DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Según Michael Sullivan, el matrimonio de Victoria y Cirilo fue una sencilla ceremonia, en que asistieron sólo su madre, la princesa María Alexandrovna, Duquesa de Edimburgo (née Gran Duquesa de Rusia), Beatriz su hermana y un amigo, Conde Adlerburg, además de algunos empleados. El tío de la pareja, el GD Alexei Alexandrovich fue invitado, sin que lo dijo el motivo de la invitación, pero sólo llegó después de la ceremonia.

Aquí hay personas que quieren ser más ortodoxas que el Patriarca. Ellos parecen estar dispuestos a enseñar al sacerdote a rezar la misa. :amo: :amo: :amo:

El imperio no existia al momento de nacer Vladimir segun leo aca, pero si existia un zar, aunque destronado y todo, Miguel fue el ultimo zar y fue ejecutado en 1918, un año despues del nacimiento de Vladimir, por ende deberia nacer como principe Romanov o como se le llame

Pedroro escribió:El imperio no existia al momento de nacer Vladimir segun leo aca, pero si existia un zar, aunque destronado y todo, Miguel fue el ultimo zar y fue ejecutado en 1918, un año despues del nacimiento de Vladimir, por ende deberia nacer como principe Romanov o como se le llame

Pedroro, si había un Tsar "
destronado"
en Rusia, entonces simplemente no había Tsar. Es tan simple como hay o no hay.

Cristina, Fabi me va a retar. Le di mi palabra de no insistir en el amtrimonio del Gd Kirill y de Victoria... Primero quiere que quede bien claro el matrimonio de Leónida y Vladimir ;
)

Alguna vez le comenté a Fabi que después del caos y tragedia que fue la Revolución Rusa de Octubre de 1917, de una u otra forma, los herederos al Trono serían los Vladimirovich. No había dónde más salir frente a eso. Obviamente, no es dejar "
de menos"
a las otras ramas que también se disputaban lo mismo. Lo que hoy, para mi, es totalmente discutible, es el hecho de las circunstancias de los matrimonios y nacimientos de hijos, muchas veces al margen de la tradición/leyes y demás asociados con eso, en el seno de la familia Vladimirovich.

Me hubiera gustado mucho ver a la GD Michen, como Tsarina: explédida. Pero eso no es dejar de lado o no aceptar a la última Tsarina Alejandra. En fin... esta familia es enigmática, da para mucho y es parte de la historia Rusa, no solamente ne tiempos del Imperio, sinó en la actualidad. Ha trascendido en el tiempo.

Rafael, no creo (no estoy 100% segura), que haya aquí algún forista ortodoxo, que desee enseñarle al Patriarca sus oraciones. Pero no se puede negar que la historia del imperio está ligada 100% a la religión ortodoxa. Así que guste o no, la Iglesia debe estar "
metida"
en todo este rollo. Pero, como aprendía aquí y siempre insisto, nada de lo que debatimos aquí hay que llevarlo al lado personal. Respetemos los puntos de vista y aprendamos de ello.

Tus aportaciones son excelentes, por lo menos para mi. Te soy muy sincera. Aprendo mucho y sobretodo, tengo detalles que antes desconocía.

Estoy a la espera de Fabi o Cristina. Me mata la espera

Fabián y Cristina, estan pegandose un ratito por el messenger ¡¡¡

Bueno, aquí los espero. A ver si tanto "
pegarse"
en el msn también lo trasladan acá... Me dejan con la pica y la duda :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Ya se publicaron las bajas de la guerra del msn??

Y nadie esta reporteando esa disputa???

Apostaria que Cristina va ganando ja ja ja ja

A LA GUERRAAAAAAAAAAAAA

:smt068 :smt070 :smt071

Gracias Pedroro por tu confianza¡¡¡

Me encanta ver el interes que suscita esta pagina.
Hoy no podremos continuar el debate, aunque llamando las cosas por su nombre tienen razon ES UNA GUERRA ABIERTA entre Fabian y yo...
Se les mantendra informados del combate...

Pues a raíz de unas fotografías que he pillado... les puedo asegurar con total firmesa, que nuestro Tsesarevich está muy bien... hasta guapo lo ví ;
) jejejejeje

En vista de que la Guerra está abierta, pues esperamos el regreso de Cristina como de Fabi. Mientras tanto, no he perdido el tiempo y estoy leyendo algunas cosas.

No puedo tomar partido por ningún bando. Reconozco que me une un sentimiento de fidelidad a Fabi y uno de respeto y admiración al conocimiento de Cristina. Así que yo, como buena Lady, modero entre los dos. Eso sí, quiero recalcar que el debate ha sido muy constructivo, respetuoso y sobretodo, enriquecedor para muchos (me incluyo yo).

Veamos pues, cuando se animan a ingresar nuevamente a las arenas del combate...

Bien provisionada de alcohol, vendas y gasas, tras el debate de ayer, aquí estamos de nuevo. Les aseguro que hay algún ojo morado…

Bueno, bueno.
Claramente se están creando dos bandos y nos vamos posicionando¡¡¡
Fabián, prepárate que los de el equipo “NO” tenemos mucha fuerza.
Hago un llamamiento a los del “SI” para que argumenten sus posiciones.

Ayer me decía Fabián que encontró por algún sitio información sobre la boda , la 2ª, de Kirill y Victoria Melita*
Parece que los casó el confesor de la madre de ella, aunque bien seguro seria tras abrazar ella la fe Ortodoxa.
A ver si viene por aquí y nos cuenta, aunque me acaba de decir que está buscando cosas para responder a una pregunta anterior que quedó en el aire.
No sé, hay tantas…


*…¿saben porque la llamaban “Melita”?
Porque nació en la isla de Malta.

Vaya, ojos morados, aprovisionamiento de medicinas... el combate estuvo fuerte y contundente. Yo, esperando sentada tomando el sol y leyendo... (Fabi reirá, se acordará de la Costa Azul Francesa... jajajaja).

Fabi, te espero.

...vamos a ver...
los casó un pope por el rito Ortodoxo SIN SER ELLA ORTODOXA

¿Sabes lo que resulta de eso?

No hay que pensar mucho para sacar deducciones. Es como si cualquiera de nosortos nos casaramos por una religion distinta a la que practicamos EL MATRIMOIO SERIA NULO ABSOLUTAMENTE.

Habra que verificar ese dato del libro. No es que lo niegue, pero hay algo que falla, sobretodo en los tiempos.

¿Puedo presentar una carta o enfoque nuevo para liarnos más?

Los derechos de María se cuestionan a raíz del supuesto matrimonio morganático del padre ¿es asi?, pues tanto él como su abuelo seguían en la línea sucesoria. Y eso es indiscutible, por muy detestable que nos resulte el GD Wladimir por su apoyo a la revolución y sin tomar en cuenta sus matrimonios.

El abuelo de María se casó con divorciada (Melita) y el padre también, con el añadido del cuestionamiento al status "
real"
de Leonida.

Pues lo que creo es que esta última, en puridad de conceptos, no era Alteza Real. Algo así como Victoria Eugenia de Battenberg. Otro tanto entiendo pasa con Alix de Hesse que era Alteza Serenísima, de acuerdo con que hija de un jefe de estado, pero de rango inferior al de su marido.

Si, estoy de acuerdo de que es impensable una divorciada en el trono Romanov... como también lo es en el trono Borbón-España y una madre soltera en el de Schleswig-Holstein-Noruega ¡Tan progres estos Romanov!

Cristina. Ignoro el caso Ortodoxo y sé que en los judíos de haberme casado con una, si lo hubiese querido por ese rito, me tendría que haber hecho judío (lo sé porque un amigo mío se casó en diciembre con una judía).

Los Católicos en cambio si aceptamos matrimonios de religión mixta. Antes del concilio se hacían en capillas laterales pero no por eso era menos válido, como también lo es de Máxima de Holanda, al haber pedido un testigo competente para la ocasión.

Si un no católico se casa con católica bajo ese rito, lo puede hacer comprometiendose a no obstaculizar la educación en la fe de los probables hijos. Si por el contrario un católico se casa por una iglesia cristianoevangélica o bien reformada (tengo mis dudas con el anglicanismo) debe comprometerse a poner su mayor esfuerzo... algo difícil cuando se tiene a la casa de Orange de por medio.

El caso de Margarita Gomez Acebo, también me genera dudas como el de Sofía de Grecia, pues ambas se casaron por las dos religiones, pero cada una en la orilla distinta. En el caso de Sofía, ya conversa, por la ortodoxa-griega con aprobación del Vaticano y Margarita por la ortodoxa-búlgara sin renunciar a su fe. Pero no debemos olvidar que todos los matrimonios mencionados (Melita y Leonida incluidas) son previos al concilio Vaticano II y Margarita la única católica de origen.

Fabi, coincido contigo de que nunca para un(a) consorte al menos, sea lo ideal un(a) divorciado(a).

Lo que puse fue en el sentido de darte la razón pues nunca nos imaginamos una divorciada en España (La pragmática sanción tampoco lo reguló porque sencillamente no se les pasó por la cabeza, pero si estaba regulado lo relativo a Victoria Eugenia, sólo que Alfonso XIII se la pasó por la Puerta del Sol. Como esta fue dejada a un lado se hizo primar la Constitución en el caso de Letizia... la que tampoco dice algo al respecto) y como señalé antes, tampoco una madre soltera en Noruega, que no sólo no estaba regulado sino que, por lo mismo, se les hizo firmar un acuerdo prenupcial en virtud del cual, aparte de que MM se quedaba sin nada en caso de divorcio o repudio, Marius nunca podrá ser adoptado por Haakon.

Invocar las leyes fundamentales en cuestión de matrimonios no sé si tenga mucho sentido para las casas no reinantes, habida cuenta de lo que está pasando con las reinantes. Miren uds. lo de mañana en Suecia. De acuerdo que Bertil al menos tuvo más sentido del deber hacia la corona no casándose con Lilian Davis hasta que Gustavo no asegurara la sucesión... pero a Carl, nunca le rehabilitaron sus derechos y terminó con el título de Príncipe Bernardotte, entregado por su cuñado el rey Belga. Qué lío.

Por último Kiryll-Gran-Duque-Lenin me resulta tan repulsivo como Felipe Igualdad... pero hay que considerar que en el caso francés, no quedaría otra que llamar al actual conde de París si se agotasen las líneas Borbón de España, Parma y Dos Sicilias. Por suerte la posibilidad de que ocurra es una en 1000 billones.

Fabi, en el Tag board te dejé mis condolencias por el partido (no que me importe mucho el fútbol, es más lo detesto)... pero bueno de poco parece que nos servirá para pasar a la segunda ronda a menos que les ganemos a Suiza y.... España, echándonos medio foro encima

Edité cambiando Wladimir por Kiryll, pues me equivoqué al tratar de hacer un chiste con Wladimir Ilich Lenin y sí Kiryll no fue GD, por lo que es doble motivo para corregir, gracias Rosy. Suerte que es viernes... ya lo dije en otro foro.

Juan, te apoyo, así el Foro completo se nos venga encima. Como dijo Andro: "
En el fútbol, no hay amigos"
, así que a Honduras le toca fuerte con La Roja ;
)

Hoy, después de leer lo leído y analizando más friamente las cosas, con los casos que relatas Juan sobre las monarquías reinantes, coincido en que no tendría mayor sentido los derechos dinásticos en las monarquías no reinantes. Pero en este caso particular, está en juego mucho: la Jefatura de la Casa Romanov, dinastía con siglos en el trono, legados históricos fuertes, una historia que les debe mucho, una Rusia que pasó lo que pasó después de 1917, historias de mujeres y hombres que fueron vilmente asesinados, fortunas enteras perdidas, hasta amores fustrados... En fin, es el tema que nos gusta y que nos apasiona. Por eso, de vez en cuando, este tema se activa y todos disfrutamos del mismo.

Cristina mencionó algo sobre las fechas que nos compartió Fabi, en sus copias textuales de los libros. Yo no tengo duda alguna, pero algo hay. Los dos matrimonios, el del GD Kirill y Victoria, así como el de Leónida y Vladimir, son cuestionables: el primero estuvo envuelto en tanto problema ya existente en el imperio Ruso, y el segundo, pues con la ya existente división de la Familia Romanov, tanbién es polémico (por así decirlo). Se hubiera evitado tanto mal entendido y cuestionamiento si ambos matrimonios hubieran sido "
normales"
: dentro de lo establecido. Vamos, que a la final, tarde o temprano , la línea de los derechos al trono iba a ser para los Vladimirovich. Nos guste o no, S.A.I. el Tsar Nicolás II no tenía heredero al trono (no discuto la legalidad del ultimo Tsesarevich, pero no creo que a ese tiempo, pudiera tener una larga y normal vida con su enfermedad el pequeño Alexei), hasta creo que pasando sobre las Leyes, abdicó en su hermano, el GD Miguel.

Así mismo entiendo que contraer matrimonio bajo un rito religioso distinto al que uno profesa, simplemente no es válido. Aunque, como anota Juan, hay excepciones. Sería interesante dejar claro primero, el matrimonio de Vladimir y Leónida, y luego el de los padres de Valdimir, para mantener el orden.

Aclaro, que hasta no tener claro el panorama, no es por "
hacer de menos"
a Leónida y Vladimir, que no los llamo por GD. Simplemente prefiero ser cautelosa y tener las ideas claras, antes de volver a esa costumbre. Eso sí, el GD Kirill es GD, así como su esposa Victoria, con el perdón que emitió el Tsar Nicolás II, claro está. Sus hijos ya no eran GD, verdad? No eran nietos de un Tsar...

Si aceptamos que donde hay patrón, no manda marinero… debemos hacer caso a Fabián y centrarnos en el matrimonio de Vladimir Alexandrovich.
Respetar un orden es importante (aunque difícil) y nos facilitara el esclarecimiento de ideas.
Así, retomo uno de mis preguntas anteriores:

María Pavlovna, ¿pertenecía a la Familia Imperial?...
¿Es correcto pensar que por el hecho de pertenecer a la Familia Imperial, ya se estaba en la línea Sucesoria…?

Seguramente ahora Fabián, con textos y leyes en la mano, contestará esa duda. Pero antes una aclaración del porque hice esta pregunta con doble intención.
María Pavlovna por supuesto que pertenecía a la F.I. pero, imaginemos que hubieran muerto todos, incluso su esposo el gran duque Vladimir…
¿Ella hubiera podido ser Tsarina absoluta (no como consorte) como lo fue por ejemplo Catalina la Grande?
Espero sus contestaciones…
Si creen que si…pues estupendo
Si piensan que no, me estarían dando la razón.
Una cosa es pertenecer a la F.I. y otra poder heredar el Trono.

Mis queridos amigos rusófilos:

A menudo os he leído y hasta ahora no he tenido tiempo de enviaros ni un mensaje. El debate ha sido muy interesante, aunque a veces algo confuso y se ha ido por las ramas en detalles nimios, pero lo importante es el esfuerzo y el empeño que habéis realizado. Considero que Cristina y Fabi han empatado ambos brillantemente!!!

También quisiera mencionar que algunos post han sido dignos “incunables” del talento especial que requiere el arte de escribir enrevesadamente, pero bueno, ya esas ráfagas han pasado… No dejo de ser muy divertido.

Personalmente siempre he pensado que ni María ni el resto de los grandes duques tienen derecho al trono que jamás volverá, ya que ninguno cumple con las leyes fundamentales, y lo que he podido leer aquí me lo confirma, pero mi opinión es muy modesta porque no soy entendida en el tema y no tengo grandes lecturas al respecto. Desde luego, para no faltar a la verdad debo decir que doña María es una gordita muy simpática que vende figuritas del Zar en el Rastrillo navideño de la Casa de Campo… Eso sí, tiene mucho existo entre las clases altas madrileñas para quien ella es, sin duda, la Gran Duquesa heredera… Vamos, que no sobran príncipes en esta época como para despreciar tener uno más entre nosotros...

En otro orden de cosas he terminado de leer “Sashenka” de Simón Sebag-Montefiore. Estupenda y amena novela histórica sobre Rusia, que nos confirma una vez más que era preferible el régimen zarista, con todos los defectos e injusticias que sin duda tenía, ante el horror espantoso de los crímenes estalinistas y su cruento terror totalmente deshumanizado.

Saludos a todos y proseguid con vuestras disquisiciones dinásticas rusas, que suele ser mucho más interesante que hablar del prosaico presente.

Termino diciendo que es una pena que dinastías tan proficuas como los Habsburgo y los Romanov no tengan hoy muchos "
recambios"
en caso de necesidad.

Mi querido Conde, en el caso de los Habsburgo no hay ningún conflicto dinástico y las cosas están muy delineadas en los descendientes directos del emperador Carlos I. La lista de sucesores es de 84 archiduques. En el link que copio abajo aparecen todos.

http://realeza.foros.ws/t806/linea-sucesoria-y-arboles-genealogicos-de-los-habsburgo/

Tenéis razón, Madame. Gracias por la acotación.