Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Fabian Miér Oct 08, 2008 4:58 am

Sí, en este caso sólo queda esperar a ver que sucede. En fin...
¿Has leido el manifiesto? Si no lo has leido, lo pongo ahora.
Con lo que dices sobre Georgii, fijate que he leido muchas entrevistas que le hacen y noté que en ninguna menciona a su padre. Desconozco cual es la relación entre ellos dos.

Alexeii1909-RGD Miér Oct 08, 2008 5:00 am

Si Me interesa pues no lo he leído, y gracias Fabian.

Fabian Miér Oct 08, 2008 5:05 am

De nada! Aquí la adjunto:

Decreto del Jefe de la Casa Imperial Rusa, SAI el Gran Duque Vladimir Kirillovich, sobre su permiso para el matrimonio de SAI la Gran Duquesa María Vladimirovna y SAR el Príncipe Francisco Guillermo de Prusia (quien, fue bautizado con el nombre de Miguel Pavlovich), 8/21 de Julio de 1976.
Actuando de acuerdo a nuestras prerrogativas y los derechos inalienables como Jefe de la Casa Imperial Rusa, y es función a las Leyes Fundamentales del Imperio Ruso, encontradas en el volumen 1, parte 1 en sus capítulos:
1. Los sagrados derechos y privilegios del Poder Supremo y Autócrata y
2. Los Estatutos de la Familia Imperial:
a. Consideramos bueno otorgar nuestro permiso para el matrimonio de Nuestra hija, Su Alteza Imperial, la Gran Duquesa María Vladimirovna, con su Alteza Real el Príncipe Francisco Guillermo, Victor, Christofer, Esteban de Prusia.
b. También fuimos testigos del recibimiento de su Alteza Real el Príncipe Francisco Guillermo Victor Christofer Esteban de Prusia en el seno de la Iglesia Ortodoxa el 21 de Julio de 1976, que fue celebrado por las adecuadas autoridades eclesiasticas en la iglesia Rusa de St. Sergius en Paris.
c. Decretamos que Su Alteza Real el Príncipe Francisco Guillermo Victor Christofer Esteban de Prucia será de ahora en adelante llamado Miguel Pavlovich.
d. De acuerdo con las leyes antes mencionadas, otorgamos a Miguel Pavlovich el título de Gran Duque y con ello, todos los honores y privilegios que corresponden al consorte de un Emperador reinante o de una Emperatriz reinande, con excepción del derecho al título de Emperador.
e. Recordamos a Miguel Pavlovich, quien se encuentra presente, de su formal, ceremoniosa e irrevocable promesa, sin la cual el presente anuncio no podría ser emitido, de instruir y educar a los hijos que pudieran nacer de esta unión con Su Alteza Imperial la Gran Duquesa María Vladimirovna en la Fe Ortodoxa.
f. Puesto que no representa ninguna contradicción a los Estatutos de la Familia Imperial, damos nuestra aprobación a los terminos de este contrato matrimonial que establece esta unión bajo el régimen de separación de bienes, como está previsto en la el Código Civil francés.
g. Expresamos nuestra esperanza de que su Alteza Imperial la Gran Duquesa María Vladimirovna y su consorte, el Gran Duque Miguel Pavlovich, que si, por la Voluntad de Dios, y que las circunstancias los lleven a cumplir su deber, que Ellos con todo su corazón siempre deben mantener la grandeza del Imperio y procurará sabia y categóricamente la felicidad de su pueblo en Paz y Justicia.
h. Además, deseo, que en el ejercicio de las leyes dinásticas rusas, mis nietos tendrán el apellido de mi Familia –Romanov- y los títulos de Grandes Duques o Grandes Duquesas, junto con su apellido y el título de mi yerno, Príncpes o Princesas de Prusia, dado que cualquiera de estos niños darán continuidad a la Familia Imperial Rusa y sucederán los derechos dinásticos después de mi hija.

En este momento, Su Alteza Imperial el Gran Duque Miguel Pavlovich se acerca con una declaración que, habiéndose familiarizado con el contenido del anuncio arriba mencionado de Su Alteza Imperial el Gran Duque Vladimier Kirillovich, le expresa su sentido agradecimiento, su lealtad familiar, y promete de manera formal e irrevocable y con la conciencia limpia cumplir con todos los deberes que le sean requeridos de acuerdo con las Leyes Fundamentales del Imperio Ruso y por lo acordado en el anuncio ya mencionado, ambos, los cuales, él ha estudiado en detalle.
El presente Anuncio se ha hecho en ocasión de la boda de Su Alteza Imperial la Gran Duquesa María Vladimirovna, nacida en Madrid (España) el 23 de Septiembre de 1953, con Su Alteza Real, el Príncipe Francisco Guillermo, Victor, Christopher Esteban de Prusia, nacido en Grünberg (Silesia) el 3 de Septiembre de 1943. La boda civil tomó lugar el 4 de septiembre de 1976.
El registro del matrimonio será hecho por Su Excelencia el Sr. B., Ministro de Defensa de la República Francesa, por el alcalde de la ciudad de Dinard (Bretaña, Francia) en su función de secretario de asuntos civiles, la boda religiosa tomó lugar en la Iglesia Ortodoxa en Madrid el 22 de Septiembre de 1976.
(Firmado:)
Vladimir Romanov
Gran Duque de Rusia

Fabian Miér Oct 08, 2008 5:09 am

Ya veo que estaba confundido.

Además, deseo, que en el ejercicio de las leyes dinásticas rusas, mis nietos tendrán el apellido de mi Familia –Romanov- y los títulos de Grandes Duques o Grandes Duquesas, junto con su apellido y el título de mi yerno, Príncpes o Princesas de Prusia, dado que cualquiera de estos niños darán continuidad a la Familia Imperial Rusa y sucederán los derechos dinásticos después de mi hija.

Ahora no logró comprender mi confusión. Veamos, entonces el pleito era que el ex esposo de María quería que su hijo llevase únicamente su apellido?? Porque su comentario sobre el pasaporte de Georgii eso sugiere.

Alexeii1909-RGD Miér Oct 08, 2008 5:13 am

o sea que el Lío es bien grande,!!! ufff!! que confuso, que herencia legal tan problemática dejó Vladimir Kirilovich!!!!

Fabian Miér Oct 08, 2008 5:16 am

Así es, la verdad no me aclaro. Y que gran confusión! porque lo que antes te comentaba, era lo que siempre había leido...

IVANROMANOV Jue Oct 09, 2008 2:05 pm

HOLA A TODOS,

HE LEIDO UN POCO TODO LO QUE HAN ESCRITO Y QUIERO DAR MI PUNTO DE VISTA DE ACUERDO A MIS CONOCIMIENTOS.

NO SERIA LA PRIMERA VEZ QUE UN ALEMAN SEA LA CABEZA DE LA DINASTIA. ESTAN LOS EJEMPLOS DE PEDRO III Y CATALINA II, SU HIJO PABLO QUE SI BIEN ERA RUSO, CREO QUE FUE EL MAS ALEMAN DE TODOS.

RESPECTO A LOS DERECHOS DE LOS DESCENDIENTES DE KIRA KIRILLOVNA, ES TOTALMENTE FACTIBLE QUE LUEGO DE LOS DESCENDIENTES DE SU HERMANA MARIA KIRILLOVNA, SIGAN LOS SUYOS. ESO SI TANTOS LOS DE ELLA COMO LOS DE MARIA DEBEN CUMPLIR CON LOS REQUISITOS LEGALES EN PARTICULAR RESPECTO A SUS MATRIMONIOS.

DESDE EL MOMENTO EN QUE FRANCISCO DE PRUSIA SE CONVIRTIO EN MIHAIL PAVLOVICH DE RUSIA, SUS DESCENDIENTES SON MIEMBROS DE LA DINASTIA DE LOS ROMANOV. COMO EJEMPLO TENEMOS EN CASO DEL PRINCIPE CARLOS DE INGLATERRA, EL NO ES PRINCIPE DE GRECIA Y MIEMBRO DE ESA DINASTIA POR SU PADRE GRIEGO, SINO QUE ES BRITANICO Y DE LA DINASTIA INGLESA.

FRANCISCO NO ES EL HEREDERO AL TRONO ALEMAN, DE SERLO EL O MARIA HUBIERA TENIDO QUE RENUNCIAR A SU TRONO YA QUE NO SE PUEDEN UNIR REINOS. SI VICTORIA DE SUECIA SE HUBIERA CASADO CON FELIPE DE ESPAÑA, ALGUNO DE LOS DOS HUBIERA TENIDO QUE RENUNCIAR A SU TRONO.

YO ACTUALMENTE ESPERO VARIAS COSAS PARA LA DINASTIA DE LOS ROMANOV:
- QUE EL TSAREVICH SE CASE CON UNA PRINCESA PARA ASEGURAR LA CONTINUIDAD SIN RECURRIR A PRINCIPES ALEMANES PARA EL TRONO RUSO.
- QUE LA DINASTIA REGRESE A RUSIA PARA TENER MAS PROTAGONISMO.
- QUE GEROGIA SE CONVIERTA A MONARQUIA NUEVAMENTE DE MODO QUE SE LEGITIME (AUNQUE YO NO LO CREO NECESARIO LUEGO DEL DECRETO DEL EMEPERADOR VLADIMIR III KIRILLOVICH) LA DINASTIA DE LA EMEPERATRIZ VIUDA LEONIDA.

BUENO ESPERO LES HAYA SIDO UTIL.

juliankey45 Sáb Oct 11, 2008 11:18 am

la vuelta de la monarquia a georgia seria ideal,
el aspirante david xiii nacio en madrid y vive en georgia,
saludos ivan

juliankey45 Miér Dic 03, 2008 3:22 pm

estimado Fabián,
supongo que el zar pedro 3º no tuvo hermanos y esos hermanos descendientes actuales porque esos descendientes serian descendientes de pedro el grande y nuestra gran duquesa maria no lo es.
que sabes al respecto?
gracias
francisco

MarieLawson Dom Dic 07, 2008 3:51 am

Titular de la Casa Romanov

No se mucho sobre los Romanov pero siempre me ha inspirado ternura la tragica figura de la DG Olga;
el asunto es que hoy me puse a investigar el por que de la controversia sobre el titularato de la Casa Romanov.

Mi conclusion (equivocada o no) es que la GD Maria no es ni de ejos la titular de la Casa Romanov y ni siquiera es gran duquesa;
por lo tanto su hijo quedaria como un simple principe mas de la inexistente Prusia.

Las Leyes Paulinas que rigieron la transmision del trono en Rusia desde el Zar Pablo hijo de Catalina la Grande especifican claramente que el trono se transmite a los herederos varones de acuerdo a la primogenitura. Estas leyes solo podian ser cambiadas por un Zar reinante.

Entonces analizando, todos sabemos lo que paso con Nicolas II y su hijo Alexei;
similar suerte corrieron todos los descendientes varones de Alejandro III;
si vemos a los descendientes de Alejandro II, de esta forma llegamos a su hijo el GD Vladimir Alezsandrovitch quien tuvo 5 hijos: los 4 grandes duques Alejandro, Kirill, Boris y Andrei Vladimirovich y la GD Elena Vladimirovna (esta ultima fue madre entre otras de la famosa Marina Duquesa de Kent).

El hijo mayor, Alejandro, murio a los 2 anios. Su hijo segundo el GD Kirill se casa con la muy famosa y controversial Victoria Melita y tiene 3 hijos (2 hijas Kira y Maria Kirilovna y 1 hijo Vladimir Kirilovich) a quienes (por ser bisnietos de Zar) ya no les corresponde el titulo de grandes duques dado que segun la reforma instaurada por Alejandro III solo los nietos de Zar en linea masculina tenian derecho a ese titulo;
por eso es que los hijos de Xenia, hermana de Nicolas II, no eran GDs sino "
solo"
principes de Rusia porque aun siendo nietos de Alejandro III lo eran por via materna y a pesar que su padre Sandro Romanov era nieto de Zar.

Bueno volviendo al principe (su verdadero titulo) Vladimir Kirilovich Romanov este se casa con Leonida y tiene como hija unica a Maria Vladimirovna Romanov a quien ya de ninguna manera le toca ser GD y mucho menos emperatriz.

Revisando la descendencia de los ultimos Zares llegue a la conclusion que el verdadero heredero del trono Ruso y por lo tanto jefe de la Casa Romanov es el principe Pavel Dimitrevich Romanov hijo del Gran Duque Dimitri (que fue amante homosexual de Yusupov marido de Irina Romanov) quien a su vez es hijo del Gran Duque Pablo y Nieto del Zar Alejandro II.

Este principe Pavel, que aun vive, nacio en Londres y se caso con la Estadounidense Angelica Kauffmann con la que tuvo 4 hijos, entre ellos 2 varones Dimitri y Mikhail quienes heredarian el reclamo al trono de Rusia.

Pavel Romanov que se hizo ciudadano Estadounidense y heredo los muchos millones de su madre la tambien Estadounidense Audrey Emery ha sido tres veces alcalde de Palm Beach y es un personaje muy destacado en la Florida.

Si analizamos el tema considerando que las mujeres pueden heredar el trono entonces tendriamos que ver la extensisima descendencia de Xenia, la hermana de Nicolas II, quien se caso con el GD Alejandro (Sandro) Mikhailovich Romanov, hijo del GD Mikhail Nikolaievich Romanov y Nieto de Nicolas I. En este caso les tocaria a los hermanos Alexis, Peter y Andrew Romanov por ser bisnietos de Xenia Romanov->
nietos de Andrei Romanov e hijos de Andrew Romanov.

Fabian Dom Dic 07, 2008 5:35 am

Estimada MarieLawson:

Primero que nada gracias por tu participación.

Estaremos de acuerdo que quien sucedió los derechos de ostentar la jefatura de la casa imperial después de Miguel Alexandrovich fue el gran duque Kirill Vladimirovich.

Las mujeres si tienen derecho de sucesión al trono según articulo no. 27 de las leyes fundamentales que dice que la sucesión al trono pasa a la línea femenina por derecho de sustitución.

El mismo dice que ambos sexos tienen derecho al trono el cual para ese entonces no existía ya, pero sí la familia, entonces pues la jefatura de la casa imperial. El artículo 36 dice que los hijos nacidos de matrimonios morganáticos no tienen derechos sucesorios y como nadie de la familia se caso con personas de su mismo rango a excepción de la familia de Kirill pues sus hijos no tenían derecho a la jefatura de la casa. Kirill como jefe de la casa imperial y se convertía en el “Emperador” por lo que sus hijo paso a ser gran duque y sus hijas grandes duquesas. Al morir Kirill, le sucedió su hijo Vladimir.

Cuando murió el último varon con derechos, el príncipe Vasili Alexandrovich los derechos pasarían a la línea femenina, o sea la gran duquesa María Vladimirovna. Los derechos de María son cuestionados porque argumentan que su madre no nació como princesa real, pues su familia era la familia noble más importante del caucaso en los tiempos del imperio. Si bien es cierto, el gran duque Vladimir Kirillovich en calidad de jefe de la familia imperial años antes de contraer matrimonio, elevo el rango de los Bragation dándole dignidad real. Lo cual indica que María es hija de un matrimonio “entre iguales”.

Por otro lado, el hijo del gran duque Dimitri Pavlovich, el príncipe Paul Romanovsky-Ilynskiv (que no era Romanov, pues el gran duque Kirill les dio el apellido Romanovsky a los hijos de matrimonios morganáticos en el año de 1935) murió el 10 de febrero del 2002. Él no tenía derechos a la jefatura de la casa Romanov, pero sí a la del ducado de Holstein-Gottorp. Si hijo, Dimitri es quien ostenta la titularidad de dicha casa.

Jimijoei, esperemos que pronto se vaya a vivir a Rusia así será tomada más en cuenta su pretensión.
Very Happy

sebastopol Dom Dic 07, 2008 1:02 pm

:-) es cierto lo que dice fabian, solo los descendientes del gran duque kiril de rusia contrajeron matrimonios reales, la princesa kira de rusia con el principe luis fernando de prusia , la princesa maria de rusia con el principe de leiningen (principes alemanes) y el principe vladimir de rusia, nacido en finlandia en 1917 con la princesa leonida bagration de muhrani, descendiente de la casa real de georgia, , si los hijos de la gran duquesa xenia de rusia (hermana de nicolas II) y del gran duque alejandro mihailovic de rusia hubieran contraido matrimonios reales yo les apoyaria pero todos contrajeron matrimonios morganaticos para disgusto de su abuela minie, incluso el gran duque dimitri paulovich de rusia( amante de felix yusupof y asesino de rasputin) se caso morganaticamente con una millonaria norteamericana.

el principe jorge constantinovich de rusia murio soltero en nueva york en 1938 , con estas circunstancias solo queda apoyar el matrimonio de vladimir con la descendiente de la casa real de georgia.
es mi opinion.

sebastopol Miér Dic 10, 2008 11:04 am

:-) para mi es la princesa maria vladimirovich romanov la jefa de la familia imperial rusa, asi lo reconocio el rey de españa segun el protocolo de los funerales de los condes de barcelona y de las bodas de las infantas de españa y del principe de asturias, pero aparte de eso, es que todos los varones de la familia imperial se casaron fuera de la realeza despues de la revolucion rusa.

IVANROMANOV Miér Dic 10, 2008 1:25 pm

HOLA A TODOS,

BUENO HE LEIDO UN POCO TODO LO QUE SE OPINA RESPECTO DE LOS DERECHOS DE MARIA VLADIMIROVNA A SER LA HEREDERA AL TRONO DE TODAS LAS RUSIAS O NO... MI OPINION, BASADA EN ANALISIS DE HISTORIADORES, ANALISTAS LEGALES Y ANTECEDENTES EN LA PROPIA DINASTIA Y OTRAS DE EUROPA, SIN OLVIDAR BASARSE EN LAS LEYES FUNDAMENTALES DEL IMPERIO RUSO, TENGO LA SEGURIDAD QUE MARIA TIENE TODO EL DERECHO A SER LA UNICA HEREDERA AL TRONO DE RUSIA. PUNTOS EN DISCUSION:
1- RESPECTO DE KIRILL I VLADIMIROVICH:
- SE DICE QUE INTERVINO EN LA REVOLUCION, LO CUAL NO ES VERDAD, SOLO TRATO DE CALMAR LAS COSAS Y PRESERVAR LA MONARQUIA.
- VICTORIA Y KIRILL PRIMOS Y POR TANTO NO ACEPTADO POR LA IGLESIA ORTODOXA? TAMPOCO ES VERDAD, LOS PRIMOS SE HAN CASADO SIEMPRE POR LA IGLESIA ORTODOXA SIN PROBLEMAS.
- VICTORIA DIVORCIADA? LA HERMANA DE NICOLAS TAMBIEN SE DIVORCIO Y CASO NUEVAMENTE SIN PROBLEMAS Y SIN PERDER SUS DERECHOS.
- EL RECHAZO DE NICOLAS AL MATRIMONIO? LOS REHABILITO EN 1907, DEVOLVIENDO TODOS SUS DERECHOS.
- ALGUNOS PARIENTES PREFERIAN OTRO MIEMBRO COMO HEREDERO? LA EMPERATRIZ MADRE NO LO ACEPTABA? NO SE TRATA DE GUSTOS SINO DE RESPETAR EL ORDEN DE SUCESION AL TRONO ESTABLECIDO POR PALBO I PETROVICH.
2- RESPECTO DE VLADIMIR III KIRILLOVICH:
- SE CASO CON LA PRINCESA LEONIDA GEORGEVNA. NO ERA UNA CASA REAL? EL LE DEVOLVIO ESE STATUS DOS AÑOS ANTES DE SU MATRIMONIO, CON TODO EL DERECHO DE HACERLO COMO JEFE DE LA DINASTIA DE LOS ROMANOV. APARTE FUE UNA DEVOLUCION NO UNA CREACION, SOLO CORRIGIO EL ABUSO COMETIDO POR ALEJANDRO I DE RUSIA.
3- RESPECTO DE MARIA I VLADIMIROVNA:
- ES MUJER? SI NO HAY MIEMBRO VARON CON DERECHO AL TRONO, EL MISMO PARA A LAS MUJERES. COMO TODOS LOS DESCENDIENTES VIVOS DE LA DINASTIA SE CASARON CON PERSONAS NO PERTENECIENTE A UNA CASA REAL, PERDIERON EL DERECHO A PASAR LA HERENCIA A SUS HIJOS. PARA 1992 NO HABIA DESCENDIENTE VIVO QUE FUERA PRODUCTO DE UN MATRIMONIO CON IGUALDAD DE SANGRE.
4- RESPECTO DE EL TSAREVICH GUEORGUI:
- ES UN HOHENZOLLERN? NO ES VERDAD. ES UN ROMANOV, ESO SE ESTABLECIO PREVIAMENTE AL MATRIMONIO DE SUS PADRES. O A CASO EL HEREDERO DE INGLATERRA DEBERIA SER MIEMBRO DE LA CASA REAL DE GRECIA POR SU PADRE???

BUENO GENTE, ESTO ES SIN ANIMO DE OFENDER A NADIE, SOLO EXPONGO MI OPINION. AL IGUAL QUE USTEDES, CASA UNO CREE TENER LA VERDAD DE LA SITUCION.

POR OTRO LADO LA EMPERATRIZ DE RUSIA ESTA ACTUALMENTE EN MOSCU POR LOS FUNERALES DEL PATRIARCA ALEXEI II DE LA IGLESIA ORTODOXA RUSA. NO SE SI APROVECHARA PARA HACER VISITAS A OTRAS CIUDADES.

QUIERO DAR MIS FELICITACIONES A LA EMPERATRIZ VIUDA LEONIDA GEORGEVNA POR SU CUMPLEAÑOS 94. QUE FORTALEZA, AUNQUE SU AVANZADA EDAD NO LE PERMITE VIAJAR COMO ANTES.

SALUDOS A TODOS

IVANROMANOV Mar Mar 31, 2009 3:39 pm

CASA IMPERIAL DE RUSIA. DINASTIA DE LOS ROMANOV.

Moscú, Rusia. 27 de marzo de 2009. La Casa Imperial de Rusia presentó una solicitud para la rehabilitación de otros miembros de la familia imperial rusa que fueron ejecutados luego de la revolución de 1917. "
La Gran Duquesa María Vladimirovna cree que todos los miembros de la familia imperial rusa asesinados luego de la revolución, fueron victimas de un estado totalitario y expuestos a represalias políticas, social, de clase, de propiedad y religiosa"
dijo German Lukyanov, abogado de la Casa Imperial. Las presentaciones hacen referencia a la rehabilitación del Gran Duque Mihail Alexandrovich, hermano de Nicolás II Alexandrovich, fusilado el 13 de junio de 1918 en Pern, y también a la Gran Duquesa Isabel Fiodorovna (hermana de la Emperatriz Alejandra) al Gran Duque Sergei Mihailovich, al Príncipe Iván Konstantinovich, al Príncipe Konstantin Konstantinovich y al Príncipe Igor Konstantinovich que fueron arrojados a una mina en Alapayevsk el 18 de julio de 1918, donde murieron algunos por las heridas y otros por inanición. El abogado indicó que junto con las solicitudes se entregaron documentos que demuestran que los miembros de la familia imperial habían sido sujetados por motivos políticos. Los documentos incluyen una nota del Servicio de Seguridad Federal indicando que el Gran Duque Mihail Alexandrovich había sido asesinado a tiros en Pern y el certificado de defunción donde se asentó como causa de muerte su ejecución. "
La Gran Duquesa María Vladimirovna cree que todas las víctimas del estado soviético totalitario deben ser rehabilitadas, incluso miembros de la familia imperial,"
dijo Lukyanov. El 01 de octubre de 2008, la Corte Suprema determinó la rehabilitación del último Emperador de Rusia Nicolás II y su familia.

IVANROMANOV Jue Ago 13, 2009 4:14 pm

EL HECHO DE QUE SEA DIVORCIADA NO LA DEJA FUERA DE UNA UNION CON DERECHO AL TRONO, MUCHOS MATRIMONIOS SE DIERON CON DIVORCIADAS Y ESO NO AFECTO LOS DERECHOS DE SUS DESCENDIENTES. EJEMPLO LA HERMANA DE NICOLAS, OLGA ALEXANDROVNA O VICTORIA MELITA CASADA CON KIRILL, EN AMBOS CASOS MANTUVIERON DERECHO AL TRONO. TAMBIEN HAY OTROS CASOS PERO NO LOS RECUERDO EN ESTE MOMENTO. RESPECTO DE LA CORONACION A QUE TE REFIERES? SI ES POR LO DE EMEPRATRIZ VIUDA, ES PORQUE ASI SE LA LLAMA DE IURE ENTRE LOS MONARQUICOS.

GRACIAS POR LAS FOTOS QUE PUSISTE. ESPERO QUE PUBLIQUEN MAS

glorisabel Jue Ago 13, 2009 8:48 pm

Mi distinguido Ivan Romanov:
¿Qué es eso de no pertenecer a la Asociación de su ilustre familia? Yo, por mi parte, no me trago eso de que "
sólo hay tres Romanov"
.
Cristina:
El divorcio no afectaba para nada el que alguien perteneciera al orden de sucesión en la familia Romanov. Había dos cosas básicas que descalificaban a una persona: contraer matrimonio desigual y no pertenecer a la religión ortodoxa en el momento de casarse. Por cierto, Kirill, el padre de Vladimir, violó la segunda. Miechen conservó su religión protestante cuando se casó, aunque con el tiempo se convirtió a la ortodoxia.

IVANROMANOV Jue Ago 13, 2009 9:34 pm

SI HAY TRES ROMANOV ESTRICTAMENTE HABLANDO, EL RESTO DESCIENDEN DE LOS ROMANOV PERO NO FORMAN PARTE E LA FAMILIA YA QUE COMO BIEN TU DICES CONTRAJERON MATRIMONIOS MORGANATICOS. CREO QUE RESPECTO DE KIRILL Y MIECHEN CONFUNDES LAS COSAS. MIECHEN ERA MADRE DE KIRILL Y SI EL EMPERADOR DE RUSIA NO HIZO RECHAZO ALGUNO AL RESPECTO DE SU RELIGION Y MANTUVO LOS DERECHOS AL TRONO DE SUS HIJOS, ENTRE ELLOS KIRILL, ENTONCES PORQUE OPONERSE? ADEMAS HAY UN MANIFIESTO DE NICOLAS II DONDE FELICITA A MARIA PAVLOVNA POR SU CONVERSION A LA ORTODOXIA.

glorisabel Dom Ago 16, 2009 2:09 pm

Estimado Iván:
Lamento mi "
lapsus linguae"
. Vladimir era el marido de Miechen, y Kirill era hijo de ambos.
TODOS los matrimonios de los Romanov actuales son morganáticos. En tiempos de Nicolás II, los Bagration no pasaban de ser una de tantas familias nobles del imperio. Pero claro, ésto lo podemos seguir discutiendo hasta la consumación de los siglos, y no creo que valga la pena.

Mi admirada Alteza Doña Juana:
Espero que se haya encontrado usted en el cielo con la Emperatriz Alejandra Fedorovna (esposa de Nicolás II). Ojalá que ella haya hallado en la vida eterna la felicidad que no tuvo aquí en la tierra.
Como siempre, reciba usted mis respetos.

Cristina Rosario Lun Ago 17, 2009 2:34 pm

Unas pequeñas aclaraciones:

En los tiempos en que existía el Imperio Ruso como tal, hubiera sido impensable que una divorciada accediera al trono.
Desde el Tsar Pablo l estaba instaurada la ley Sálica, o sea, las mujeres no podían ser Tsarinas, solo consortes.
Kirill se caso sin la autorización del Tsar. En ese momento se le excluyo de la línea sucesoria aunque más tarde se le devolvieron sus derechos.
A los ojos de los historiadores el acto más grave que se podía comentar en el Imperio, era sin duda faltar al Juramento de lealtad al Tsar.
Kirill, DOS DIAS ANTES DE QUE EL TSAR ABDICASE, enarbolo la bandera roja sobre el tejado de su casa y marcho a la cabeza de un batallón de soldados (que debían estar en Tsarkoie velando por la familia Imperial) llevando en el pecho un lazo rojo.
Falto al acuerdo al que llego la familia Romanov de no nombrar un jefe de la casa Imperial mientras viviera la Tsarina viuda María Feodorovna.
En el momento que dieron por desaparecido al gran duque Mijaíl Alexandrovich (legitimo sucesor) se AUTOPROCLAMO jefe de dicha familia, y poco después se AUTOPROCLAMO también Tsar.
Suma y sigue:
Su hijo Vladimir también se caso con una divorciada.
Y, por ultimo esta gran duquesa María, vale, si lo dejamos tal cual, pero eso de llamarla Tsarina me parece excesivo.
Resulta bastante patético verla en Madrid vendiendo pequeñas figuritas de barro representando al Tsar. Por no hablar de la venta de títulos a incautos a partir de 6.000 €.
Kirill anulo tantas leyes FUNDAMENTALES E HISTORICAS para acomodar sus pretensiones que podría acabar diciendo….así, cualquiera ¡¡¡

tinotf Lun Ago 17, 2009 7:50 pm

Yo he coincidido alguna vez que otra con Maria en la Iglesia Ortodoxa en Madrid. Ella va a la iglesia Griega porque dice que la ermita rusa ( que la verdad que es un garaje) no le gusta.No se que domingo del mes le hacen una misa ortodoxa Rusa en la griega ( la rusa y la griega se diferencian en el ritual,la rusa es mas pomposa)

glorisabel Lun Ago 17, 2009 8:32 pm

Es verdad, Cristina - María no tiene mucha "
estampa"
real que digamos. Parece más bien una campesina, sin que esto implique ninguna ofensa a los campesinos.

Helena Mar Ago 18, 2009 6:22 pm

Totalmente de acuerdo con Cristina. No habra mas monarquia en Rusia (ni en Austria dicho sea de paso, ya para que?). Quien desee conocer a Maria puede venir todos los diciembres al Rastrillo navidegno de la Casa de Campo, en Madrid y verla vendiendo figuritas de los zares estilo disneyworld, ni el gobierno austriaco llega tan lejos como ella. Me pone frenetica verla, doy media vuelta para no mirarla de verdulera anunciando el genero de su quiosco. Se de quien le compro un titulo, un sujeto que es una verguenza, ademas. De todas maneras, conociendo la traicion de Kiryll que se puede esperar de su descendencia... Es cierto que las ramas segundonas acomodan las leyes fundamentales a su conveniencia y asi cualquiera, luego se ponen tiara y joyas para que burgueses y nuevos ricos leviten de emocion con ellos.

Su Majetad Juana I un dia terminara casando a su nieto Felipe II con la archiduquesa Maria Valeria.

IVANROMANOV Mar Ago 18, 2009 7:19 pm

BUENO YO ESTOY DEL LADO DE LOS QUE APOYAMOS A MARIA VLADIMIRVONA COMO HEREDERA AL TRONO DE RUSIA. HABRA QUIENES TENGAN PUNTOS EN CONTRA EN ESPECIAL SI UTILIZAN LOS ARGUMENTOS DE LA ASOCIACION DE LA FAMILIA ROMANOV. DE TODOS MODOS YO CREO QUE BASANDOSE EN LAS LEYES FUNDAMENTALES Y EN LA "
JURISPRUDENCIA"
DEL ZAR, SI SE LE PUEDE LLAMAR ASI A LAS DECISIONES TOMADAS POR LOS ZARES RUSOS EN CASOS ANTERIORES, MARIA NO TENDRIA PROBLEMAS EN DEMOSTRAR QUE ES LA HEREDERA AL TRONO. LAS CASAS REALES DE EUROPA LA RECONOCEN A ELLA Y NO A OTRO (EJ. NICOLAS ROMANOVICH) COMO JEFE DE LA DINASTIA. PERO BUENO SI EL GOBIERNO RUSO LLEGA A EXPEDIRSE SOBRE EL TEMA, EL ASUNTO QUEDARIA TERMINADO.

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Cristina Rosario Mar Ago 18, 2009 9:23 pm

________________________________________

Querido Ivanromanov, bueno, algo hemos adelantado, ya te refieres a ella como María Vladimirovna y no como “Tsarina”…
Ella es “una”, el resto de los Romanov pertenecen a la Asociación. ¿Eso no es suficiente evidencia?, una contra todos, ¿donde está la verdad? ¿Los demás, TODOS LOS DEMAS están equivocados? Respóndete tu mismo a estas preguntas, y recuerda, en su momento nadie pretendió llevar el titulo de Tsar, solo aceptaban un jefe de familia.
Una cosa es ser Rey, tener que exiliarse y seguir conservando el titulo, pero otra bien distinta es lo que hizo Kirill. Cuando el Imperio había desaparecido, por puro protagonismo y cambiando leyes a diestro y siniestro, va un buen día, y se AUTOPROCLAMA. ¿Conoces algún caso semejante?
En otras dinastías, para conservar la tradición, se recurre al título de “Heredero” de tal o cual casa. Algo mucho mas elegante.
Si estuvieran vigentes las Leyes Fundamentales (y, por consiguiente el Imperio) lo que llamas la “jurisprudencia del Tsar”, ni María, ni Vladimir, ni Kirill se habrían atrevido, ni en sueños, a semejante protagonismo. Recuerda lo que paso cuando murió Alexander l. Me refiero a cómo surgió el nuevo Tsar.
Imagino la escena:
(como tu insinúas que María podría demostrar su legitimidad)
Nicolás ll, sentado en su precioso trono rojo en el gran salón San Jorge en el palacio del Hermitage. Frente a él, María, tratando de esconder a su espalda las burdas figuritas de barro y tratando de argumentar que ella es la” legítima heredera”.
El Tsar, preocupado, pregunta…
-¿Cómo es posible?, las leyes…
-Majestad, es que para eso mi querido abuelo Kirill cambio unas cuantas de las leyes que regían durante 300 años el Imperio….

De todas formas, releyendo tu mensaje, creo entender que tu “fervor” por esta señora es más emotivo y romántico que otra cosa. De no ser así, imagino que hubieras rebatido los argumentos que expuse en contra de su validez dinástica en un post anterior.
Todos hemos creído en los reyes Magos, yo os prometo que aun dejo el zapato la noche de reyes, pero la realidad y sobre todo LA HISTORIA es algo muy distinto. Hay que CONOCERLA y RESPETARLA.

Helena, cuando entre Fabián nos mata bien muertas a las dos. Es un “fan” de los Vladimirovich. Hubo días en que casi llegamos (por internet, claro) a las manos discutiendo sobre ellos ¡¡¡

Cristina Rosario Mar Ago 18, 2009 9:33 pm

Matización.
EXPEDIRSE. No existe esa palabra en castellano, si acaso “ESPEDIRSE”, que es más o menos despedirse.
Viene a cuento de que Ivanromanov dice que el Gobierno Ruso debería…..

IVANROMANOV Mar Ago 18, 2009 11:43 pm

ME GUSTARIA SABER QUE LEYES CAMBIO. YA QUE ESTAS TAN SEGUURA DE QUE ES ASI. ADEMAS DECIRME QUE VIVO EN UNA FANTASIA ME PARECE UN POCO UNA FALTA DE RESPETO. PERO BUENO EN EL FORO UNO SE ENCUENTRA CON TODO TIPO DE GENTE.

Cristina Rosario Miér Ago 19, 2009 12:51 am

Nada más evidente que tu contestación.
¿De veras piensas que es un invento “”” MÍO””” que Kirill cambio leyes para acomodar su postura?
Si te parece, primero te estudias la historia a conciencia y después seguimos este debate que puede resultar enriquecedor para los lectores.
Creo que es mejor eso, que lo indagues tú mismo, a que yo los repita.
No hare hincapié en lo que entendiste como “fantasía”, tras tu post veo que simplemente hay desconocimiento total de los hechos.
Como siempre, la mejor defensa es un ataque, o “matar al mensajero”.
Hay hechos que no son susceptibles de “interpretación”. Se dieron o no se dieron, y te recomendaría amablemente que los repasaras un poco antes de poner en duda la veracidad de lo sucedido.
Si, por “Tipo de gente” te refieres a conocedora y estudiosa de la historia, si, te aseguro que lo soy, y muy respetuosa con la verdad, al margen de simpatías o antipatías personales por algunos personajes de la historia.

MANTUANAXXI Miér Ago 19, 2009 1:04 am

Señores por favor conserven la calma, por el bien de todos y del foro. Considero que ambos tiene conocimientos de lo que están diciendo, aunque a veces se escapen algunas cosas, pero no es necesario disgustarse ni atacar al otro. Saludos.

IVANROMANOV Miér Ago 19, 2009 3:06 am

PRIMERO ME PARECES UNA PERSONA MUY AGRESIVA CON LA CUAL NO ACOSTUMBRO A HABLAR Y MENOS EN ESOS TERMINOS. ADEMAS Y VOS DECIS QUE ALGO ES DE UNA MANERA LO MINIMO QUE DEBES HACER ES EXPONER LAS PRUEBAS Y NO DECIR QUE ALGO ES ASI POR QUE SI.

SEGUNDO TE INFORMO QUE YO ESTUDIE LENGUA RUSA Y POR TANTO PUEDO LEER LAS LEYES FUNDAMENTALES DEL IMPERIO RUSO DIRECTAMENTE DE LO REDACTADO EN ESA LENGUA POR TANTO NO NECESITO DE TRADUCTORES O COSAS SIMILARES. ASI QUE SIN CONOCERME LO MINIMO QUE PUEDES HACER ES RESPETARME. ASI COMO OPINAS DE MIS CONOCIMIENTOS SIN CONOCERME CREO QUE DEL MISMO MODO OPINAS SOBRE LA DINASTIA

PERO NO TE PREOCUPES QUE NO RESPONDERE MAS A TUS COMENTARIOS ASI QUE OPINA A TU GUSTO.

Invitado Miér Ago 19, 2009 12:09 pm

Cristina Rosario e Ivanromanov:
Soy lectora de éste subforo y nunca he discutido sus contenidos porque no me considero preparada para hacerlo, mi intervención se ha limitado, en éstos últimos días, a refrescar la memoria de nuestra querida reina Juana I.
En vista de lo que está ocurriendo, me temo que van a terminar por privarnos de un debate enriquecedor para todos aquellos que tenemos afán de aprender lo que desconocemos.
Desde mi punto de vista de amante apasionada de la historia, pienso que no debemos confundirla con una ciencia exacta. La Historía tiene una cronología de hechos que no se pueden obviar ni tergiversar, pero no es el teorema de Pitágoras, si no la coincidencia de muchas voces y diversos puntos de vista, que la hacen más plural y enriquecedora. Si no pudieramos debatirlos, no merecería la pena que participaramos en el foro, nos contentaríamos con repetir como loros el contenido de las enciclopedias.
Sin pretender ofenderles, quiero recordarles que nadie tiene la verdad absoluta y las interpretaciones son múltiples. Por otra parte, las traducciones de documentos, y lo digo por propia experiencia, muchas veces se prestan a equívocos y es más fiable leerlos en la lengua original.
Por todo ello, les ruego que mantengan la calma y sigan deleitándonos con sus conocimientos. Gracias.

glorisabel Miér Ago 19, 2009 2:01 pm

Señores:
Estoy de acuerdo con la Duquesa de Tesalónica y la Duquesa de Punta Europa. Vamos todos a exponer nuestros puntos de vista y a no ofendernos los unos a los otros (y menos por una vulgarona como María Vladimirovna).

Cristina Rosario Miér Ago 19, 2009 6:35 pm

Querido Ivanromanov y demás foristas, lamento muchísimo que lo que prometía ser un interesante debate, haya derivado en un ataque-defensa personal. Les aseguro que no era mi intención en absoluto.
¿Agresividad?.¿Porque se sienten atacados? Si se fijan, en distintas páginas de este foro se está repitiendo constantemente esta situación. Cuando alguien, conocedor de la historia contesta algo, rápidamente se le acusa de hacerlo de mala forma.

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ASI QUE SIN CONOCERME LO MINIMO QUE PUEDES HACER ES RESPETARME. ASI COMO OPINAS DE MIS CONOCICMIENTOS SIN CONOCERME CREO DEL MISMO MODO OPINAS SOBRE LA DINASTIA>
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El respeto es algo que uno se gana demostrando el estudio y trabajo realizado.
Dicho lo cual, respeto profundamente los argumentos u opiniones históricas de todo el mundo, siempre que estén basadas en el conocimiento de los hechos, pero es que en esos mensajes anteriores no he leído ningún argumento, solo alusiones personales.
¿Opino de la dinastía sin conocerla?...
Me consta que algunas personas entraban a este subforo en busca de información, esperaban que ambos aportáramos pruebas de la postura que defendemos para que así los lectores crearan cada cual su criterio, cosa que considero absolutamente respetable. Hacia ellas, y hacia los visitantes que aun no estando registrados pueden entrar a leer lo que aquí se escribe, me siento obligada a dejar de lado la discusión personal, ampliar y transcribir algunos de los datos que ya explique en mi primer post.
La ayuda de Ivanromanov hubiera sido valiosísima, como conocedor de la lengua rusa nos hubiera podido explicar giros y matices que seguro a los demás se nos escapan, pero acato su madura decisión de retirarse del debate HISTORICO, para no crear mal ambiente.
Procurare ser lo más estricta posible en mi exposición, dejando al margen posturas e interpretaciones personales.

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ASI COMO OPINAS DE MIS CONOCICMIENTOS SIN CONOCERME CREO DEL MISMO MODO OPINAS SOBRE LA DINASTIA>
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Espero que los foristas saquen sus propias deducciones, sobre todo, a cerca de quien conoce o no la historia de la dinastía.

Cristina Rosario Miér Ago 19, 2009 6:38 pm

NACIMIENTO DE KIRILL VLADIMIROVICH.

En 1874 contrajeron matrimonio Vladimir Alexandrovich y María Pavlovna. Ella, contraviniendo las leyes rusas no renuncio a su Fe Luterana, lo cual excluía a sus hijos de la línea sucesoria. Más adelante, dadas sus pretensiones políticas, se convirtió a la Ortodoxia en 1908, pero para entonces ya había nacido Kirill (1876).
Existe un Real documento en que el Tsar Alexander ll acredita los derechos de sucesión de su hijo el gran duque Vladimir Alexandrovich aun después de contraer nupcias con una Luterana, pero no especifica nada a cerca de los hijos nacidos de dicha unión. Aquí surge la discusión sobre la legitimidad.
Cuando María Pavlovna se convirtió a la Ortodoxia, quiso legitimar el derecho sucesorio de sus hijos. Se dirigió al ministro de justicia en aquellos momentos Chtchheglov, para que redactara un informe jurídico. Se creó una comisión extraordinaria que poco después dictamino lo siguiente (copiado del texto original)
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La tardía conversión a la Ortodoxia no podía retroactivarse cambiando el hecho de que los hijos habían nacido de una madre no Ortodoxa, y por tanto excluidos de la línea sucesoria>
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Aun así, se les mantuvo en esa posición por ser nietos de un Tsar.
En aquellos momentos la línea sucesoria estaba asegurada y no se pensaba que los Vladimirovich en ningún momento llegarán a hacer prevalecer sus hipotéticos derechos. Años después, cambio la situación. La muerte de George Alexandrovich, el matrimonio morganático del gran duque Mijaíl Alexandrovich y, lo ms importante, la enfermedad del Tsetsarevich Alexis, hizo concebir esperanzas de alcanzar el trono a la línea Vladimirovich.

Cristina Rosario Miér Ago 19, 2009 6:39 pm

MATRIMONIO.

En 1905 se casa con Victoria Melita SIN EL DEBIDO CONSENTIMIENTO DEL TSAR. Ella era divorciada, pero lo que es más grave aún es que la Iglesia Ortodoxa PROHIBE explícitamente el matrimonio entre primos en primer grado.
Leyes rusas:
Articulo 183, Los matrimonios contraídos por las personas de la Casa Imperial deben celebrarse con la autorización del Tsar.
Articulo 184, dichos matrimonios deben celebrarse por el rito Ortodoxo.

En el momento del matrimonio Victoria era Protestante, no Ortodoxa. La Iglesia no prohibía enlaces con miembros de otras religiones. Más adelante ella abrazo la Fe Ortodoxa y el Tsar les perdono, algo que aunque fuera jefe de supremo de la Iglesia Ortodoxa Rusa no es del todo legitimo. Nicolás no podía por su propia decisión cambiar una decisión de esa envergadura. La Iglesia debía haber convocado un Sínodo para debatir esa propuesta, algo que jamás se hizo. Esto ocurrió debido a la seguridad de que la Iglesia jamás aceptaría ese enlace por ser ambos primos en primer grado.

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