DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

La pequeña Iglesia Ortodoxa Griega en Lausanne.

Comprendo tu pregunta Rafael, pero recapitulemos, obviando los motivos.
Si era el pretendiente al TRONO DE RUSIA.
Si era hijo del ULTIMO TSAR DE RUSIA.
Si se titulaba HEREDERO DEL IMPERIO…
¿Por qué no se casó en UNA IGLESIA RUSA?
Y sobre todo en el lugar más emblemático para los rusos en el exilio, la Iglesia rusa en la rue Daru en Paris.
Hay montones de imágenes de las bodas que se realizaron en ese lugar. Incluso aquí enterraron al gran duque Boris Kirillovich (mas tarde lo llevaron a otro lugar).
Celebrar aquí las bodas era casi casi un deber para con los exiliados rusos.

No me hice entender bien, pero lo que dijo Cristina es lo que pretendía decir ;
) Es decir, la no autorización de la Iglesia Ortodoxa Rusa en el exilio del matrimonio de Leónida y Vladimir.

Ahora entiendo que la Iglesia Ortodoxa Rusa es distinta a la Griega, a la Rumana, a la Serbia. Leyendo estuve y más o menos se me aclaró el panorama.

Yo, como siempre, abogada del diablo: posiblemente tanto Leónida como Vladimir no disponían de los recursos suficientes (dinero), para realizar viaje a París y contraer matrimonio allá. Entendible. Pero si la Iglesia Ortodoxa Rusa quedaba tan cerca de la Iglesia Ortodoxa Griega, era mejor contraer matrimonio en la primera, para no dejar "
vacíos"
o "
inconsistencias"
que dieran lugar a malos entendidos. Digo que ambas iglesias estaban cerca por los datos de Cristina y de Juan.

Ahora, lo que me pregunto es por qué la Iglesia Ortodoxa Rusa en el exilio (en ese tiempo), no aprobó/no quiso dar su bendición/no santificó ese matrimonio? Tenían motivo suficiente para ello? Iba en contra de algún cánon establecido? O simplemente, tanto Leónida como Vladimir no acudieron a ella por conveniencia?

Sí, acepto. Pregunta tras pregunta. Pero es que tengo tantas en la cabeza...

Cristina, gracias. Un matiz ¿divorciada o anulada? Hay diferencia también y quizás el ejemplo que citas corresponde a nulidad. Ignoro el derecho de la iglasia ortodoxa pero en la Católica constituye una gran diferencia.

Me refiero a la Iglesia Ortoxa de Ginebra. No conozco Lausanne. Muy parecida, diría yo a la de Laussanne, de hecho al ver la foto publicada acá pensé que era la que yo vi y que posteriormente creció la ciudad. Lo recuerdo porque hace muy poco que vi esos albumes.

¿Los Yussupov un palacio en Ginebra? ¿Se puede visitar? Igual me consideraba culto a los 18 años, pero por Dios que me faltaba. En fin, ya tendré ocasión de ir (espero, porque ya no me apetece mucho viajar).

Rosy si vivían en España daba lo mismo ir a París que a Ginebra. Además entiendo que Leónida por su primer matrimonio no estaba falta de recursos precisamente.

En mi opinión, si la iglesia se opuso a bendecir este matrimonio porque Leonida era divorciada, cometió un grave error. Las LF permitían a los miembros de la familia imperial casarse con personas divorciadas. Como bien apuntó Rafael, el GD Nicolás Nicolaevich es un claro ejemplo.

Por otro lado, la Iglesia no tenía que opinar nada sobre el matrimonio de un miembro de la FI. Absolutamente nada. Como dije antes, la legalidad de los matrimonios estaba en manos del Tsar en el Imperio y posteriormente del Jefe de la Familia en el exilio. ¿Cómo? Por medio de su aprobación.


Bueno Fabián, ni más ni menos que cuestionas la actitud de la iglesia ortodoxa diciendo que fue una decisión errónea¡¡¡
¿No tendrían ellos más derechos, más razones y más conocimientos que cualquiera de nosotros?
Recordemos que si asumieron que Vladimir era el heredero, para ellos no existía la escisión que se daba en Rusia tras la revolución. Me explico:
El Tsar era la cabeza de la Iglesia, por lo tanto, en el exilio, para ellos era lo mismo. No me negaras que es suficiente razón.
Cierto que otros se casaron con divorciadas, pero querido mío no podrían titularlas “Tsarina”
Uno debe ser coherente con sus decisiones. Se imaginan a Nicolás ll casado con una divorciada…
Si quieres ser “heredero” debes atenerte a las leyes del Imperio y no casarte (como cabeza de la iglesia) con una divorciada.
Esa debía ser la causa de la oposición de los Obispos.
¿Alguna vez han visto una imagen de la boda?
Miren que llevo años investigando, pues jamás de los jamases…
¿Por qué?....
Otra pregunta que lanzo al aire.
Recuerdo de nuevo que cuando se le pregunto a Vladimir…. Contestó que era la que estaba más cerca de Madrid….
Argumento bien pobre¡¡¡

Fabi, entiendo lo último que me dices. Es más, lo comparto. Pero por lo leído ayer y hoy, sí hay diferencia entre las Iglesias Ortodoxas, a pesar de tener en común su fe. Son sus particularidades, de ellos mismo. Por eso dije, que hubiera sido la primerísima opción, que Leónida y Vladimir se casen en una Iglesia Ortodoxa Rusa, no importa dónde estaba, pero de Ortodoxia rusa, para evitar estos inconvenientes. Aún así, tal como dices, otra historia sería si se hubieran casado en cualquier iglesia que no fuese ortodoxa...

Una pregunta directa, por qué estás tan seguro que la Iglesia Ortodoxa nada tenía que opinar ni decir del matrimonio de Leónida y Vladimir, solamente opinaba el Tsar o el Jefe de la Familia en el exilio? Si el Patriarca Ruso y el Tsar en tiempos del Imperio, casi casi eran una sola ente? Si no había aprobación del matrimonio por parte de la Iglesia, acaso el Tsar iba en contra de ello y estaba aprobado sin más que un Ukase? Desconozco el tema, por eso pregunto. Entiendo de antemano, que como Autócrata, el Tsar no era discutido en sus decisiones. Me viene a la mente el ejemplo del matrimonio del GD Kirill Vladimirovich con la GD Victoria Feodorovna (ya casada). La Iglesia Ortodoxa no iba a casarlos nunca por ser primos hermanos, pero al final, S.A.I. el Tsar Nicolás II, aprobó el matrimonio... con ayuda de varios miembros de la FI.

Fabian, no hay articulo porque era IMPENSABLE que el Tsar se casara con una divorciada.
Ni siquiera las leyes podian contemplar esa posibilidad.

Por ejemplo.
En las leyes del Imperio, no hay ninguna que estipule que un hijo adoptado pudiera heredar el Imperio. Para eso existía la línea de sucesión.
Son situaciones que ni por asomo se podían imaginar que sucedieran.

Es evidente que con su actitud, Kirill y sus descendientes, lejos de servir de lazo de unión entre los exiliados rusos, causaron todo lo contrario.
Lo mismo la Iglesia rusa de la rue Daru de Paris, que el cementerio de Saint Genevieve-des-bois (en los alrededores de Paris) constituía una especie de “Rusia fuera de Rusia”.
Ni María Pavlovna, Kirill Victoria Melita y su descendencia, Vladimir y Leónida, ninguno de ellos quiso compartir ese “lugar sacro” con sus compatriotas.
Eran muy rusos, pero no querían descansar eternamente junto a su pueblo…
Es curioso ¿No?
Allí están los Yousoupov, los Cheremetiev y montones de personas ilustres…..

Muy bueno lo que has puesto Fabián:
"
El Tsar era la cabeza de la Iglesia"

Te imaginas que se casara con una divorciada?
Ese articulo concernia a otros miembros de la familia, en el Tsar era impensable ¡¡¡¡¡

Gracias Fabi, te entiendo perfectamente. Entonces, eso quiere decir que si el Tsar Nicolás II hubiese aprobado el amtrimonio entre los GD Kirill y Victoria, a la Iglesia Ortodoxa no le hubiera quedado otro camino más que el casarlos, así sean primos hermanos? Se sobrentiende que la Iglesia Ortodoxa no casaba a primos hernamos como uno de sus principios.

Pero insisto en mi mismo ejemplo:

RosyDany escribió:Me viene a la mente el ejemplo del matrimonio del GD Kirill Vladimirovich con la GD Victoria Feodorovna (ya casada). La Iglesia Ortodoxa no iba a casarlos nunca por ser primos hermanos, pero al final, S.A.I. el Tsar Nicolás II, aprobó el matrimonio... con ayuda de varios miembros de la FI.

Ya desde ahí por lo que he leído, hay problema entre la legitimidad de Valdimir (por el matrimonio de sus padres), pero eso es agua de otro molino ;
)

Con todo, aclaro que no estoy en contra de nada ni de nadie, pero como dije ayer, el debate ha tomado un tinte y un giro inesperado para mi. Tengo más preguntas que respuestas. Solamente busco entender mejor y aportar (poquito en comparación tuya y de Cristina), para este debate ;
)

Comentario al margen del debate ruso:

Símil, puede servir de ejemplo: El príncipe Carlos de la Gran Bretaña está casado con la Duquesa Camilla. Al ser heredero al trono, será algún día, cabeza de la Iglesia Anglicana. Creo que hoy entiendo la razón por la cual no hubo ceremonia religiosa, solamente civil ;
)

Rosy, has abierto un camino nuevo.
El Tsar no dio permiso a Kirill para casarse.
PERDONO que se casara, que es bien distinto.
Alguien sabe donde se casaron Kirill y Victoria?
Seria bueno investigar un poco, y no me refiero solo a saber la ciudad...
Si el Tsar no daba su permiso, la Iglesia Ortodoxa rusa no podria haberlos casado. A no ser que mas tarde repitieran la ceremonia dentro de los canones establecidos.

Un Gran duque podia estar casado con una divorciada pero EL TSETSAREVICH no podia casarse con alguien en esa condicion ¡¡¡¡
Parece que es lo mismo, pero es bien distinto.
De igual forma, el Tsar permitio que Maria Pavlovna mantuviera su fe Luterana, algo que hubiera resultado impensable para una Tsarina.

Vale, no es mi idea desviar el tema tratado. Pero tengo tanto por aprender...

Eso sí, después del matrimonio de Vladimir y Leónida, volvemos al de Kirill y Victoria ;
)

Pasamos de la Iglesia Ortodoxa Rusa al término Tsarina de Todas las Rusias. Concuerdo con Cristina en cuanto era impensable que un Tsesarevich contraiga matrimonio con una dama divorciada. Vale, pienso en tiempos del imperio, pero es lo que tengo a mano.

No Rosy, si no has desviado el tema, todo lo contrario.
Has aportado una idea a tener en cuenta y que debemos investigar
De esta familia es curioso que existen pocos datos e imagenes de sus matrimonios.
Claro, como todos ellos son cuestionables ¡¡¡

Fabián estara pensando que soy mala malisima¡¡¡¡

Fabi, hablas como todo un Abogado, felicidades ;
) No puedo rebatir lo que has escrito anteriormente.

A ver, me entró la curiosidad, algún forista tiene fotografía del matrimonio de Leónida y Vladimir?

Fabián, no te cierres en banda.
Hay leyes no escritas.
De veras puedes pensar que una Tsarina pudiera ser divorciada?
Si se regia la religion que debia tener (recordemos lo que le costo a alix decidirse) como, aunque no lo ponga, se puede admitir que una Tsarina estuviera casada, con un hijo y divorciada¡¡¡¡

...dices, LO QUE NO ESTA ESCRITO NO EXISTE...
Que articulo de las Leyes Imperiales dice que un Gran Duque puede AUTOPROCLAMARSE Tsar en el exilio cuando ya no existe el Imperio?

Ay... esa me dolió a mí...

Cuando decían que "
se iban a las manos"
figurativamente, estaban en razón, al hablar de los Vladimirovich.

Paso, no puedo argumentar ni aportar nada contundente ;
)

...como estas estudiando Derecho, y conozco bien a los abogados, ninguno de ellos aseveraria que lo que no esta escrito NO EXISTE.
Con ese argumento te cerrarias muchas puertas y posibilidades de interpretacion de las leyes ¡¡¡
El Derecho esta lleno de matices, hasta el asesinato tiene varias calificaciones ¡¡¡

Vladimir, si trato de unir a la familia solo fue para que nadie pusiera en duda su juego de crear una fantasiosa princesa real inexistente. Y su matrimonio fuera bien visto por aquellos de la familia quienes al igual que él habian contraido nupcias desiguales.
El podia ser el cabeza de familia eso es cierto, pero tambien queria protegerse con respecto a lo que restantes de la familia tal vez podrian disputar a su hija el titulo de heredera de los derechos dinasticos. Trato de amarrar la situacion a su favor, codicioso como el abuelo, el padre, el hijo y el espiritu santo.
Pero una consulta, antes de 1800 quien de las monarquias europeas siquiera reconocia a Georgia como reino a la par que sus coronas, porque existia un Gotha desde 1763, y a estos Bagration ni se les menciona, me imagino que un matrimonio con alguno de ellos seria en esa epoca como casar con algun principe asiatico, ya que no creo que los consideraran parte del Europa, aunque esten en el viejo contiente, como los turcos, pero a estos si se les respetaba como monarcas.

Ayer fue un día rico en la discusión sobre la “legitimidad”.
No sé a ustedes, pero a mí, estas cosas siempre me llevan a más y más investigaciones.
Ante una pregunta casual de Rosydani, ocurrió simplemente eso, que pensé en algo que no se me había ocurrido nunca y me puse manos a la obra para encontrar datos e información.
Kirill y Victoria Melita se casaron en Tegernsee (Baviera) el 8 de octubre de 1905.
Ella pertenecía a la Iglesia Anglicana.
Se convirtió a la Ortodoxia en 1908
Luego… si no era Ortodoxa en 1905, mal pudo casarse dentro de esa religión.
Imagino que, tras su conversión, se casarían dentro de los cánones de la Iglesia Rusa.
Pero como ya comentamos ayer que era habitual en esta rama de los Romanov, sobre ese matrimonio no hay historia y menos imágenes

Datos en contra para que la Iglesia no aceptara ese matrimonio.
Eran primos hermanos.
Ella no era Ortodoxa.
Se casaron sin la autorización del Tsar.

Tegernsee en 1905.
Por supuesto no habia Iglesia rusa.
Y tampoco se hubiera celebrado un matrimonio entre personas de distinta religion. ¿Se casaron solo por lo civil?
En Rusia no existia esa separacion de actos y lo que tenia valor era el acto religioso. Asi que en principio hasta que Victoria no asumio la Ortodoxia, no se reconocio ese matrimonio por el estado.

Revisando fechas, cuando ellos volvierona Rusia tras la muerte de Vladimir ALexandrovich en 1909 ya Victoria habia abrazado la fe ortodoxa, por lo tanto puede que se casaran en Francia...

Recuerden que más tarde, cuando el Tsar les “perdono” y concedió a Victoria el título de Gran Duquesa, a su vez reconoció a sus hijas como Princesas, en ningún momento fueron grandes duquesas.
En el mismo caso hubiera estado Vladimir Kirillovich de haber nacido cuando aun existía el Imperio. Ninguno de ellos era nieto de un Tsar para alcanzar esa categoría.