Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Fabian Lun Jun 07, 2010 6:01 am

Jimijoei, sobre Rasputín, Margarita Nelipa ha escrito un libro que al parecer trae muchísima información, está por publicarse. Margarita me dijo que tuvo acceso a documentación desconocida y revela que hubo un plan para asesinar al Tsar y a Alejandra.
"
Readers will no doubt be shocked when the actions of Zinaida Yusupova, Grand Duchess Mariya Pavlovna (the elder), the Dowager Empress and Grand Duchess Elizaveta Fyodorovna are exposed, as well as those of Grand Duke Nikolai Mikhailovich and the military leadership. Few, if any, know that there was a plan to murder both Nikolai II and Alexandra Feodorovna."

Jimijoei, los Grandes Duques enviaron una carta al Tsar Nicolás para que "
suavizara"
las restricciones para contraer matrimonio, si no me equivoco, fue Nicolasha quien se presento ante él en nombre de los demás y le entrego la carta. Kirill se casó sin permiso del Tsar, Paul, Miguel, Miche Miche morganáticamente... El Ministro de la Corte, el Conde Fredericks les comunicó la desición del Tsar. Permitía únicamente a los Príncipes de Sangre Imperial casarse con personas sin rango real con su autorización.

No conozco a esos genealogistas, solo uno llamado Peter Broek, que publico un pequeño libro llamado "
A Genealogy of the Romanov Dinasty"
. Existe un buen artículo dedicado a desmentir los argumentos de Broek, uno por uno. Lo que me gusta del libro son los árboles genealógicos, muy bueno.

En cambio, a mi memoria vienen nombres de varios escritores, historiadores y genealogistas que creen que María tiene más derechos que Nicolás Romanovich: Marlene Eilers Koenig, Arturo Béeche, Lisa Davidson, Greg King, Paul Gilbert, Dimitri Macedonsky, Daniel Sargis, el príncipe Cyril Toumanoff, Brien Purcell Horan, Guy Stair Sainty. Éste último de gran renombre.

Rostislav aún es joven y como bien tú dices, él está en Rusia estudiando el idioma. Yo pienso que él será el futuro Presidente de la Asociación. No sé... tengo esa impresión. Tal vez él y Jorge unan a la familia. Porque María y Nicolás jamás lo harán.

Saludos

Fabian Lun Jun 07, 2010 6:15 am

Quería comentarles que a partir de mañana no posteare como lo he estado haciendo estos días. Ésta semana y parte de la otra estaré presentando los últimos exámenes del trimestre y tengo que acabar dos investigaciones. El próximo miércoles estaré de regreso. No se libraran tan fácilmente de mí :badgrin:. Pero trataré de postear un par de veces ésta semana.

Pedroro Lun Jun 07, 2010 6:19 am

¿Y para cuando Isabel II de Gran Bretaña restituirá lo de principes reales de Escocia?, si de restituir titulos andamos, creo que la mas optima seria esta soberana, porque esta en ejercicio.

glorisabel Lun Jun 07, 2010 2:33 pm

¡Le deseo toda la suerte del mundo, mi Tsesarevich! :smt023 :smt023 :smt023

Estoy segurísima de que va a salir divinamente bien en esas investigaciones que tiene pendientes. Mientras tanto, nosotros continuaremos con este "
never-ending debate"
.

Espero que Seth se esté divirtiendo . . .

Victoriana Lun Jun 07, 2010 3:09 pm

Fabian escribió:Victoriana, llevo un buen rato tratando de entender bien lo que dices, pero no lo consigo. Sin embargo contestaré lo que logre entender.

Fbian mis disculpas por liarte un poco con el tema, pero te digo que en parte si me captaste la idea d elo que quise expresar. ;
)

Fabian escribió:Para empezar, los Romanov no podían cuestionar si una princesa era nacida de un matrimonio morganático cuando las leyes de la Familia Real de Georgia no requerían a sus miembros casarse con príncipes ni princesas reales.

Ok, entiendo que la familia real de Georgia no exigia tales requisitos, pero la Familia Imperial creo que si, por eso mi duda con eso. Rolling Eyes

Fabian escribió:Llevas razón en que Minnie no podía decidir quién era el Jefe de la Familia. Ese es un argumento sin validez legal. A ella le afecto emocionalmente que Kirill se autoproclamara Emperador cuando ella pensaba que sus hijos seguían vivos.

Desde obvio que le afecto, era admitir que su hijo no estaria más nuca a su lado y menos le gustó ver como muchos de sus familiares ya se repartian al azar el poder de los romanov, que al parecer quedaba vacante por un momento. Evil or Very Mad

Fabian escribió:En segundo lugar, no puedo creer que todavía cuestionen si las mujeres tenían derechos. Eso ha sido ampliamente discutido y también lo encuentras en textos publicados por el gobierno como el “stateman’s handbook for Russia”. Incluso tú misma lo has puesto, el cual es súper claro.

Cuando quise decir , no recuerdo si fui yo, que las mujeres no tenian derecho, me referia que ellas no podian gobernar como emperatrices sino sola como tal pero consorte y que transmitian sus derechos eso si, si eran hijas de emperadores en donde hubiese falta de varon.

Fabian escribió:Pero te lo explico brevemente: las mujeres heredaban y transmitían derechos. Supongamos que luego de la abdicación de Nicolás y Miguel, Kirill es coronado Emperador. A él le sucede su hijo Vladimir. Él no tiene hijos varones y tampoco existen otros varones Romanov. Él hereda el trono a su hija, María. Pero María tampoco no tiene hijos varones, solo una hija, Tatiana. Entonces, Tatiana hereda el trono por derecho de SUSTITUCIÓN, al igual que su madre, el cual pertenecía a las mujeres. Tatiana tiene una hija llamada Olga y un hijo llamado Oleg. ¿Quién heredará el trono? Según ese artículo lo hará Oleg por principio de PRIMOGENITURA que pertenecía a los varones. Es decir, si se heredaba por derecho de sustitución, no significa que a partir de allí se seguiría heredando así. Eso era, una simple sustitución.

Por que dices que María no tiene hijos varones, si hasta donde tenfo entendido tiene uno solo que fue el que tuvo con el principe de Prusia. El que se llama Jorge Mikailovich creo. Rolling Eyes

Fabian escribió:Ni Xenia ni Olga podían suceder a sus hermanos. Había en ese entonces muchos varones y los más cercanos al trono eran los Vladimirovich.

Con esto tambien me imagino que te refieres a los distintos varones habidos en matrimonios de primos varones y toda la parentela de los hijos de Alexander III? Bueno es que me limite en pensar solo en las hermanas y los vladimirovich.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 3:40 pm

Bueno Fabian, que avanes muchos en tus investigaciones.

Fabian por otro lado,yo pienso igual que tu, Maria y Nicolas nunca uniran a ambas familias, pienso que cada quien jala para lo suyo puesto que de eso se trata, de cobrar importancia de cada posicion que mantienen los distintos miembros que siempre se diputaron la jefatura de la casa, solo nos queda admitir que Maria que es la actual jefa y que su hijo es el quizás mas proximo a sucederle en tal cargo lo haga de una forma impecable con honor y responsabilidad y que pueda lograr la unificación de todos los miembros de la familia.

Es mi opinion.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 4:32 pm

RECAPITULEMOS:

Es estupendo observar como cada vez somos más los interesados en este tema. Quizás nuestras controversias no lleguen a sentar cátedra, pero aun así, es válido todo lo que aquí exponemos.
Releyendo las aportaciones, creo que estamos tratando muchos y varios asuntos a la vez, algo que nos lleva a mezclar en un mismo post ideas sobre distintos momentos importantes de esta etapa histórica.
¿Qué os parece si ponemos un poco de orden…?
Creo que sería bueno para todos, y facilitaría tanto el trabajo como la lectura.
Opinar, en un mismo post, sobre la legitimidad de un matrimonio celebrado en 1800…. Y cual sería hoy en día el Heredero dinástico, es difícil y muy confuso en el mejor de los casos.
…como las cosas hay que empezarlas por el principio, vamos a centrarnos en el matrimonio entre el gran duque Vladimir Alexandrovich y María Pavlovna.
Obviemos los “a mi me parece”, es bueno conocer nuestros pareceres, pero doblemente bueno será basarnos en datos fidedignos.
¡Cuento con la ayuda de todos vosotros…¡

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 5:28 pm

Victoriana escribió:
Cristina R escribió:Fabián, la gran duquesa María Pavlovna ¿era miembro de la familia Imperial?

No soy fabian, pero te lo quiero acotar. Maria desde luego que fue miembro de la familia imperial, justo una vez realizado su matrimonio, no obstante permanecio en su fé luterana. Sin embargo la condicion que exisitó para que se le permitiera tal cuestión es que debia aceptar que sus hijos se educaran en la fe ortodoxa rusa, cosa que me hubiese gustado ver desde muy de cerca, se imaginan en esos tiempo a una GD educando a sus hijas en la fe ortodoxa de la cual nunca se adherío, para desde luego aceptar que sus hijos si lo hicieran por aquella otra.
Me edito: desde luego que la Paulovna permaneció en su fe, pero más aun así sel e denomino con otro nombre, irónico porque este lo recibían una vez abrazada la fe ortodoxa.

Me edito yo misma para repetir la pregunta que le hice a Fabián.
Gracias Victoriana por tu contestación, pero no era esa explicación la que yo buscaba.
Hablamos de Familia Imperial y de Sucesión como si ambos hechos fueran una misma cosa.
De aquí surge el primer problema (creo yo).
Pensemos.
María Pavlovna, ¿pertenecía a la Familia Imperial?...
Categóricamente: SI.
Era ¿María Ortodoxa? Decididamente NO.
Por lo tanto, no podía heredar el Imperio.
¿Es correcto pensar que por el hecho de pertenecer a la Familia Imperial, ya se estaba en la línea Sucesoria…?
Creo que la respuesta es evidente.
Son dos cosas distintas. Igualmente, muchos hijos de Grandes Duques estaban inscritos en los libros de la Familia y no por eso estaban inscritos en la línea de sucesión.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 5:31 pm

Cristina R escribió:RECAPITULEMOS:
Es estupendo observar como cada vez somos más los interesados en este tema. Quizás nuestras controversias no lleguen a sentar cátedra, pero aun así, es válido todo lo que aquí exponemos.
Releyendo las aportaciones, creo que estamos tratando muchos y varios asuntos a la vez, algo que nos lleva a mezclar en un mismo post ideas sobre distintos momentos importantes de esta etapa histórica.…

Si, Cristina somo muchos los interesados, espero en ello que la diversidad de opiniones pueda ser de agrado a todos y se nos deje participar, asi tengamos pocos conocimientos en esta materia, pues para eso estamos aquí para aprender y no cotillear.

Cristina R escribió:¿Qué os parece si ponemos un poco de orden…?…

Me parece genial, este tema es muy largo y dificil de comprender sino se tiene un buen punto de partida y ganas de seguir crenciendo en él.

Cristina R escribió:Opinar, en un mismo post, sobre la legitimidad de un matrimonio celebrado en 1800…. Y cual sería hoy en día el Heredero dinástico, es difícil y muy confuso en el mejor de los casos.…

Totalmente de acuerdo, pues aunque muchos temas tengan un mismo fin u origen hay que ser más cuidadoso al momento de hablar de ellos, es mejor ir por parte y dar continuidad al tema como viene desarrollandose. Yo me uno a ello, o sino tendriamos que empezar de cero. Laughing

Cristina R escribió:…como las cosas hay que empezarlas por el principio, vamos a centrarnos en el matrimonio entre el gran duque Vladimir Alexandrovich y María Pavlovna.…

Otra vez......? bueno pero si es para empezar por el principio de todo, echémosle ganas al recuento.

Cristina R escribió:Obviemos los “a mi me parece”, es bueno conocer nuestros pareceres, pero doblemente bueno será basarnos en datos fidedignos.…

Nos basamos en datos fidedignos, lo que pasa es que lo hacemos (me incluyo, no sé si es conmigo o algín otro forista más), con la condición de justificar nuestra mala memoria de recordar en donde leimos la cita de lo que muchas veces hablamos aqui. Rolling Eyes

Por cierto y si no colocamos "
a mi me parece"
entonces que pondriamos? desde obvio que al hablar muchas veces se nos escapan esas muletillas o pareceres, pero eso es pedir demasiado que lo omitemos, trataremos de evitarlos.

Cristina R escribió:¡Cuento con la ayuda de todos vosotros…¡

Cro que si. ;
)

Adelante que Fabian se fue por unos días y la otra veterana en este tema es si duda usted. ;
)

Le sigo, para desde luego recurrir como lo he hecho con mis dudas e inquietudes.

Y por utlimo Cristina R, espero que este temita tenga una muy buena conclusion, pues siempre he querido leer en dos o tres lineas quien por fin es el verdadero jefe o sucesor de la dinastia Romanov? en nuestros dias es dificil comprender quien es el más aceptado o el que verdaderamente le toca tal dignidad (Por eso los debates), y según todas las directrices o cánones que debian seguir de acuerdo a la tradición de la casa imperial? Rolling Eyes

Digo esto para que quede como conocimiento de muchas personas que pasan por aqui y desean saber lo mismo tambien.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 5:55 pm

Cristina R escribió:
Victoriana escribió:
Cristina R escribió:Fabián, la gran duquesa María Pavlovna ¿era miembro de la familia Imperial?

No soy fabian, pero te lo quiero acotar. Maria desde luego que fue miembro de la familia imperial, justo una vez realizado su matrimonio, no obstante permanecio en su fé luterana. Sin embargo la condicion que exisitó para que se le permitiera tal cuestión es que debia aceptar que sus hijos se educaran en la fe ortodoxa rusa, cosa que me hubiese gustado ver desde muy de cerca, se imaginan en esos tiempo a una GD educando a sus hijas en la fe ortodoxa de la cual nunca se adherío, para desde luego aceptar que sus hijos si lo hicieran por aquella otra.
Me edito: desde luego que la Paulovna permaneció en su fe, pero más aun así sel e denomino con otro nombre, irónico porque este lo recibían una vez abrazada la fe ortodoxa.

Me edito yo misma para repetir la pregunta que le hice a Fabián.
Gracias Victoriana por tu contestación, pero no era esa explicación la que yo buscaba.
Hablamos de Familia Imperial y de Sucesión como si ambos hechos fueran una misma cosa.
De aquí surge el primer problema (creo yo).
Pensemos.
María Pavlovna, ¿pertenecía a la Familia Imperial?...
Categóricamente: SI.
Era ¿María Ortodoxa? Decididamente NO.
Por lo tanto, no podía heredar el Imperio.
¿Es correcto pensar que por el hecho de pertenecer a la Familia Imperial, ya se estaba en la línea Sucesoria…?
Creo que la respuesta es evidente.
Son dos cosas distintas. Igualmente, muchos hijos de Grandes Duques estaban inscritos en los libros de la Familia y no por eso estaban inscritos en la línea de sucesión.

Crisitna R, nunca he dicho que familia imperial y sucesion sean la misma cosa, desde ya te digo que no, puesto que la familia es justo la integración de unos miembros unidos por lazos de ....y Sucesión es un acto del que puedes formar parte si naces en este caso como miembro de una familia sea real o imperial y directo dentro de la linea de sucesión;
es decir una cosa te hace pasar por otra pero no es lo mismo.

Quien ha dicho que Maria Paulovna podia heredar el imperio? desde luego que no, pero si la hubieran nombrado junto a su esposo como los nuevo emperadores una vez vuelta la monarquia, creo que tendria que haber abrazado la fe para convertirse en tal cosa.

Claro que no es correcto pensar en el hecho de que por solo pertenecer a la familia imperial se estaba tambien en la linea de sucesion al trono, ni que fuera la monarquia britanica, y decir por qué? es caer más en lo mismo. Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun asi no se les consideraba.

Desde mi punto de vista una familia imperial, real o principesca vendria siendo los Reyes o Emperadores activos o principes reinantes juntos a sus hijos y más nadie (Excepcion: los nietos del monarca que son hijos del principe que va a heredar la corona),pero este es otro asunto.

Son dos cosas distintas. Igualmente, muchos hijos de Grandes Duques estaban inscritos en los libros de la Familia y no por eso estaban inscritos en la línea de sucesión.

Totalmente de acuerdo.

glorisabel Lun Jun 07, 2010 6:58 pm

Estimada Cristina:

Espero que, antes de volver a los comienzos (matrimonio de Kirill), me permita comentar unos planteamientos que hizo Jimijoei.

Jimijoei - cuando digo que Dimitri mató a Rasputín, lo hago literalmente. Félix Youssopov era un hombre que aborrecía las armas de fuego. Por ello jamás iba de cacería ni entró nunca al ejército, lo cual le hacía quedar muy mal parado ante los ojos de su familia política. Después de que FY golpea a Rasputín y cree haberle matado, éste se levanta y sale corriendo, atraviesa el patio, y alcanza a llegar al portón. Iba gritando "
Félix, se lo voy a contar todo a la Zarina."
Entonces le disparan y ese resulta ser el tiro de gracia. Dado el hecho de que Félix aborrecía el contacto con las armas de fuego, y Dimitri era un tirador excelente, lo más probable es que fuera este útimo el que acabó con la vida de Rasputín. Esta no es una opinión puramente personal, sino de varios investigadores.

FY y Dimitri dejan de hablarse porque todos los que participaron en la muerte de Rasputín hicieron un juramento solemne de silencio. Quien rompió ese juramento fue FY, el cual hablaba y escribía sobre Rasputín cada vez que necesitaba $$$.

Por cierto, si se trata de devolverle rango real a ciertas personas, ¿por qué no hacerlo con los Youssopov? La familia descendía del profeta Alí (siglo VI), sobrino de Mahoma. También descendían del Khan Youssouv, el cual era gobernante de la península de Crimea cuando Iván el Terrible era Gran Príncipe de Moscú y Primer Zar de Todas las Rusias. La hija del Khan Youssov era la reina Sumbeca de Kazan. ¿Quieren antepasados de más abolengo?

Cristina, muchas gracias. Volveremos al principio, como quieres.

Recibe mis cordiales saludos.

glorisabel Lun Jun 07, 2010 6:59 pm

Perdón, quise decir "
matrimonio de Vladimir"
.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 7:53 pm

Nos basamos en datos fidedignos, lo que pasa es que lo hacemos (me incluyo, no sé si es conmigo o algín otro forista más), con la condición de justificar nuestra mala memoria de recordar en donde leimos la cita de lo que muchas veces hablamos aqui.

Por cierto y si no colocamos "
a mi me parece"
entonces que pondriamos? desde obvio que al hablar muchas veces se nos escapan esas muletillas o pareceres, pero eso es pedir demasiado que lo omitemos, trataremos de evitarlos.

Como lo importante es que se participe en el foro, puedes poner todos los “me parece” y “muletillas” que se te ocurran.
No se trata de prohibir una expresión, sino de aportar certezas, no elucubraciones.
Mi comentario viene dado porque no es lo mismo hacerse eco de “algo” leído aquí o allá (se recuerde o no la fuente) a basar una explicación en libros o artículos publicados de personas serias y de reconocido prestigio.
Si te interesa, puedo enviarte una lista de, al menos diez autores que aclararan mucho tus ideas. Como dices que te gusta aprender creo que tener toda esa bibliografía puede serte útil. Piensa que algunos de quienes estamos aquí, hablamos del tema, después de haber estudiado años y años.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 7:57 pm

Otra vez......? bueno pero si es para empezar por el principio de todo, echémosle ganas al recuento.

¿Sabes lo que es, una herramienta de trabajo?
Eso es lo que he pretendido sugiriendo ese principio. Si piensas que ya lo hemos esclarecido lo suficiente, o que es mejor comenzar por otro punto, estaré encantada de hacerlo. Como si quieres empezar por debatir ya directamente la legitimidad de María, que sería un poco comenzar la casa por el tejado….
Pero repito, yo encantada y absolutamente abierta a sugerencias.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:01 pm

Crisitna R, nunca he dicho que familia imperial y sucesion sean la misma cosa, desde ya te digo que no, puesto que la familia es justo la integración de unos miembros unidos por lazos de ....y Sucesión es un acto del que puedes formar parte si naces en este caso como miembro de una familia sea real o imperial y directo dentro de la linea de sucesión;
es decir una cosa te hace pasar por otra pero no es lo mismo.

Quien ha dicho que Maria Paulovna podia heredar el imperio? desde luego que no, pero si la hubieran nombrado junto a su esposo como los nuevo emperadores una vez vuelta la monarquia, creo que tendria que haber abrazado la fe para convertirse en tal cosa.

Querida, revisa mis post. Jamás dije que TÚ dijeras. Te repito, son herramientas de trabajo. Tu última explicación en esta frase es un tanto confusa…
Nadie ha dicho que María pudiese heredar el Imperio. ES UNA PREGUNTA QUE HAGO YO para que se den cuenta del hecho de que pertenecer a la Familia Imperial no lleva implícito el hecho de estar dentro de la línea de Sucesión.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:02 pm

Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun así no se les consideraba.

Esto último, decididamente no lo entiendo.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:03 pm

Desde mi punto de vista una familia imperial, real o principesca vendria siendo los Reyes o Emperadores activos o principes reinantes juntos a sus hijos y más nadie (Excepcion: los nietos del monarca que son hijos del principe que va a heredar la corona),pero este es otro asunto.

Mira, lo siento, esto tampoco. ¿Alguien me podría explicar?

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:06 pm

Ok, siempre me he liado con este temita, puesto que siempre leo más de lo mismo y no me termina de entrar las diferentes cosas que siempre se han discutido sobre las diferentes ramas que pretendian o pretende sobre la jefatura del trono inexistete de Rusia, pues yo tambien he leido mucho y no por ello voy afirmar el 100 % de lo quer dice un investigador desde su punto de vista asi sea reconocido y afamado en su trabajo, pues siempre he considerado que lo existido o habido en la historia se debe al mometo en que se vivieron esos acontecimientos y como lo vivieron sus protagonista de turno, en este caso los Romanov, no somos nadie para decir en realidad que aconteció tal cual entre ellos una vez acabada la monarquia.

Pero igual estoy dispuesta a aprender más sobre el asunto.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:15 pm

Cristina R escribió:Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun así no se les consideraba.

Esto último, decididamente no lo entiendo.

Por ejemplo de 100 miembros de una familia que formaban parte de una dinastia activa eran 20 los accesible a formar parte de la linea de sucesión del trono .

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:20 pm

Con tu último razonamiento, solo podríamos saber la realidad si el mismísimo Nicolás ll nos explicara la situación.
Cosa que….no creo yo….

Victoriana escribió:
Cristina R escribió:Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun así no se les consideraba.

Esto último, decididamente no lo entiendo.

Por ejemplo de 100 miembros de una familia que formaban parte de una dinastia activa eran 20 los accesible a formar parte de la linea de sucesión del trono .

¿Teorema de Arquimedes....?

Fabian Lun Jun 07, 2010 8:23 pm

Victoriana, celebro que desees aprender más sobre el asunto. Eso es justamente lo que queremos.
Hemos decidido retomar el hilo del debate e iremos discutiendo punto por punto. Creemos que es la mejor forma, además, lo haremos basándonos en las LF. Entiendo que pienses que el tema no ha sido suficientemente discutido y es por eso que lo haremos así.
Todas las colaboraciones serán bienvenidas. Aportes y preguntas. Pero por favor, que sean claras.

Por mi parte, estaré apuntando todo porque hay muchas cosas que contestar !!!

Querida Duquesa: Mil gracias por sus buenos deseos.

Saludos a todos.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:23 pm

Cristina R escribió:Desde mi punto de vista una familia imperial, real o principesca vendria siendo los Reyes o Emperadores activos o principes reinantes juntos a sus hijos y más nadie (Excepcion: los nietos del monarca que son hijos del principe que va a heredar la corona),pero este es otro asunto.

Mira, lo siento, esto tampoco. ¿Alguien me podría explicar?

Ay ya te digo mujer, mira te pongo el ejemplo de Rusia, que es lo tratado aquí. La familia imperial de Rusia o la ultima sin duda lo fueron Nicolas II, Alexandra Fiodorovna, Alexei, Olga, Tatiana, Anastasia y Maria.

Ahora si hablamos de la casa imperial se incluye otros miembros más de la dinastia.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:31 pm

Aqui hay muchas páginas, lo harán por aqui o por otro hilo de continuación?

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:33 pm

Cristina R no veo nada de lo que he descrito con el principio de Arquimedes, lo siento son cosas totalmetne diferentes y no le encuentro la logica de la comparación.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:34 pm

¡¡¡ Ya sé lo que pasa¡¡¡

¡¡¡ Me estoy volviendo loca ¡¡¡

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:35 pm

Por favor, ¿no hay nadie que salga en mi ayuda?

¡¡¡Explíquenme ¡¡¡ De verdad, les prometo hacer todo lo posible para entender algo.

Por el nº de visitas que en unas horas ha tenido este foro, está claro que muchos amigos lo están pasando genial leyendo este circo

Rosy Lun Jun 07, 2010 10:40 pm

Victoriana, disculpa que te lo diga de frente, pero ni yo entiendo nada de lo que has querido decir ni explicar. Hace unas páginas atrás, iba tomando apunte de todo. Hoy, entro y me pierdo...

Si algo aprendí cuando se habla de historia, es dejar de lado los supuestos y confrontar nustras opiniones en documentos serios o en bibliografía especializada. Lanzar números y teorías no es malo, pero realmente no aporta en nada al tema que se está tratando. Trata de ser más puntual en tus planteamientos. Te lo digo de buen modo, no lo tomes en plano personal.

Había yo preguntado páginas atrás (y Fabi me contestó, pero me gustaría otras respuestas también), que los restos de Leónida fueron enterrados en la Capilla de los Grandes Duques en Sant Petersburgo, entonces significa que Leónida es reconocida "
oficialmente"
(posiblemente el término no sea el adecuado), como Gran Duquesa. Si eso es correcto, quiere decir de que de todas formas, reconocen en Leónida una Gran Duquesa de Rusia... me quedan más preguntas que respuestas...

glorisabel Lun Jun 07, 2010 11:19 pm

Cada vez entiendo menos. Quizás sea porque no puedo leer párrafos y párrafos que no tienen ni puntos ni comas. ¡Justamente ahora que este foro había resucitado!

Invitado Lun Jun 07, 2010 11:53 pm

Estimada Victoriana:
Para realizar un buen debate se tienen que exponer las teorías de diferentes historiadores, que se hayan encargado de estudiar el tema en profundidad, porque escribir contenidos históricos no es ir a Google entrar en una web "
cortar y pegar"
. Y una discusión solo podrá ser aceptable cuando se contrasta y corrobora la información.
Observados estos puntos puede usted añadir su opinión si lo desea, pero su punto de vista no es historia, señora, aunque puede ayudar al resto de los participantes a comprenderla mejor. Y le aseguro que sé lo que me digo.
Espero que no se ofenda si le doy un consejo, independientemente de si habla español o castellano, que le recuerdo que es la misma lengua, mejore la sintaxis, la semántica y la ortografía para que la comprensión de sus posteos resulte más ágil al resto de foristas.
Saludos y buenas noches.

Fabian Mar Jun 08, 2010 12:05 am

Victoriana escribió:
Fabian escribió:Pero te lo explico brevemente: las mujeres heredaban y transmitían derechos. Supongamos que luego de la abdicación de Nicolás y Miguel, Kirill es coronado Emperador. A él le sucede su hijo Vladimir. Él no tiene hijos varones y tampoco existen otros varones Romanov. Él hereda el trono a su hija, María. Pero María tampoco no tiene hijos varones, solo una hija, Tatiana. Entonces, Tatiana hereda el trono por derecho de SUSTITUCIÓN, al igual que su madre, el cual pertenecía a las mujeres. Tatiana tiene una hija llamada Olga y un hijo llamado Oleg. ¿Quién heredará el trono? Según ese artículo lo hará Oleg por principio de PRIMOGENITURA que pertenecía a los varones. Es decir, si se heredaba por derecho de sustitución, no significa que a partir de allí se seguiría heredando así. Eso era, una simple sustitución.

Por que dices que María no tiene hijos varones, si hasta donde tenfo entendido tiene uno solo que fue el que tuvo con el principe de Prusia. El que se llama Jorge Mikailovich creo. Rolling Eyes

Victoriana, es una pena que decidas dejar el debate. Tus intervenciones, como te dije antes, han sido muy oportunas, todas lo son, pero difíciles de entender. Creo que todos aquí estamos de acuerdo en eso.
Pienso que tal vez contestas sin revisar detenidamente lo escrito y lo que escribes, porque lo que he citado, pienso que todos entendieron que se trataba de un EJEMPLO para que comprendieras lo del derecho de sustitución. Sabemos bien que María solo tiene un hijo, Jorge, como bien has señalado.

Te repito, lee detenidamente las intervenciones y contesta con calma.

Luego junto con moderación decidiremos qué hacer con los últimos mensajes para que no se siga desvirtuando el tema.

Saludos a todos.

Rafael Mar Jun 08, 2010 5:21 am

Confusão dos diabos...

Rafael Mar Jun 08, 2010 4:18 pm

Pedroro escribió:Lo único que pasa, es que el matrimonio del gran duque Vladimir fue reconocido por él mismo, ya que un año antes había reconocido a los Bragation como Casa Real de Georgia

¿Con que derecho crea o reconoce un principe en el exilio una casa real?, es que es inconcebible que alguien pueda creer que un exiliado pueda resucitar reinos extintos de un siglo antes.
Vladimir era jefe de la casa imperial, pero nada mas. Es que eso no entiendo del pensamiento de quienes apoyan a Maria.
Georgia como monarquia NO EXISTIA, era una republica de las 15 que constituian la Union Sovietica, Vladimir era solo un principe como tantos otros sin mas autoridad que la de ser el cabeza de la familia Romanov.
Ya veo a otros prinicpes sin trono resucitando reinos o hasta el imperio bizantino segun sea su coinveniencia, es simplemente absurdo

GD Vladimir no se crea ningún nuevo reino, sólo hizo lo que se dijo en el Tratado de Georgievsk y que varios emperadores de Rusia rápidamente violados. Para de varios años los miembros de la Casa Imperial de Rusia reconoció que la igualdad del matrimonio de Vladimir y Leonida, la confusión comienza justo cuando el Jefe de la Casa declara su hija María como heredero y otorga al príncipe Guillermo Francisco de Prusia, el título de Gran Duque y el tratamiento de Alteza Imperial.

Los últimos hombres dinastas fueron el Gran Duque Vladimir y el príncipe Basilio (Vasili) Alexandrovich. GD Vladimir sabía que ni él y su primo fueron capaces de tener un hijo dinasta. Ambos estaban en edad avanzada y Basilio había contraído un matrimonio morganático.

El príncipe Basilio era el hijo menor de la GD Xenia, y ella sabía que ninguno de sus nietos eran dinastas rusos, debido a las numerosos matrimonios morganáticos que sus hijos habían contraído. El Príncipe Basilio murió en 1989, así tres años antes del GD Vladimir. Extinto las líneas masculina, pasó a las líneas femeninas. Sólo había tres mujeres dinastas: la GD María (1953), la princesa Vera Constantinovna (1906-2001) y la princesa Catalina Ivanovna (1915-2007). Si tenemos en cuenta que estaba más cerca genealógicamente del último emperador, Nicolás II (para algunos) o GD Vladimir (como llamado por los monárquicos), la GD María es la más cercana de los dos. En 1969, cuando alcanza la mayoridad dinástica, la GD María, ella fue proclamada como heredera al trono de Rusia, su padre hacía lo que bien, sólo ella había las condiciones ideales para continuar la dinastía, respetando la legitimidad dinástica. Algunos, entre ellos el Príncipe Vsevelod Ivanovich (que había recibido el título morganático para su esposa), el príncipe Andrés y el príncipe romano Alexandrovich Petrovich (padre de Nicolás Romanovich). Todos se describen el acto como ilegal, tratando de dar una autoridad que no había, que se había contradicho ya los principios básicos de la monarquía rusa. Y se olvidó de leer las Leyes Fundamentales del Imperio.

En cuanto a los Bagration, algunos de ellos podrían tener por lo menos tener un poco de trabajo y leer numerosas obras de Bagration. Un ejemplo es la obra de Daniel Sarges, publicado en 1996 titulado: "
El Romanoff y la Bagrations”. Se trata simplemente de un reclamo sin fundamento no reconocer esta realidad esta dinastía. Si es así, ser destronado, no se puede considerar el estado de cualquier casa real destronada desde el siglo XIX, un ejemplo clásico son los Borbón de las Dos Sicilias, que perdió su trono a los Saboya desde la unificación de Italia, y aún hoy mantiene su estatus real en la misma asimilación de Saboya destronado. Cuando el GD Vladimir reconoce los derechos dos Bragation no se les conceda un título, sólo hacer justicia a lo que muchos emperadores de Rusia simplemente se ignora, y sólo recuerda que en la boda de la princesa Tatiana, Nicolás II pidió que el Príncipe Constantino para firmar el libro de matrimonio como "
Príncipe de Georgia "
, y su joven hijo, fue mencionado como tal y el tratamiento de "
Alteza Real”.

Para responder a la carta del Infante D. Fernando de España, el GD Vladimir consultado a su tío, GD Andrés y un historiador georgiano Muskelishivili. No recuerdo haber recibido la divina inspiración del Espíritu Santo, para discutir el tema o se ha ido a pedir la Pitia en el oráculo de Delfos.

Cualquier confusión causada por una asociación cuyo presidente es elegido, lo que contradice un principio básico de que la monarquía rusa era hereditaria, de acuerdo con el artículo 25 de las Leyes Fundamentales del Imperio.

Leyes Fundamentales que propia Asociación Romanov no presenta en su página Web. ¿Por qué?!

Pedroro Miér Jun 09, 2010 2:51 am

Mezclar casas relaes como Borbon, Orleans u otros con los Bagration me parece incomprensible.
Creo que expuse claramente como el antepasado directo de Leonida: Constatino Bagration QUIEN NO PERTENECIA A LA CASA REAL DE GEORGIA, SINO ERA UN PARIENTE Y MUY LEJANO, renuncio a su rango en lo que era Kartli, para integrar el ejercito imperial ruso siendo teniente general de este.
Jamas se han desconocidos las casas reales, pero estos Bagration muy bien se adapataron a las migajas que el zar le daba, y sin autexiliarse ni nada.
Asi como existia Georgia , tambien existia una Polonia, Lituania, y etc, en este pais ultimo existen descendientes de ultimos grandes duques de Lituania que tambien casaron con Romanov (dinastias Galitzyn, y Kurakin), pero nadie piensa en restituir sus derechos.
El que un zar reconozca como princpe real a alguien dentro de lo que era su imperio seria algo como que la reina Isabel II reconozca la CASA REAL DE ESCOCIA, recordemos que ese trono tampoco pertenceria a la reina britanica (no saquemos los estuardos ni sus descendientes directos ni nada, seria solo liarlo, solo lo pongo como un ejemplo), Escocia como monarquia desaparecio y paso a integrar parte de la Gran Bretaña.
A ninguna casa real se le pone en duda su naturaleza de tal, pero estos Bagration que ni siquieran son la dinastia que se supondria seria la rama de Georgia obviamente si lo dudamos, sobre todo porque la misma mujer nacio siendo un personaje comun y corriente dentro de la corte rusa. El zar lo era de TODAS LAS RUSIAS.
La anexion de ciertos paises nunca es legal, y muchos pierden tronos y sus paises se ven absorvidos, el caso de Irlanda, Escocia, Chipre, Polonia etc, la vida no es justa pero la historia es asi, pero no para fines codiciosos rescataremos a quienes puedan ser las dinastias y recrear lo ya desaparecido.

Juanb Miér Jun 09, 2010 4:19 pm

Nunca he podido entender bien el tema de sucesión de los Romanov a diferencia de lo que ocurre con los Borbon, donde me ha quedado más claro el tema.

Entre lo extenso de la familia Imperial Rusa y lo complicado de sus nombres (de ahí que nunca he podido con las novelas rusas del s.XIX ya que una persona puede ser reconocida por hasta tres nombres), me cuesta seguir el hilo.

Lo que si me sorprende es una afirmación de Fabi, creo.

Se sostiene que las mujeres heredaban y transmitían derechos al trono, en circunstancias de que entiendo que el Zar Pablo, hijo de Catalina la grande, debido al odio que tenía a su madre, decidió que una vez agotadas todas las líneas masculinas, los derechos podían pasar vía mujeres a sus herederos varones. Vale decir, transmitían pero no heredaban.

Me hace sentido toda vez que nunca se mencionó como posible heredera aparente del zar Nicolás II a la Gran Duquesa Olga o a alguna de sus hermanas, puesto que habían hermano tíos y primos del Zar, que les precedían en sus derechos a la corona... sino no se entendería tanta obsesión de parte de Alix por "
darle un heredero al zar"
.

Finalmente una observación: Si el hijo de María se casa con una plebeya o noble no perteneciente a Casa Real ¿en quién quedarán los derechos? Se impondría su tío en ese caso. (ojo que me refiero mas bien a sus descendientes, ya que el hermano de Nicolás II fue quien heredó el trono (así consta en su acta de abdicación siendo él en realidad el último Zar de rusia, aunque nunca coronado), pero no podía a su vez heredar a su hijo, por provenir de un matrimonio morganático y de ahí pasaban a la siguiente rama masculina que sería la de Kiryl casado con Melita de Hesse o Edimburgo de soltera.

Rafael Miér Jun 09, 2010 6:02 pm

Pedroro escribió:Mezclar casas relaes como Borbon, Orleans u otros con los Bagration me parece incomprensible.
Creo que expuse claramente como el antepasado directo de Leonida: Constatino Bagration QUIEN NO PERTENECIA A LA CASA REAL DE GEORGIA, SINO ERA UN PARIENTE Y MUY LEJANO, renuncio a su rango en lo que era Kartli, para integrar el ejercito imperial ruso siendo teniente general de este.
Jamas se han desconocidos las casas reales, pero estos Bagration muy bien se adapataron a las migajas que el zar le daba, y sin autexiliarse ni nada.

Para mí es perfectamente comprensible. Todos estabán destronados, y los Romanov desde 1917 también. Los Bagration nunca renunciaran a su estatus real, incluso viviendo en el territorio ruso y la recebiendo títulos de los Emperadores de Rusia. Quién violó una disposición del Tratado de Georgievsk fueron los sucesivos emperadores .

La rama Mukhrani, se originó en el siglo XVI (antes de la subida de los Romanov al trono, que sólo se dan en 1613), cuando el rey Constantino II de Georgia, da a su hijo el título de Príncipe de Mukhrani. El último gobernante de Georgia fue el rey Jorge XII, y tanto él como su hijo, a pesar de las posiciones obtenidas en el Imperio, mantuvo una actitud hostil hacia la anexión.

Los Bagration se han mantenido en Georgia hasta principios de 1920, cuando Stalin comenzó a emprender actuaciones judiciales. La familia de GD Leonida fugió con la ayuda del escritor Máximo Gorki.

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Y pido disculpas sólo un poco de mi ignorancia sobre el tema ... no fueron los Stuart de Escocia, que heredó el trono de Inglaterra, cuando la reina Isabel I murió?

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