DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Espero poder entrar mas seguido Fabi.
Me gusta seguir aprendiendo...

Para el mi el hecho cuestionable que se produjo con Leonida es el atribuirle titulos que no poseia por la ambicion de un marido que no queria perder la jefatura de la casa Romanov, si hubiese actuado como Otto, quien a aquellos de la familia que casaran con damas de la aristocracia no perderian su titulo y ellas recibirian el tratamiento correspondiente. Aqui en cambio se jugó suciamente con el resto de la familia, quienes tambien habian casado con damas de la aristocracia rusa, e inclusive hubo uno que se caso con la hija de un gran duque (Paley), y otros con princesas Galitisyn ya en tiempos remotos perteneicentes tal como Leonida a casas reales extintas, siempre existirá lo cuestionable de su tratamiento y el que la hija lleve una jefatura que no le corresponde, ademas se suma el hecho que con lo antisemita que eran estos Romanov se le diera un titulo noble a la hija habida de su primer matrimonio con un judio americano, me imagino como la muy snob de Miechen ha debido revolcarse en su tumba al enterarse de estas situaciones.

¿¿¿Restauracion???, creo que no vivimos ya en un siglo XVIII o XIX yo jamas pensaria en una restauracion, seria algo anacronico y totalmente impensable en estos dias, que algunos les gustaria perfecto, pero eso nunca volvera a verse, las monaquias ya tuvieron su tiempo, y ya iran desapareciendo una tras otra.
Yo no defiendo a los otros familiares Romanov, lo que digo es que la rama Vladimir jugó en forma sucia y codiciosa para ser jefes de una familia imperial, creo que mucho tiene que ver el dinero, despues de todo existen monarquicos que dan sus aportes a causas de esta naturaleza y obviamente a aquellos que ostentan la jefatura de una casa. Sobre lo de la religion, tampoco puede decirse que los Vladimir hayan acatado muchola leyes, puesto que Miechen se hizo ortodxa hasta mucho despues de tener a sus hijos, y Kirile se caso con una prima hermana, prohibido por esa religion.
Sobre los Bagration el ultimo rey fue Jorge XII quien perdio el trono al pedir proteccion al zar de Rusia y éste se adueño de Georgia, pero este soberano que era un pariente muy lejano de la rama de Leonida, y sigue teniendo descendencia, el ultimo es Nugzar, que era hijo de Petre y de Liya Mgeladze, y ellos se hacen proclamar jefes de la casa de Georgia, pero la rama de Leonida solo eran chambelanes de la corte, sin mas titulo que el de principe, si hubiesen nacido dentro de una casa real, o por ultimo miembro aunque sea lejano, ya lo habrian mencionado en el mismo almanaque del Gotha, como se hizo con ramas menores por ejemplo de los Borbon, que se conviertieron en duques de Sevilla o los Meran en el caso Habsburgo, pero a estos Bagration nunca se les menciona ni para ser miembros de la alta aristocracia, solo la rama que ya he mencionado se nombraba asi misma jefes de una casa real, obviamente algo que los Romanov no aceptarian ni por broma, ya que era territorio ruso y existia un solo zar que lo era de todas las Rusias
Tampoco considero a Luis Alfonso como rey ni nada, si ni el mismo se interesa, solo pongo en claro que es él y no otro el primogenito de una dinastia, pero de aqui a decirle rey hay una distancia enorme, ya eso no existe, creo que muchos deberian asumir que esas situaciones ya son atemporales

Para mi quien debe ser el jefe de la casa es Nicolas Romanovich, al igual que Maria hijo de una aristocrata la Condesa Prascovia Cheremeteva, y no veo razon alguna porque ha de ser la hija de Vladimir, ¿solo por haber casado con un principe prusiano? eso no es razon suficiente, creo que la mayoria solo se basan en esa razon y crearon un reino extinto para la madre.

Pero eso en el caso que se acepte a Maria como jefa de una carsa imperial, cosa que no es por todos creible, por lo que derechos de transmitir no tiene ninguno, la mujer es hija de un matrimonio morganático tal como lo es Nicolas Romanovich, y por mucho que se le invente un reino a la difunta Leonida eso nunca existio, nacio hija de un chambelan de una corte y nada mas.

Eso del matrimonio de Tatiana me parece que no tiene asidero alguno, en que pais se considera a otra como famlia real, creo que sabes que el titulo de Nicolas era ZAR DE TODAS LAS RUSIAS, no existia otro monarca dentro de su imperio, menos podria aceptar o reconocer una familia que durante mas de 100 añlos solo habian sido chambelanes de la corte, ¿para que? ¿porque la hija de un tio se caso con uno de ellos?, lo que paso con Tatiana es lo mismo que con la que caso con el Yousopov, o el Stroganov, aceptado y nada mas, ahora que ya despues vengan con esos cuentos me parece extraño y muy poco creible. ¿El porque Constatino iba a comentar una mentira..? PORQUE ERA SU HIJA QUIEN SE CASABA, ademas el matrimonio fue en 1911, ya habian pasado 3 años antes de que comenzara la guerra y Nicolas se lo seguia pensando.
Leonida nunca nacio princesa real de ninguna parte, ademas si es cierto se casaron en 1948, seguro Vladimir conocio a Leonida una mujer divorciada de un judio americano y con una hija a cuestas, obvio que pavimento el camino para lo que pensaria vendria despues, si en la codicia se fraguan mil planes

No son cuentos. Estaba escrito en el diario del Gran Duque.
Yo no creo que él lo escribió porque era su hija la que se casaba. Estoy segurísimo que no lo inventaría, lo escribió porque probablemente lo hablo con el Tsar Nicolás. ¿Qué ganaba con escribirlo en su diario...? ¿Cambiaba eso algo?

Por otro lado, parece que estás muy seguro de cómo actuaba el Gran Duque Vladimir, que fraguó todo un plan macabro desde un principio para quedarse con el todo poderoso inexistente trono de Rusia.

Recomiendo leer este artículo escrito por un historiador georgiano.

http://www.maineworldnewsservice.com/caltrap/romanoff.htm

Hasta el momento sólo leo un que NO LO TENGO CLARO lo de Leonida, un PUEDE QUE EL ZAR HAYA QUERIDO Y QUE NUNCA HIZO, UN TAL VEZ O QUIZAS, lo unico seguro es que Vladimir elevó a su mujer a un rango que no tenia.
Con los tiempos como estaban desde que Nicolas II subio al trono, ademas con lo reacio de aceptar una Duma bajo su reinado, y obligado a hacerlo por las circunstacias, la guerra ruso japonesa, las matanzas que sucedieron en su reinado, seguro estaria pensando en crear un reino como el de Georgia, y darles un titulo real a unos chambelanes de su corte, me parece creible en un mundo de Disney

It was not until the twentieth century, during the reign of Emperor Nicholas II, that Russia began to make amends. This occurred in 1911, when a member of the Russian Imperial Family, Princess Tatiana of Russia (daughter of Grand Duke Constantine of Russia), married a member of the Georgian dynasty, Prince Constantine Bagration of Moukhrani, later an aide-de-camp to Emperor Nicholas II. Prior to the wedding, Emperor Nicholas II and Empress Alexandra personally told Grand Duke Constantine, the father of the bride, that "
they would never look upon her marriage to a Bagration as morganatic, because this House, like the House of Orleans [of France] (Vaya que tiene razón. Los padres de Nicolás querían casarlo con una princesa de la dinastía del tronito corto. Como dicen por aquí, 18 añitos contra los muchos que gobernaron los Bragation... ), is descended from a once ruling dynasty."
(November 30, 1910 entry, From the Diaries of Grand Duke Constantine Constantinovich, published in Moscow, February 1994). The bride was also asked to renounce her rights to the Russian throne, as was customary when a female of the Russian Imperial Family married a foreign prince. (Another example was the renunciation of Grand Duchess Anastasia Mikhailovna of Russia upon her marriage to the Grand Duke of Mecklenburg-Schwerin). The late prince Theimouraz Bagration of Moukhrani, only son of this 1911 Georgian-Russian marriage, frequently described Emperor Nicholas II’s suggestion that the groom sign the marriage register as "
Prince of Georgia"
.

Despite his private comment to Grand Duke Constantine, the Tsar never issued a decree formally clarifying that he considered the 1911 union to be an equal marriage. The First World War erupted in August 1914, and the young bridegroom, Prince Bagration, was killed in action at the front in May 1915. Less than two years later, the Romanoffs themselves were toppled from their throne.

Me parece llegar a extremos bastante exagerados el comparar a un Orleans o cualquier miembro de una casa real con los Bagration, estos principes franceses nunca perdieron su dignidad de casa real en el caso de estos, fueron altezas serenisimas en determinado momento pero sin perder su herencia real nunca se dudó de su regio linaje y jamas fueron sirvientes de sus amos como lo hicieron los Bagration por lo cual siempre existe esa duda, a mi los Orleans no me gustan lo mismo que Vladimir, pero de ahi a comparar la dinastia Romanov u Orleans con la Bagration hay un paso enorme.
Al final sigue lo mismo, el texto es solo un SUPUESTO, no hay nada que avale lo que se afirma en ese contexto, y Leonida sigue siendo la hija de uno de los tantos principes que existian en la corte rusa eso hasta ahora es lo unico existente y valedero, y su hija Maria el resultado de un matrimonio morganatico impuesto por el marido como real

Interesante, como siempre, el tema de la legitimidad de la sucesión del desaparecido Imperio Ruso.
Hoy, por causalidad, hablando con Fabián, le recriminaba (como siempre) su devoción por María y su “duquesito”.
No piensen que es una falta de respeto, es que para quienes hayan estudiado es parte de la historia, sabrán que tuvieron que cambiar bastantes leyes del “IMPERIO, CUANDO EXISTIA EL IMPERIO” no sé si me explico bien.
Muchas veces leo comentarios referentes a que esperan que este joven contraiga matrimonio como debe ser, o sea, que no se pueda tildar de morganático.
Digo yo.
¿Alguna vez se han cuestionado que pasaría si fuera al revés?
Me explico:
Imagínense que este joven se compromete con una princesa de una casa real “en activo” y no reconocieran las pretensiones dinásticas de que hace alarde.
En una palabra, que consideraran morganático ese matrimonio…..
Dejo esta duda metódica en sus razonamientos.
¿Saben cuantas monarquías europeas reconocen los derechos sucesorios de María Kirilovich?
Sería un buen camino a seguir.
No podemos olvidar que todo este “CISMA” lo organizó su Abuelo, el gran duque Kirill Vladimirovich (el, si que era Gran Duque).
¿Han leído las memorias del General Wrangel?... se las recomiendo. Son muy esclarecedoras respecto a los motivos que tuvo Kirill para la AUTOPROCLAMACION…

Es que aca no se quiere asumir la realidad.
¿Eran los Bagratioon una casa real reconocida por el resto de casas reales en 1920? la respuesta es simple NO
Nicolas II hizo algo a respecto es simple NO
Nicolas quien queria entregar a su hijo el imperio tal cual como lo recibio de su padre y dominado por una esposa snob hasta el tuetano) ¿haria algo por unos chambelanes que nadie reconocia? es simple la respuesta NO.
El ejemplo mas claro es que ni siquiera querian reconocer el matrimonio de Kirile con Victoria, menos haria algo por los Bargration.
El resto suposiciones sacadas de algun contexto que alguien dijo porque lo escucho de aca que escribio un tal, pero ¿existe algo seguro de esto? simple la respuesta es un rotundo NO.
Vladimir ¿al reconocer por ejemplo el matrimonio de Feodor con una Paley pondria a los hijos habidos de esa union en su mismo rango? obvio que si, por lo que no los reconoceria jamas y elevaria a su mujer a ese lugar que no le correspondia.
Ahora llevamos años en este tema, y que aun no tengamos nada que demuestre que esta mujer nacio princesa real, es que simplemente NO EXISTE.
Si el marido hizo eso con la Bagration tambien con la hija de ésta y de su primer matrimonio la elevo a condesa Dvinsky tal vez los Moore Kirby eran unos condes en antaño y les restituyo el titulo.. vaya a saber uno que historia contaria por ese hecho

Algo que me ha parecido simpatico es que segun lei Maria no asistio al funeral de Nicolas II y familia, porque no habia un 100% de seguridad que fueran sus restos.... bueno por su madre existe un 100% de seguridad de que no era princesa real, pero se sigue autoproclamando jefa de la casa imperial... cada uno rema para el lado que le conviene.
Puede que la historia sea cierta solo que si es asi me ha parecido simpatico que ella la hija de una aristocrata tenga el descaro de poner en duda algo siendo que su titulo siempre lo ha estado de todos, por algo el marido la defendia hasta sus ultimos dias

Existen familias reales que pierden su corona, muchos principes alemanes por ejemplo los Nassau, que cuando murio Guillermo III de Holanda fueron llamados aocupar el trono de Luxemburgo, los Dos Sicilias etc, pero jamas perdieron su dignidad real, reconocida por todas las casas de Europa.
Asi como los Bagration perdieron su trono y pasaron a ser simples cortesanos, tambien paso con la linea de los Galitizine, que casaron con dos principes rusos, ahhhh pero a estos no convenia otorgarles sus extintas prerrogativas.
¿Pero porque entonces Nicolas Romanvich hijo AL IGUAL que Maria de una aristocrata no le corresponde el mismo derecho?
La respuesta es Obvia, Vladmir creo su propio plan saltandose las reglas de sucesion, y otorgadole a su mujer esa dignidad.
Tras Valdmir la lienea que corresponde por derecho y por la renuncia de la linea de Dimitri (estos tomaron el titulo de principes Romanovsky-Ilyinsky) es la de Nicolas, en este caso seria Nicolas Romanovich hijo del principe Roman y de la condesa Prascovia Cheremeteva, una rama menor al igual lo era la de Vladimir con respecto a la de Alejandro III.
Las hijas de Alfonso XIII Beatriz y Cristina casaron una en 1935, la otra en 1940, con miembros de la aristocracia ¿y estaban todos preocupados si la hija del primo Baviera se casaba o no con un principe real en 1946? si ya el hermano se habia casado con una aristocrata en 1933 muy poco reible en realidad. Con lo ambiciosa de la rama Vladimir, con el actuar de Kirille (quien se proclamo primero curador y luego zar de Rusia, cuando todos habian quedado de acuerdo de no hacer nada mientras Maria Feorodvna estuviera viva, creo que hubo una declaracion de la zarina al respecto) tras todo el actuar en vida de esta familia, soy de la idea de pensar que ya en el año 1946 la relacion sentimental entre Vladimir y Leonida existia, y para ir preparando el camino hicieron toda esa patomima, si tenian hijos varones, no tendrian a ningun miembro de la familia que se les oponga.
Me gustaria si pudieran poner la declaracion que hizo la zarina Maria Feorodovna obligada por la ambicion de Kirille al autoproclamarse el zar de todas las Rusias.

A Tatiana se le dio la misma aprobacion que se le dio a Maria Nicolaievna al casarse en segundas nupcias con el conde Grigori Stroganov en 1856, la misma aprobacion que recibio Irina Alejandrovna al casarse en 1914 con el principe Felix Yusupov.
La realidad es una, NO ERAN FAMILIA REAL, simples cortesanos, y Leonida sigue siendo la mujer divorciada de un judio americano con una hija a cuestas

Probablemente, Glori. La Gran Duquesa y su hijo son personas obesas, pero se ve muy mal hablar así de una persona, independientemente de quién se hable. Es una falta de respeto. ;
)

Creo que respondi y claramente, quien se casaba era su hija, y tal vez se imaginaria que le darian algun rango, no hay nada que diga que el zar pensaba hacer algo asi, sino ya lo hubiese hecho, desde el matrimonio de Tatiana hasta cuando comenzo la guerra pasaron 3 años, mucho tiempo para pensarlo, menos se demoró en aceptar el matrimonio de Kirile con Victoria Melita y ahi era ambos Nicolas y Alejandra quienes estaban furiosos al respecto, y en este otro caso se lo seguia pensando.
Y aunque estoy seguro que no lo pensaba hacer Nicolas II, si hipoteticamente lo hubiese pensado al final nunca lo hizo, por la tanto seguian siendo los mismos sirvientes en la corte imperial sin rango mas alla del que ostentan otros principes
La fundamentalidad de lo escrito por Constatino es solo para quienes ven a la Bagration como algo que no fue, pero no pasa de ser eso y nada mas.
HASTA QUE SE DEMUESTRE LO CONTRARIO, pero primero demuestren que la mujer era princesa real, porque hasta el momento solo se demuestra como la hija de un miembro de la aristocracia rusa como el resto, eso es lo seguro del asunto, lo otro son imaginaciones sacadas de algun cuento.
Yo nunca dije que la mujer divorciada perdia derechos dije divorciada de un JUDIO AMERICANO, algo que para esa familia era intolerable, dinastia mas antisemita que esa no existia.
Es divertido ver que "
siempre otros"
hacen las declaraciones o escritos y no aquellos que si deben, ejemplo 1 Costatino escribe en su diario, pero el zar nada, y era él y no otro quien debia hacerlo, ejemplo 2 luego este comandante de la fuerza imperial, sobre la carta de la emperatriz, pero no se hace una rectificacion pública del hecho de aquellos quienes vieron su nombre en algo que nunca dijeron.
Siempre declaraciones de aquellos que salen beneficiados me parece bastante raro.

Pedroro,

¡Ay Dios mío! Su información es totalmente falsa. ¡Sumner Moore Kirby no era un Judio! Esto es una mentira.

Él era protestante toda su vida y su familia vinieron de Escocia.

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