Por algo seria no? Pienso que era más sensato que su predecesor. Tampoco se proclamo Tsetsarevich. Y, de pronto su hija ¿es todo de todo? Con esta postura YA el mismo ¡¡¡está negando el título de Gran Duquesa de su hija ¡¡¡
Otra cosa bien distinta seria que fuera “CURADORA” de la Familia Imperial (puesto que cuando se autoproclamo su augusto abuelo ya existía).
Parece que el sentido común en esta familia salta siempre una generación…
Si comenzáramos la historia desde la animosidad patente que existió entre Alexandre lll y su hermano el gran duque Vladimir, veríamos la trayectoria moral de toda esta familia. Su conducta desleal y oportunista es bien conocida. Recordemos que faltó gravemente a dos de los juramentos más Sagrados que existían en la Casa Romanov.
Según nos cuentan varias fuentes, ya Vladimir le vaticinaba a Kirill que quizás un día llegaría a ser Tsar. Entonces mataba de pensamiento a su primo el Tsar y a los herederos posibles en aquel momento, sus dos hermanos varones.
Partan de ese punto, de verdad, se lo recomiendo.

Pedroro Vie Jun 04, 2010 2:43 am

En 1860 Italia se unificó a la cabeza estaba un Saboya, por lo tanto, los soberanos de otros reinos y ducados se han tenido que marchar, pero estos que si eran casa real, siempre ostentaron su digindad que nadie desconocio, en cambio la familia de Leonida se ha quedado en en imperio a servir a su nuevo amo, como simples cortesanos, otro mas de los tantos principes rusos, perdieron su dignidad asi de simple.
Y nadie los reconocia como tal, ahora porque un ambicioso marido quiere que la jefatura permanezca en su familia, no concede la misma dignidad a ninguno de sus familiares, solo él y nada mas que él, ¿acaso eso no es una maquinación con tal de ser el único de ostentar la jefatura de esa casa imperial?

Pedroro Vie Jun 04, 2010 2:46 am

El hijo de Fred Morgan Kirby es de ascendencia judia, tal como lo es la Weiller casada con el Luxemburgo, se pueden hacer catolicos o protestantes, luteranos u ortodoxos, lo que quieran pero seguiran siendo judios

Seth Vie Jun 04, 2010 4:38 am

Pedroro,

La nieta de Sumner Moore Kirby (hija de su hija mayor) me dijo que el rumor que su abuelo era judío no es cierto.

La familia Kirby (de Sumner Moore Kirby, hijo de Fred Morgan Kirby y Jessie Amelia Owens, hijo de William Kirby y Angeline Elizabeth Slater, hijo de John Kirby y Mary Price, hijo de John Kirby y Ann Price de Puckeridge, Hertfordshire, Inglaterra) desciende de la nobleza escocesa.

Usted puede pensar lo que quiera, pero la familia Kirby en cuestión no son judíos, y ésa es la verdad.

Seth Vie Jun 04, 2010 4:43 am

Fabian escribió:Seth, ¡Bienvenido al foro! Me alegra mucho que estés por aquí. I will understand if you don't participate here as you do in others forums due to the language. But please, feel free to do it! And if you need my help, just tell me. ;
)

¡Muchas gracias, Fabian! Me alegro de estar aquí. Very Happy

And believe me, I will ask for help if I need it! ;
)

Fabian Vie Jun 04, 2010 7:03 am

No sé si no me explique bien o no me entendieron. Por si acaso aquí va de nuevo:

En primer lugar, no me subleva que digan que María y Jorge son gordos. Es cierto y me es indiferente. Antes, yo dije que Nicolás Romanovich se burlaba de ellos de esa forma, y en la entrevista que leí esa era una de sus argumentaciones para posicionarse él como el cabeza de la familia. Una ridiculez total. Eso es lo que en realidad me subleva, la falta de objetividad usando ese tipo de argumentos.

En segundo lugar y creo es lo más importante, el Tratado de Georgievsk. Firmado por el Rey de Georgia y la Emperatriz de Rusia en el año de 1783, en el cual Georgia pasaba a ser un protectorado de Rusia, el Rey de Georgia seguía siendo el Rey y a cambio Rusia obtenía poder sobre la política exterior del país. El tratado establecía que Rusia mantendría el estatus de Casa Real a los Bragation POR SIEMPRE. ¿Todo bien hasta aquí? De acuerdo.

No es un rumor lo escrito por el Gran Duque Konstantino. NO LO ES. Fue escrito por él y NO ME LO HE INVENTADO.
Si lo escribió es simplemente porque pasó, que el Tsar no haya hecho nada es otra cosa. Además, lo escribió en su diario. ¿Quién lo iba a leer? Recordemos que él pidió que no se tocaran hasta no sé cuántos años después de su muerte por aquello de que era homosexual. ¿Todo bien hasta aquí? Eso espero.

Es conocido por todos y negarlo sería incorrecto, que la anexión de Georgia a Rusia fue una decisión unilateral e ilegal ya que violo el Tratado de Georgievsk. ¿Qué podían hacer los Bragation? Rien de rien, ya que si ellos acudieron a Rusia para que los protegiera, ¿cómo Georgia se les iba a enfrentar?
Yo no digo que no pasó.

YO LO QUE DIGO: es que si el Tsar tuvo en 1911 la intención de considerar el matrimonio de Tatiana como "
igual"
y, aunque, no lo hizo, repito, TUVO LA INTENCIÓN de hacerlo. Recordemos: EL TSAR DE RUSIA.

La cuestión era y es: ¿le correspondía el reconocimiento hecho por Vladimir de Casa Real a los Bragation en 1946?
En mi humilde opinión, la que Ustedes podrán considerar "
sacada de cuentos, inventos, mentiras"
SÍ LES CORRESPONDÍA. ¿Por qué? Pues por lo dicho anteriormente.
Les recuerdo: la injusta anexión de Georgia a Rusia y la intención del Tsar.

¿Quedo clara mi posición? Espero que sí porque como dije, no cuestiono que la anexión de Georgia a Rusia no pasó, ni que el Tsar llegó a reconocer a los Bragation como Casa Real.

Cristina R escribió:En el artículo 146 de las leyes imperiales (cambiado por Alexandre lll, que “si” era Tsar en ejercicio y “si” existía el imperio) solo los nietos de un Tsar podían llevar el título de Gran Duque.

El Tsar de Rusia era el Jefe de la Familia Imperial. Cuándo dejó de existir el Imperio, en el exilio debió utilizarse el término de: "
Jefe de la Familia Imperial o Romanov"
. Era más adecuado. Ya sabemos que Kirill no lo hizo y en cambio se autoproclamó Emperador pero eso es harina de otro costal.
Ser Jefe de la Familia Romanov en el exilio era lo mismo que ser Tsar en el Imperio. En cualquier familia real exiliada es así y no entiendo por qué hay que cuestionar a los Romanov.
Pero bueno, si era lo mismo, le correspondían las mismas prerrogativas, y esas eran las contempladas por ese artículo, por ejemplo.

Cristina R escribió:
Si comenzáramos la historia desde la animosidad patente que existió entre Alexandre lll y su hermano el gran duque Vladimir, veríamos la trayectoria moral de toda esta familia. Su conducta desleal y oportunista es bien conocida. Recordemos que faltó gravemente a dos de los juramentos más Sagrados que existían en la Casa Romanov.
Según nos cuentan varias fuentes, ya Vladimir le vaticinaba a Kirill que quizás un día llegaría a ser Tsar. Entonces mataba de pensamiento a su primo el Tsar y a los herederos posibles en aquel momento, sus dos hermanos varones.

Por favor, me gustaría que alguien me citara los artículos de las LF que digan que por ser "
"
desleal y oportunista"
"
se perdían derechos al trono. La ÚNICA forma de perder los derechos era renunciando, y OJO, en Rusia nadie podía renunciar por su descendencia, solo por uno mismo. Y antes de que digan que es un cuento, obviamente no tú Cristina, eso lo dijo el propio Tsar Pablo I cuándo accedió al trono. El acta de 1797 establece: “los derechos de las diferentes ramas de la familia deben mantenerse sin violación alguna a su derecho natural”. Y por supuesto que alguien cercano al trono podía acceder a él, y los Vladimirovich lo estaban.

Fabian Vie Jun 04, 2010 7:06 am

Seth, casualmente hace un par de semanas leí que Kirby descendía de la nobleza escocesa. Lastimosamente no recuerdo ni guarde la página dónde lo leí.

Y déjame decirte que tu español es buenísimo y al parecer no necesitaras mi ayuda!!! Lol!!! ;
)

glorisabel Vie Jun 04, 2010 1:24 pm

Estimada Cristina:

La idea de usted y el Tsesarevich yéndose a las manos y saliendo en los periódicos me parte de la risa . . .
:haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha:
Luego, con más calma, opinaré sobre sus planteamientos.

Seth: welcome to this never-ending debate ! ! !

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 6:39 pm

En primer lugar, no me subleva que digan que María y Jorge son gordos. Es cierto y me es indiferente. Antes, yo dije que Nicolás Romanovich se burlaba de ellos de esa forma, y en la entrevista que leí esa era una de sus argumentaciones para posicionarse él como el cabeza de la familia. Una ridiculez total. Eso es lo que en realidad me subleva, la falta de objetividad usando ese tipo de argumentos.

O sea, que en la entrevista argumenta que él es el cabeza de familia porque María y compañia son gordos????????????

¿Entendi bien?

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 6:45 pm

No es un rumor lo escrito por el Gran Duque Konstantino. NO LO ES. Fue escrito por él y NO ME LO HE INVENTADO.
Si lo escribió es simplemente porque pasó, que el Tsar no haya hecho nada es otra cosa. Además, lo escribió en su diario. ¿Quién lo iba a leer? Recordemos que él pidió que no se tocaran hasta no sé cuántos años después de su muerte por aquello de que era homosexual. ¿Todo bien hasta aquí? Eso espero

Nadie ha dicho que lo inventaras, solo que no es un documento contrastado ni LEGITIMADO.

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 6:47 pm

......Si lo escribió es simplemente porque pasó

Pasó qué. Que él lo escribiera o que fuese cierto?
…y precisamente por eso, si pidió que no se leyese hasta después de su muerte, podía poner lo que quisiese sin exponerse a que nadie le llevara la contraria….

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 6:55 pm

YO LO QUE DIGO: es que si el Tsar tuvo en 1911 la intención de considerar el matrimonio de Tatiana como "
igual"
y, aunque, no lo hizo, repito, TUVO LA INTENCIÓN de hacerlo. Recordemos: EL TSAR DE RUSIA.

Si, recordamos, pero que yo sepa, las leyes nunca fueron hechas por INTENCIONES ¡¡¡¡

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 7:19 pm

Les recuerdo: la injusta anexión de Georgia a Rusia y la intención del Tsar.

Injusta…¿Para quién? Los Bragation vivían muy felices en Rusia.
Si dijeses ilegal, sería otra cosa.

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 7:21 pm

Ser Jefe de la Familia Romanov en el exilio era lo mismo que ser Tsar en el Imperio. En cualquier familia real exiliada es así y no entiendo por qué hay que cuestionar a los Romanov.
Pero bueno, si era lo mismo, le correspondían las mismas prerrogativas, y esas eran las contempladas por ese artículo, por ejemplo.

...que era lo mismo ser Tsar, que jefe de la familia Romanov????
Si fuera lo mismo, no le hubiera hecho falta AUTOPROCLAMARSE Tsar. Solo con ser jefe de la Casa Romanov, según tú, ya tenía poder para otorgar títulos a diestro y siniestro y a cambiar las leyes a su favor.

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 7:23 pm

Dos últimos apuntes.
No se pierdan en el debate sobre si Kirby era o no judío.
A Leonida, la cercanía con el judaísmo le venía por parte de madre, que es mucho más cercano que un ex -marido.

Por favor, me gustaría que alguien me citara los artículos de las LF que digan que por ser "
"
desleal y oportunista"
"
se perdían derechos al trono. La ÚNICA forma de perder los derechos era renunciando, y OJO, en Rusia nadie podía renunciar por su descendencia, solo por uno mismo. Y antes de que digan que es un cuento, obviamente no tú Cristina, eso lo dijo el propio Tsar Pablo I cuándo accedió al trono. El acta de 1797 establece: “los derechos de las diferentes ramas de la familia deben mantenerse sin violación alguna a su derecho natural”. Y por supuesto que alguien cercano al trono podía acceder a él, y los Vladimirovich lo estaban.

Fabián , muy bien eso de que nadie podía renunciar a sus derechos al trono, pero si no me equivoco también en esa ley se decía que para ser heredero había que haber nacido de un matrimonio en que los cónyuges pertenecieran a la Iglesia Ortodoxa EN EL MOMENTO DEL MATRIMONIO, no después, cuando vieron que se les abrían oportunidades..

Ni el nacimiento de Kirill, ni el de Vladimir, estaban dentro de esos canones....

Fabian Vie Jun 04, 2010 8:07 pm

Cristina R escribió:O sea, que en la entrevista argumenta que él es el cabeza de familia porque María y compañia son gordos????????????

¿Entendi bien?

Recuerdo muy bien la entrevista. Se llamaba almuerzo con Nicolás Romanov. La he buscado para ponerla aquí pero la web que la alojaba pone que ya no existe. Las conclusiones de Nicolás eran similares a las que expusiste anteriormente sobre la obesidad. Al final él se burlo de eso y dijo que él representaba mejor la Familia.

Cristina R escribió: Nadie ha dicho que lo inventaras, solo que no es un documento contrastado ni LEGITIMADO…
…Pasó qué. Que él lo escribiera o que fuese cierto?
…y precisamente por eso, si pidió que no se leyese hasta después de su muerte, podía poner lo que quisiese sin exponerse a que nadie le llevara la contraria….

Obviamente nunca he dicho que fuese un documento legitimado. Por favor, que se trata de un diario !!!!! ¿Qué pasó? Que la conversación con el Tsar y la Tsarina SÍ tuvo lugar, por eso él lo escribió. Es lo que dije.

Cristina R escribió:…y precisamente por eso, si pidió que no se leyese hasta después de su muerte, podía poner lo que quisiese sin exponerse a que nadie le llevara la contraria….

Eso según cómo se vea. Se trata, de nuevo, de algo escrito en su diario, algo íntimo, privado, personal. No es algo vinculante. Fue solo eso, un comentario, que hoy en día es conocido. Lastimosamente, aun no tenemos acceso a los diarios de los hermanos de Tatiana por ejemplo, o de su madre, Elizaveta Mavrikievna.

Cristina R escribió:Si, recordamos, pero que yo sepa, las leyes nunca fueron hechas por INTENCIONES ¡¡¡¡

Desde luego que las leyes son producto de la intención del legislador de crearlas. Y reconocer a los Bragation no implicaba la creación de una ley. De haber sucedido se trataría de un simple Ukaze.

Cristina R escribió:
Injusta…¿Para quién? Los Bragation vivían muy felices en Rusia.
Si dijeses ilegal, sería otra cosa.

Da igual que haya dicho “injusta”. Pero para complacer diré: la ilegal anexión de Georgia a Rusia.
La conclusión siempre es la misma. Lo tomo como un antecedente para el posterior y valido reconocimiento a los Bragation por parte de Vladimir.

Cristina R escribió:
...que era lo mismo ser Tsar, que jefe de la familia Romanov????
Si fuera lo mismo, no le hubiera hecho falta AUTOPROCLAMARSE Tsar. Solo con ser jefe de la Casa Romanov, según tú, ya tenía poder para otorgar títulos a diestro y siniestro y a cambiar las leyes a su favor.

Por supuesto que sí, el ser Jefe de una Familia Real significa gozar las mismas prerrogativas que el monarca. Obviamente me refiero a una Familia Real exiliada, para todas, repito, para todas funciona así. Y tú mejor que nadie sabes los motivos por los que Kirill se autoproclamo Tsar, pero como dije antes, eso es harina de otro costal.
Aprovecho de nuevo, para pedirte una vez más que enumeres las leyes que cambio Kirill. De verdad, es lo que a mí más me gustaría saber.

Cristina R escribió:
Fabián , muy bien eso de que nadie podía renunciar a sus derechos al trono, pero si no me equivoco también en esa ley se decía que para ser heredero había que haber nacido de un matrimonio en que los cónyuges pertenecieran a la Iglesia Ortodoxa EN EL MOMENTO DEL MATRIMONIO, no después, cuando vieron que se les abrían oportunidades..

Ni el nacimiento de Kirill, ni el de Vladimir, estaban dentro de esos canones....

Ufff, no sabes lo mucho que me ha encantado que hayas utilizado ese argumento. Porque ya que lo consideras valido es conveniente hacerte las siguientes preguntas: Si según las LF nacer dentro de un matrimonio donde la mujer no confesaba la fe ortodoxa al momento del nacimiento del hijo-a significaba no tener derechos al trono, ¿Cómo es posible que el Tsar haya hecho renunciar a Tatiana Konstantinova sus derechos al trono cuando su madre JAMÁS se convirtió a la ortodoxia? ¿Qué derechos tenía ella si ese argumento es válido? ¿Estaba equivocado el Tsar? O… ¿es un artículo que únicamente se aplica a los Vladimirovich y no a los Konstantinovich?

Recordemos, por favor, el calendario de la corte. Es de suma importancia.

Fabian Vie Jun 04, 2010 8:09 pm

Querida Volodarka:

Le aseguro que eso nunca sucederá. A Cristina le tengo muchísimo, pero muchísimo cariño y admiración.
Pero reconozco que ha sido súper gracioso. ;
)

Cristina Rosario Vie Jun 04, 2010 8:16 pm

...no estaria yo tan seguro...
Esto se esta poniendo interesante.
Parece que nadie entra, no sea cosa que salga con un ojo morado....

Fabian Vie Jun 04, 2010 8:20 pm

Quisiera agregar que a pesar de que como dijo Glori, es un never-ending debate y parece que jamás nos pondremos de acuerdo, siempre es un enorme placer ver que sigue teniendo participación. Es un tema muy rico en información y ayudará a los demás usuarios a conocer los argumentos y con suerte, que es lo que más me gustaría, interesarse e investigar sobre el tema.

Fabian Vie Jun 04, 2010 8:24 pm

Cristina R escribió:...no estaria yo tan seguro...
Esto se esta poniendo interesante.
Parece que nadie entra, no sea cosa que salga con un ojo morado....

No creo yo que lleguemos a esos extremos !!!!!!

Cristina Rosario Sáb Jun 05, 2010 12:13 am

Glorisabel, gracias por apoyar mis comentarios.
Varias veces nos has dicho que participarías en el debate. Anímate y ahora es el momento oportuno. Cuantas más aportaciones mejor resultara la controversia (aunque yo la titularía “lucha encarnizada….”)

Pedroro Sáb Jun 05, 2010 3:15 am

Ahora resulta que los Kirby eran de la nobleza escocesa.. claro claro y Michael Jackson era blanco..
Y con ese tipo de afirmaciones hacemos creible lo de los Bagration.
Mucha razon tiene Cristina Rosario al decir que las ramas de esta familia vivian muy bien en la Rusia imperial, y ni se autoexiliaron, ni nada, ellos aceptaron lo que se les dio sin chistar, pero ahora cuando conviene sufren por lo que le paso a la OTRA RAMA no a ellos que no son la rama que desciende del ultimo rey de Georgia, y lo mas simpatico que se autoproclaman como jefes de la casa de real, correspondiendole a Nugzar Bagration, quien ahora con el casamiento de su hija Ana con David, sobrino nieto de Leonida vuelven a unirse las ramas, esto fue el año pasado, la rama de esta mujer se separo en el siglo XV y solo recibieron un ducado el de Muchrani.
¿Pero y que pasa con este Nugzar? nadie se acuerda que existe ni nada, solo la mujer de Vladimir es la unica que importa en Georgia para los fines de Maria, ¿caso curioso no?

Victoriana Sáb Jun 05, 2010 4:37 am

Solo voy a decir que para mi los Vladimirovich con solo el hecho de romper o incumplir con los cánones de la dinastía para contraer nupcias o heredar algún derecho legitimo al trono fue motivo suficiente par no pensar en lo más mínimos que eran los más adecuado para hacerse con el trono Romanov, en especial me refiero a Kiryl y Victoria Melita que a partir de ahí viene todo el rollo .

Por otro lado Alexander nunca se imagino que una vez sucedida su muerte, Rusia iba a parar a lo que fue o vivio en carne propia tras las sucesivas guerra, yo creo que eso no es predecible en la vida de alguien saber que vendrá pero que hoy se quiera esta familia llenar de augurios y creerse que son los más de los más legitimista valgame Dios. Eso por una parte, por los dogmas que regulaba a los miembros de esa dinastía y como no dio tiempo a realizarse cambios más flexible, entonces no tenemos jefes imperiales de Rusia, y como dice Cristina R ni siquiera Gran Duque o duquesa puesto que en la ley reformada por Alexander III,éste proclamó que solo los hijos varones del monarca eran los únicos con derecho propio a utilizar y llevar dichos títulos, con excepciones de las hijas, pero si estas se casaban con príncipe cualesquiera que fuera entonces ya era otro asunto.

Fabian Sáb Jun 05, 2010 6:28 am

Nadie aquí ha dicho que lo de Kirby influya en el reconocimiento de Leonida, por favor, que siempre sales con otra cosa. ¿Y ahora menospreciaran la sangre judía que se supone tenía Leonida? Vaya, vaya...

¿Nuzgar? ¿A quién reconoce la Iglesia de Georgia y el Gobierno como Jefe de la Casa Real de Georgia?

Al romperse el tratado hubo un vicio de la voluntad, fue ilegal y unilateral. Repito que no cuestiono que Georgia haya sido anexionada a Rusia. Pero mi pregunta es: Si Georgia firmo el tratado con Rusia para que ésta la protegiera, ¿cómo iban a enfrentarse a Rusia?

Ahora, yo quisiera saber una cosa.
Ustedes cuestionan que María sea Gran Duquesa. Vale. Pero ¿Por qué no cuestionan también el título inventado por los miembros de la AFR de "
príncipes Romanoff"
que jamás existió en Rusia? El título de Gran Duquesa sí que existió.
¿Por qué no cuestionan el cambio de leyes hechas por la AFR dónde ser Presidente de la AFR significa ser el Jefe de la Familia Romanov? Se volvió electiva para luego volver a ser hereditaria, ahora se permiten católicos en la "
línea de sucesión"
.
Pedroro no me contestó de dónde sacó que la familia de Dimitri Pavlovich renunció a sus "
derechos"
¿cuáles? y por eso la línea de los Nicolaevich era la que seguía. Solo dió a entender que había sido porque había pedido un título para su mujer...

Amigos, son ustedes herederos de la animosidad de los Nicolaevich hacia los Vladimirovich!!!

Como ya me tildaron por aquí de fanático, devoto fuera de lo normal de María y de Jorge, aclaro que me da igual, me parece curioso que sus argumentos siempre estén fundamentados en esa animosidad, menosprecio... Lastimosamente no argumentan de acuerdo a las Leyes Fundamentales que en todo caso son las que tienen la última palabra.

Victoriana: ¿Entonces el reconocimiento del Tsar Nicolás no valía nada? ¿Qué poder le reconocen al Tsar si no reconocen el que él ejercía sobre su familia?

No entendí muy bien lo último que pusiste. ¿El título de Gran Duque solo les correspondía a los varones hijos de un Tsar? ¿Entendí bien?

¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!

Cristina Rosario Sáb Jun 05, 2010 11:55 am

…hagamos un poco de historia:

Como todos sabemos, poco a poco, tras la apertura de los archivos rusos, cada vez van apareciendo documentos que aportan luz a dudas históricas. También conocemos de publicaciones (quizás, interpretaciones…) que surgieron a raíz de estos nuevos datos.
Citaré para comenzar y partiendo del inicio del conflicto, un articulo de un profesor de historia en Rusia llamado Thalberg. El artículo es muy extenso, pero extraeré algunos conceptos.
<
<
el olvido de las leyes básicas del imperio se manifestó por primera vez en 1922 cuando el gran duque Kirill Vladimirovich se Autoproclamo “Guardián del Trono” este hecho causó una tremenda división entre los rusos exiliados. Pero, cuando en 1924 se autoproclamó Tsar, esto fue claramente una violación del artículo 142 de las Leyes Fundamentales (art 185 edición 1905). Dicha ley establece que el matrimonio de una persona del sexo masculino de la casa Imperial que puede tener derecho a la sucesión, tiene que haber nacido dentro de un matrimonio realizado dentro de la religión Ortodoxa. Cuando el gran duque Vladimir se caso con María Pavlovna, esta permaneció (hasta 1908, si no recuerdo mal) en su fe>
>

Da la casualidad de que a finales de siglo se creó una comisión para revisar los artículos que regían las leyes del Imperio.
¿Saben quien la presidio?...
El Gran Duque Vladimir Alexandrovich.
Parece que al redactar de nuevo esas leyes, modificó un tanto las restricciones que existían. Eso hizo que Alexandre lll tuviera que publicar un decreto en el Senado el 6 de junio de 1889 en el que reiteraba y restablecía el sentido anterior de dicho artículo. Dijo:
“Se reconoce de nuevo la vigencia e importancia del artículo 142 de las leyes fundamentales y vuelven a su trazado original.
¿Por qué ocurrió esto?
EL 17 de octubre de 1888 (un año antes del decreto de Alexandre lll ) la familia Imperial tuvo un grave accidente ferroviario en el que salvaron la vida milagrosamente. Según las modificaciones introducidas por el gran duque Vladimir, el y su esposa María, aun siendo luterana, si hubiera muerto Alexandre lll y todos sus descendientes, ellos hubieron heredado el trono.
De esta forma YA Alexandre lll cerró la puerta del trono para su hermano Vladimir y toda su progenie….

¿Ha sido un “ladrillazo”…
Espero que no y que les haya interesado.
Poco a poco y tal como pide Fabián, apoyándome en LEYES REALES ire desmontando las pretensiones dinásticas de María.

Cristina Rosario Sáb Jun 05, 2010 1:02 pm

DETALLITO MALINTENCIONADO…

Todos sabemos de Jacques Ferrand. Sus libros de historia y sus magnificas imágenes son un tesoro para cualquiera de nosotros. En una de sus obras encontré casualmente esta imagen.
(Como aquí en España brindaría un torero…FABIAN, VA POR TI ¡¡¡¡)

DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA - Página 10 Escanear0002ox

DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA - Página 10 Escanear0002ox

La curiosidad esta en el texto que la acompaña:
“Lycée Russe de Boulogne-sur-seine, primavera de 1935”
….le prince Wladimir Kirilovich de Russie………….
¿Se equivocó Ferrand en el titulo de Vladimir?
¿Le traiciono el subconsciente y aplicó el titulo que realmente le pertenecía?
¿Una errata de imprenta?

Recordemos:
En la reforma de Ley del Imperio Ruso del 14 de julio de 1866… (cuando Si había imperio que reformar y un Tsar legitimo….)
El Tsar Alexandre lll ordenó que solo los hijos y nietos de un Tsar pudieran ostentar el título de Gran duque. Los demás llevarían el de Principes de Rusia con tratamiento de Alteza Imperial.
(Como veras…soy toda leyes y fechas….)

glorisabel Sáb Jun 05, 2010 1:37 pm

Mi estimado Tsesarevich:

Tome las cosas con más calma, y analice los planteamientos en el contexto en el cual se dicen. No interpreto las palabras de Pedroro como un menosprecio a la sangre judía que puediera tener Leonida (asunto que, por otro lado, no me consta). Creo que Pedroro lo hace para poner en relieve el hecho de que los zares y toda la familia imperial rusa eran antisemitas rabiosos. Si es cierto que Leonida (y por consiguiente, María) tenía sangre judía, los antepasados de Vladimir se estarían revolcando en sus tumbas.

Por otra parte, si mi querido Sasha, que fue un auténtico Zar y Autócrata de Todas las Rusias, proclamó que sólo los hijos y nietos de un zar podían llevar el título de Gran Duque, la cosa es así, y punto.

Además, quisiera recordarle que en la fa. real rusa, el matrimonio entre primos hermanos estaba prohibido. ¿Acaso no eran primos hermanos Kirill Vladimirovich y Victoria Melita de Hesse?

Lamento no haber entrado al foro ayer, Cristina. Estuve ocupadísima en otras diligencias.

Seth - are you enjoying yourself? If you have any doubts, feel free to contact me.

Reciban todos mis cordiales saludos.

Pedroro Sáb Jun 05, 2010 6:28 pm

Me parece que se tergiversan muchas opiniones, sólo para sacar de las penumbras a Leonida.
Si menciono el hecho de que es divorciada de un judio americano, entonces es porque he dicho que las ya re menciondas leyes fundamentales prohibian esposas divorciadas, algo que jamas he dicho.. pero bien se ha tergiversado. Cuando pongo y aclaro: es porque la mujer estaba casada con un judio americano, algo que no gustaba en la familia imperial, ahora soy antisemita y sale debajo de la manga una nobleza leida por ahi de esta familia Kirby, como si eso influyera en algo
Luego solo aferrarse a un escrito en un diario de un gran duque cuya hija se casaria con un aristocrata, me parece muy poco confiable, ya que no existe ni siquiera un atisbo que eso fuese a suceder.
He mencionado que existian otras familias descendientes de casas reales, como los Galitizine o Kurakin, que son directos descendientes del Gran duque de Lituania Gedyminas que vivio en 1260 hasta 1341 (al igual que los Bagration su estado anexionado primero a Polonia luego a Rusia), o la Paley hija del gran duque Pablo, que quede claro que no defiendo si son casas reales (porque nadie ni penso ni se le devolvio tratamiento alguno), solo que estan en el mismo rango que los descendientes de Roman Nicolaievich y la condesa Prascovia Cheremeteva. Obvio si Vlamidir devolvia o restitutia tratamientos a los Bagration debio hacerlo con otros, pero no convenia a sus intereses, asi que todos al mismo saco y todas familias nobles, y quien es el descendiente de estas familias nobles que va por primogenitura es Roman Nicolaievich.
Dimitri, yo pensaba que este habia renunciado a sus titulos al tomar el de principe Romanovsky-Ilyinsky, si estoy equivocado ok reconozco mi error. Pero este error no es el punto, para mi la consistencia del problema es que Maria no tiene derechos de apropiarse de un titulo, habiendo otros familiares en su misma situacion y era por via masculina que se heredaba.
Otro asunto, ¿Vladimir nacio GRAN DUQUE o PRINCIPE ROMANOV?
Segun exponen aca el titulo de gran duque lo reciben los hijos y nietos de un zar luego los que siguen son principes Romanov, si es asi el hermano de Nicolas II fue en realidad el último zar Miguel II y murio ejecutado el 13 de julio de 1918, por lo que los descendientes de Alejandro III aun era la rama primogenita, cuando Vladimir nacio el 30 de agosto de 1917, aunque abdicado o destronado Miguel seguia siendo el jefe de la familia imperial.
Tampoco las hermanas nacerian grandes duquesas Maria nacida en 1907 o Kira en 1909, la situacion de estos era bastante precaria ya que la abuela se hizo a la fe ortodoxa poteriormente al nacimiento de sus hijos, y sus padres eran primos hermanos.

Victoriana Sáb Jun 05, 2010 9:36 pm

Fabian escribió:

Victoriana: ¿Entonces el reconocimiento del Tsar Nicolás no valía nada? ¿Qué poder le reconocen al Tsar si no reconocen el que él ejercía sobre su familia?

Me entendiste mal estimado fabian, claro que el tzar tenia poder tanto en sus dominio como en su familia, es decir a los romanov de quien era jefe.

Fabian escribió:No entendí muy bien lo último que pusiste. ¿El título de Gran Duque solo les correspondía a los varones hijos de un Tsar? ¿Entendí bien?

¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!

Si , según lo modificado por Alexander III, asi habian quedado las cosas.

Fabian Sáb Jun 05, 2010 9:57 pm

Victoriana, no creo que te haya entendido mal ya que hablaste del matrimonio del gran duque Kirill Vladimirovich con la princesa Victoria Melita. Yo te contesté que el Tsar Nicolás II reconoció el matrimonio y le dio el título de GRAN DUQUESA a Victoria. El Tsar era el cabeza de la Iglesia y la prohibición sobre los primos hermanos con esa aprobación del Tsar quedo a un lado.

Victoriana, me preocupa mucho que digas que las mujeres no podían ser grandes duquesas. Muchísimo. ¿Y ese montón de grandes duquesa que había?

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