DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Conde de Miramar escribió:La centuria de las mujeres se inició con la regencia de Sofía Alexeievna y continuó, tras el reinado de Pedro I, con Catalina I, Ana Ivanovna, Ana Leopoldovna, Isabel Petrovna y Catalina II. La verdad es que no lo hicieron mal (recomiendo el libro de Henri Troyat "
Terribles Tsarines"
).

Un libro que vale la pena leerlo. Muy bueno.

El Conde, en cada una de sus participaciones, ni le sobra ni le falta palabras. Sigo tomando notas.

Concuerdo con Fabi, acepto que fui yo la que introdujo el matrimonio del GD Kirril con Victoria antes de que esté resuelto el matrimonio de Vladimir con Leónida, pero presenté mis disculpas en su tiempo, por lo que me gustaría seguir un orden de la mejor forma posible.

Sigo a la espera de Cristina o de Fabi, aunque mi Tsesarevich estará instalado frente al televisor en dos horas... ;
)

Realmente Conde, lo encontré en una estantería de una librería en la sección de "
Rebajas"
. Una oportunidad así no puedo desperdiciarla. Demás está decir que en mi país, casi nada de nada se encuentra en cuanto a historia... y menos de Rusia ;
)

Las Tsarinas, como Emperatrices, son todo un capítulo aparte en la historia de la Rusia Imperial. Ese libro lo leí de un solo tirón. Cuando pueda, lo leeré con más calma.

Vamos, Tsesarevich, lo estoy esperando desde hace 2 horas... Que este debate está muy interesante como para dejarlo suelto ;
)

Fabi, no puedo responder tu última pregunta porque sencillamente no me cabe en la cabeza ver a la Tsarina de Todas las Rusias como una mujer divorciada/no apta para ese "
puesto"
. Será un pensamiento un poco retrógrado (si se lo puede catalogar así), pero no puedo con esa idea. No en la Rusia Imperial. Tú sabes que para mi, todo acabó en 1917, por lo que en base a la organización y conformación de un imperio zarista, autócrato, absolutista y demás, esa idea no cuaja.

Entiendo que los derechos se renuncia para sí mismo, pero no para sus descendientes, por lo que los errores del GD Kirill no los podría pagar sus hijos. No se puede dejar de lado que las acciones del GD Kirill hicieron mucho daño en el seno de la familia Romanov (especialmente a la Tsarina viuda, madre del S.A.I. Nicolás II), pero bajo las LF no hay algo específico para condenar aquello. La traición fue fuerte, no hay duda. Moralmente imperdonable. Pero hay más agua bajo el molino como para tener una opinión radical con las acciones del GD.

Ceñirse al pie de la letra en las LF tampoco le veo opción, ya que hay muchas cosas que a pesar de no estar escritas (porque eran impensables como bien lo dijo Cristina), era naturales en la época del imperio. No tengo el conocimiento suficiente de las LF ni de otras, así que no puedo expresar más allá de lo anterior.

Dados los hechos, los cuestionamientos al matrimonio del GD Kirril con Victoria y lo demás, no era más facil realizar un Zemski Sobor? La línea principal de los derechos al trono se había perdido (sea con S.A.I. Nicolás II, el Tsesarevich Alexei o el GD Miguel).

Lo que no se puede negar bajo ningún punto de vista es el hecho del refrán: "
Divide y conquistarás"
. Ni la Asociación de la Familia Romanov ni la Jefatura de María se pondrán de acuerdo por lo menos a corto plazo.

Si me piden conclusión propia, diré que el matrimonio de GD Kirill con Victoria no fue correcto, pero fue perdonado por el Tsar. El matrimonio del hijo de ambos, Vladimir, antes lo consideraba de cierta forma desigual por no ser casa reinante la cuna de Leónida, se despejó por las palabras del Conde, ya que me di cuenta que la Casa Real de Georgia, después de la caída del Imperio, pasaba a ser una casa no reinante más. Por lo que a más de que Leónida era divorciada (y no cuaja con lo que dije en el primer párrafo), no le veo mayor impedimento. Y María, como mujer, puede transmitir derechos... Así que entrego la pelotita a su hijo Jorge ;
) El tema sigue siendo complicado para mi, por lo que tendré que leer mucho aún para madurar las ideas que tengo.

Ahora, entiendo que si lo anterior se realizaba en tiempos del Imperio, todo estaba fuera de orden. Por eso hubiera sido más acertado realizar un Zemski Sobor... Pero estamos en el siglo 21, donde ya casi casi todo es posible.

El problema del divorcio de Leonida quedó solucionado cuando su primer marido murió en 1945. En cuanto a lo de casa real es tan complicado y hay tal proliferación de Bagrations (Tribus como decía el recordado Balansó), que dejo en manos de algun entendido en la materia si realmente existía esa "
familia real de Georgia"
en los tiempos modernos...

Buen punto Hernán. Pero se podría pensar que el conjunto de tantas "
trubus"
, dan como resultado la Familia Real, aunque no propiamente dicha o en su más puro estilo ;
)

Aún así, caído el Imperio Ruso, es similar a la caída del Imperio Austro-Húngaro, o de Prusia misma. El Conde tiene razón cuando nos aclara ese punto. Desconocer a la Casa Real de Georgia sería como desconocer a cualquier Casa Mediatizada alemana por ejemplo. No es el mismo caso, no son las mismas circunstancias, pero son compatibles entre sí. Tampoco soy de la opinión de Pedroro en cuanto a llamarlos Chambelanes o similares, porque no seríamos del todo justos. Pero algo hay que reconocer, existían desde hace tiempo, son cosas innegables.

Fabi, no asomas, estamos cruzados el día de hoy

Fabi, no hablo solamente del matrimonio de Leónida, hablo en forma general, cualquiera que sea el protagonista. No puedo medir con una vara a unos y con otra, a distintas personas. No sería correcto. Sería muy parcial de mi parte y nada bueno al debate.

Si digo que el matrimonio entre el GD Kirill y Victoria no es del todo correcto, es por varias razones, entre ellas que fueron primos hermanos a más de que fue sin consentimiento del Tsar, ni de la FI. Entendí que una cosa es que el Tsar les perdonara y aceptara el hecho, pero es muy distinto a tener autorización desde un principio. Cada hecho que hace el ser humano a escondidas, siempre es confuso y poco elegante. Entiendo que el amor que se profesaron fue grande y cuando uno está enamorado, es ciego. Pero no creo que el GD se olvidara por algún momento, su papel y su puesto dentro de la sucesión rusa. Su madre debió decirle casi a diario, conociendo el caracter de Michen. Así que mantengo que primero está el deber, antes que las aspiraciones personales dentro de una familia real. Eso es una de las diferencias que tenemos con ellos, por más que se esfuercen en "
Modernizar las Monarquías"
;
) Supongo que al referirte a las "
disposiciones de la Iglesia sobre los matrimonios entre primos"
, te refieres a la Iglesia Ortodoxa Rusa, verdad? Voy a releer lo que tengo a mano, por si me perdí algún detalle.

Insisto, no le quiero buscar más patas al gato ni a favor o en contra de otros. Simplemente me es interesante este asunto y me gustaría conocer lo mejor que pueda. Además, ya dije pero lo repito: Tarde o temprano, la línea de sucesión iba a recaer en los Vladimirovich. De eso, por ejemplo, no tengo duda por los derechos que tenían.

Sabes, hay bastante material. Me gustaría que otro forista participara como Hernán o el Conde, por ejemplo. Es enriquecedor cada aporte nuevo.

Vale, tendrás tiempo para leer la información que tienes a tu disposición para que cuando lleguemos al matrimonio de Kirill puedas comentarla, con suerte encontrarás lo que decía antes. ;
)

Después de unos días ausente, aquí estoy de nuevo y veo que hay nuevas aportaciones al tema que nos ocupa.
Emocionada leo:


Entonces, querida Cristina, te estoy dando la razón. María Pavlovna no podía convertirse en Emperatriz reinante de acuerdo a las LF porque ella no tenía derechos al trono. En cambio, su esposo e hijos sí.

¡¡Al fin¡¡

Hemos aclarado algo. PERTENECER A LA F.I. NO ES SINONIMO DE TENER DERECHOS AL TRONO.

El artículo 141 y 142 de las LF dicen, respectivamente, así: “El nacimiento y la muerte de un miembro de la FI deberán ser inscritos en el libro genealógico.” “La inclusión del nombre –del recién nacido- en el libro genealógico es prueba de que ha sido admitido en la sucesión imperial

¿Estás seguro?

Las hijas de Kirill y Victoria también fueron inscritas en el libro genealógico (como princesas y no Grandes Duquesas) y no tenían ningún derecho sucesorio.

2.- El artículo 39 de las LF limita el poder del Tsar al establecer que no podía éste cambiar el orden sucesorio, en cambio, lo obligaba a observar las disposiciones legales que estaban establecidas en todos los artículos relacionados con la sucesión (por eso mismo el Tsar nunca nombro a su hija Olga como heredera). Esto lo podremos comentar de manera más amplia cuando retomemos la discusión del matrimonio del Gran Duque Kirill Vladimirovich, en especial cuando hablemos del castigo impuesto a éste por el Tsar Nicolás II.

Tampoco estoy de acuerdo con lo que escribes:
Cuando el Gran Duque Mikhail Alexandrovich se caso con Natasha Brasova se le privo de TODOS SUS DERECHOS. Fue por ese motivo que el Tsar contemplo la posibilidad de cambiar el orden y casar a Olga con Dmitry Pavlovich, todo antes de ver a Kirill como sucesor.

Rosy dijo:
…pero bajo las LF no hay algo específico para condenar aquello. La traición fue fuerte, no hay duda.


Si lo hay Rosy. Las leyes dicen que en una situación semejante, ante ese vacío de poder y de sucesión, se debería convocar un Zemsky Sobor para elegir nuevo Tsar.

Fabián dijo:
Para que el heredero sea nombrado por la propia ley.

....creo que dijiste eso ¿no?...

Por terminar un poco sobre el matrimonio del gran duque Vladimir Alexandrovich y Marie Pavlovna, haría un razonamiento.

1º…La Iglesia Ortodoxa consentía matrimonios entre distintas religiones. “SI”
2º… ¿Contemplan la Leyes de la F.I. que un heredero al trono sea fruto de una unión entre distintas religiones?
3º… Si la respuesta es “NO”, ¿por qué se cambiaron a la Ortodoxia Marie y Victoria? (No vale decir que fue porque les apetecía…)

Por lo que leo, Cristina quiere llegar al punto en que es IMPORTANTE y FUNDAMENTAL que el heredero sea ortodoxo, de padres ORTODOXOS (ambos).

Hay algo que no entiendo. Fabi hace incapié que la religión no era dirimente en el Imperio. Por ejemplo dijo que si el Tsar autorizaba, un matrimonio debía llevarse a cabo, así no esté muy bien visto por la Iglesia Ortodoxa. Era suficiente la autorización y permiso del Tsar. No me cuadra esa idea, creo que la Iglesia Ortodoxa Rusa era muy importante en el Imperio. Si estoy equivocada, ruego me lo digan por favor.

Cristina sí habla de un Zemski Sobor como lo hice yo. Fabi menciona que en las LF no es mencionada dicha Asamblea. Se me cruzaron los cables otra vez: eso quiere decir que una vez promulgadas las LF, ya no era válida la forma de la Asamblea? Entonces, por qué en los años 20 se realizó una Zemski Sobor (23 de julio de 1922 exactamente), donde se nombró al GD Nikolai Romanov Nikoláevich como Tsar? Aclaro que no estoy a favor de ese nombramiento ni de la conformación de la Asamblea. Pero me queda la duda...

Fabi, dónde encuentro un Calendario de la Corte Rusa? Si es en línea, mejor ;
)

Lo revisaré Fabi ;
), como te diste cuenta, hoy estaba "
loca"
jejejeje.

Rafael, interesante lo que nos compartes. Voy aclarando las ideas que tenía. Mañana lo revisaré con más calma.

Creo que Fabian y yo, estamos aquí haciendo el papel de "
abogado del diablo"
.. hahahahaha :smt024 :smt074

De ninguna manera Rafael. Lo hacen muy bien. Prueba de ello: aprendí y seguiré aprendiendo bastante. Me alegro mucho que eso suceda... de corazón.

Una pregunta Rafael, el libro "
My Life In Russia's Service"
lo tienes disponible en medio informático? He leido lo que compartes de poco a poco, imaginando el caos y el desorden que se describe. Me parece interesante el texto, por eso la pregunta ;
)

Estás en lo cierto. Ni modo, me volví a quedar con las ganas... Gracias Rafael ;
)

Fabi, cuando mencionas "
antecedentes matrimoniales"
, te refieres en forma general a lo que solicitaba la Iglesia Ortodoxa Rusa o los antecedentes del matrimonio entre el GD Kirill y Victoria?

Los primeros no los tengo a mano, no tengo un documento sobre ello. Lo segundo, hay algún detalle del cual no hemos hablado hasta el momento?

Sobre la Zemski Sobor: lo que pasa aquí es que era absurdo convocarla si había una línea de sucesión previamente establecida. No había tal vacío del poder. ¿Cuál, si ya no existía imperio

En qué quedamos.
Había línea de sucesión, pero no había Imperio.
No existía ya el Imperio, pero no había vacío de poder.
¿Por qué la asociación de la F.I. y especialmente la Tsarina Marie Feodorovna dijo en una carta a Nicholas Nicholaievich, que se debía haber elegido AL CURADOR (nunca a un Tsar) en un Zemski?

Cristina R escribió:
¿Estás seguro?

Las hijas de Kirill y Victoria también fueron inscritas en el libro genealógico (como princesas y no Grandes Duquesas) y no tenían ningún derecho sucesorio.


¿Estás segura?
Es que no lo digo yo, lo ponen las Leyes Fundamentales!!!
Si no tenían derechos, explícame por qué estaban en el Calendario de la Corte en la parte reservada para la Línea de Sucesión ? Una vez inscritos en el libro genealógico, no había nada más qué discutir. Por favor, muéstrame la documentación que pruebe lo que dices.


Eran Princesas, no Grandes Duquesas.