Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Juanb Mar Dic 09, 2008 9:26 pm

Pues bien, de todos modos parece que con las citas puse salero al foro... el tema es que no fue por el derrotero que hubiese querido y que sólo Thrib pareció comprender en la respuesta que sigue abajo (que luego derivó en las relaciones de don Alfonso con la familia real, para terminar liandonos en 5 páginas si LAB fue (o es) AR) y que aún me hace preguntarme ¿Qué puede ofrecer LAB a una Francia republicana y burguesa si, a mi entender, él mismo lleva una vida más burguesa que arístócrata?

Para ello quizás necesitaría ahondar más en el tema de cómo conciben y definen la burguesía y la aristocracia, reflexionar en torno a ello, que ustedes como europeos parecen entender mejor las diferencias.... lo digo como un sudamericano que ha vivido toda su vida en una república, en un territorio que, aunque antaño propiedad de la corona española, sólo fue capitanía general y nunca ha tenido una aristocracia propiamente tal (si gente "
bien"
Very Happy

) como conversaba el otro día con una amiga hija de española y con ciertas conexiones con la nobleza de España.

Thrib escribió:Lo que considero, yo, aburguesamiento, es el hecho de no procurar más el ejercicio del poder, que es el propio de la nobleza, sino la mera acumulación de dinero, de títulos de papel, de costados de nobleza, y otras cosas que muestran una mentalidad de "
tendero de ultramarinos"
como dicemos en Francia.
Puede tomar formas paradojales : es por haber ejercido el poder noblemente, que el gran duque está perdiéndolo, pero, si se considera que un soberano lo tiene, este poder, en el papel, y no puede ejercerlo en la realidad (ya que si lo ejerce de verdad por un veto, es sancionado), la verdadera actitud noble es ejercerlo y perder una ostentación de poder, y no querer quedarse con la aparencia del poder, eso sería burgués.
Los principes alemanos, salvo unos (los Habsburgos, los Prusia, un ramo de los Sajonía...), se aburguesaron en el siglo XVI, cuando... la burguesía tomó más poder político, y el resto de Europa, talvéz parcialmente por causa de los numerosos matrimonios alemanes (puede ser que causa y consecuencia sean al revés), lo hizo en el siglo XIX. Para mí, un rey burgués no tiene sentido, "
rey"
y "
burgués"
se oponen. No considero a don Juan-Carlos burgués en sí, pero lo que parece es que hizo de su familia una familia burguesa, o puede ser la reina que lo hizo, o ambos...

MarieLawson Mar Dic 09, 2008 9:33 pm

Juanb escribió:Pues, no es por nada pero por los argumetos expuestos, deduzco que Luis Alfonso si es alteza real.

Al matrimonio de don Juan Carlos (1962) firma como excelentísimo señor su padre don Alfonso, supongo que en la misma calidad lo hizo en 1969 cuando Franco lo designa sucesor a título de rey.

Pues bien, en 1972 es elevado a Alteza Real, previo braguetazo (aunque eso no quita que enamorado... pero esa es otra historia) con la Bordiú, decreto "
a instancias"
(o a pedido no recuerdo bien) del príncipe Juan Carlos, y que se hace extensivo a cónyuges y descendientes.

1987 sale el otro decreto (en la democrática España) que limita a vitalicio quienes ostenten tal dignidad (lo cual para mi gusto termina por legitimar el decreto de Franco "
a instancias"
del príncipe Juan Carlos, ya que era cosa de decir que el de 1972 queda nulo y punto).

Y como bien dice Helena ¿por qué tanta preocupación de si el AR en España o Francia? ¿a quién le tiemblan las rodillas en España ante la sóla idea de que lo sea allá?

Pues al Rey le tiemblan las rodillas mi estimado Juanb, por eso se comporta asi (lo que da mucho de que hablar) y le da rabia no ser el jefe de la casa de Borbon. Si a eso le sumas los matrimonios de los hijos con 2 plebeyos (uno de los cuales esta en un feo proceso de divorcio) y una plebeya divorciada que desluce mucho en sus presentaciones en publico, pues entonces imaginate.

Por otro lado Luis Alfonso que sabe que no tiene opcion alguna a ningun trono esta relajado y no hace reclamos ni problemas de ningun tipo;
es feliz en su vida domestica, tiene dinero bien habido, un trabajo de ensuenio, una esposa plebeya pero linda y distinguida, educada en lo mejor. Por mi parte no tengo la menor duda que a LAB le corresponde de pleno derecho el trato de SAR, pero estoy segurisima que a el ni le interesa.

Pienso que al Rey ya le esta faltando la cordura, de otro modo no me explico eso del "
y tu por que no te callas!!!???"
por Dios que eso fue un papelon a nivel mundial. Aca en Norteamerica los analistas comentaban: "
se imaginan a la Reina Isabel haciendo algo asi?"
;
pues yo no me la imagino.

Juanb Mar Dic 09, 2008 10:07 pm

Yo tampoco Marie Lawson y eres de las pocas que he oído criticar esa salida que yo también cuestiono... aunque ganas de decirle eso a Chávez no me faltan.... por muy demócrata que sea. pero la venganza se sirve en plato frío, que fue lo que Chávez hizo al ir a una audiencia con el rey, después de firmar una serie de tratados de "
cooperación"
haciéndolo esperar como 45 min. ninguneandolo de la peor forma... en fin cosas que pasan en la progre y democrata españa.

Pero mi interés en el foro va por otro lado: burguesía - aristocracia.

andromeda Mar Dic 09, 2008 10:15 pm

Luis Alfonso no será en España AR , pero moralmente lo es como el que mas.

de todas formas a él le da igual estas cosas, va a su aire, vive su vida, lleva muy bien llevado el tema de los legitimistas franceses (pienso que por honor a su padre y abuelo) y ya está.

Pero vamos que yo lo considero el mas legítimo heredero, por que todos sabemos por que serie de "
circunstancias"
llegó Juan carlos a ser rey.

Rosy Mar Dic 09, 2008 10:19 pm

Creo que entendí bien. A los únicos que les preocupa es estatus de Luis Alfonso es a la Familia Real de España. Independientemente de las razones que tengan, les preocupa el hecho de la existencia de Luis Alfonso donde este. Eso para mi tiene un nombre: maldad. Será lo que sea, alteza real o no, Luis Alfonso es familia de Juan Carlos, así no forme parte de la Familia Real de España. Creo que la familia y los lazos familiares están por encima de todo lo demás. Que pena que el Rey no lo vea así.

Esperanza Mar Dic 09, 2008 10:29 pm

El rey puede dar las vueltas que quiera y mirar a donde le plazca, pero sabe muy bien, como todo el mundo, que Luis Alfonso pertenece a su familia, no a la familia real, pero si a la familia del rey, es tan biznieto de Alfonso XIII como el listillo que se casó con una divorciada en la catedral de la Almudena estrenando altar mayor.

Yo no pienso que Juan Carlos y su familia tengan una inquina especial por Luis Alfonso, sino mas bien un resquemor, todo aquel que quiera puede escarbar un poquito en la reciente historia de España y sacar sus propias conclusiones, que no son muy agradables para la familia que hoy ocupa el trono

Helena Mar Dic 09, 2008 10:39 pm

De acuerdo con vuestras conclusiones finales.

Juan ya es veterano en este tema: desde los tiempos de Hola.

Fabi, como me he reído con tu ocurrencia, “le birlaron el trono al abuelo” jajajaja!!!!

Andro, en efecto, moralmente es Alteza Real siendo quién es.

Espe, no son nada agradables para los que ocupan La Zarzuela, a veces quien gana, pierde.

Rosy, las familias reales no miden las cosas como nosotros, ahí estriba la diferencia: no somos iguales por más que intenten engañarnos.

Marie, tú, que ya eres una más entre nosotros, ¿de dónde eres?

Esperanza Mar Dic 09, 2008 10:47 pm

Yo tengo una pregunta

Tal y como está hoy en dia la linea de sucesion, que tanto el heredero como Luis Alfonso solo tienen hijas y aun no varones ¿quien seria el legitimo heredero de la familia Borbon?

Thrib Mar Dic 09, 2008 10:49 pm

Pedro,

Que conste que yo no le niego a Luis Alfonso su sangre regia y sus derechos franceses ante los Orleans, esa familia de traidores y asesinos, pero en lo que respecta a España, las leyes son las leyes y los hechos son los que han sido. No se puede estar toda la vida pensando en lo que pudo ser y no fué.

Es exactamente por eso que repito que son las leyes que hacen de LA una AR. Parece que la voluntad del rey sería que no la lleve, pero, si lo quiere de verdad (que LA no la lleve para España), solo faltaría un decreto suyo, que puede hacerlo y no lo hace. Mientras no hace este decreto, LA queda AR para España, como consta de los decretos de 1972 y 1987.
No hablo de lo que podría haber sido, en Francia dicemos : "
con los "
sí"
, entraría París en una garrafa"
;
hablo de lo que es, de lo que dicen las leyes.

MarieLawson Mar Dic 09, 2008 11:02 pm

Juanb escribió:Yo tampoco Marie Lawson y eres de las pocas que he oído criticar esa salida que yo también cuestiono... aunque ganas de decirle eso a Chávez no me faltan.... por muy demócrata que sea. pero la venganza se sirve en plato frío, que fue lo que Chávez hizo al ir a una audiencia con el rey, después de firmar una serie de tratados de "
cooperación"
haciéndolo esperar como 45 min. ninguneandolo de la peor forma... en fin cosas que pasan en la progre y democrata españa.

Pero mi interés en el foro va por otro lado: burguesía - aristocracia.

Mi estimano Juanb, yo opino que Chavez es entre otras cosas un loco, idiota, malcriado y megalomano que se salio de la raya, pero el Rey debio guardar la compostura y no rebajarse al nivel del alienado de Chavez, eso nos dejo mal a los Espanoles. Por ultimo el Rey no deberia ir a las reuniones de Jefes de Estado donde se discuten tratados y convenios bilaterales porque quien gobierna Espana no es el;
su papel es meramente figurativo y de relaciones publicas y asi lo deberia desempenar. En su ultima visita al Peru dejo mucho que desear, ya que el presidente Alan Garcia es un experto en la oratoria, entonces una vez que el Rey hablaba parecia un principiante al que no se le entendia y que no sabia que decir por no tener un discurso preparado, parecia que habia ido a que lo atendieran y punto;
se las paso alabando a Garcia y no decia nada sustantivo (peor aun teniendo en cuenta que el granuja de Garcia pudo regresar al Peru y volver a ser presidente luego que los delitos y corruptelas de su primer gobierno prescribieron por una estupida ley que aun esta vigente;
a los Peruanos no les quedo otra que elegirlo porque el que iba segundo era un loco y violento comunista -un tal Humala- anti gay y anti blancos apoyado y financiado por el loco de Chavez).

El tema de desconocer los derechos de su sobrino LAB va a rebotar contra la propia familia del Rey porque mas adelante se pueden desconocer los derechos de sus hijos y nietos;
ya que como dice el dicho: "
no le hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti."
Una vez que violas los principios y los derechos de los otros o actuas de manera injusta y desigual dejandote llevar por la amistad y la compadreria (insisto en lo del trato que le da al duque de Calabria) entonces dejas la puerta abierta para que te traten de la misma manera.

Thrib Mar Dic 09, 2008 11:09 pm

Esperanza, hay que confesar que en la línea sucesoral francesa, hoy (salvo si Da Margarita está grávida de un varón), el sucesor inmediato es el rey Juan-Carlos, seguido del principe de Asturias, seguido del duque de Sevilla.

Es dificil decir con certidumbre lo que piensa el rey, pero yo, apuesto más para simples odio (odia a Don Luis Alfonso porque odia a Franco, y por tres lazos : 1) Don Luis Alfonso es el bisnieto de Franco, 2) mientras se creía seguro como Príncipe de España, el matrimonio de Don Alfonso con la nieta del dictador le hizo temer perder su lugar, eso sin que haya necesidad que que Don Alfonso haya hecho o dicho nada : como dice Helena solo fuentes partidarias de Don Juan Carlos lo pretienden;
3) si Don Luis Alfonso no fuera vivo, él sería no solo el rey elegido por Franco, idea que odia, sino también el sucesor legítimo de los reyes de todas las Españas) que para temor. Podría temer para su hijo, pero digo que si temía de verdad, le hubiera hecho trabajar más y preocuparse más de su deberes, tengo la impresión que hubo fallas por lá, talvéz me engaño.

No entiendo porqué llaman "
plebeyos"
a personas de la nobleza.
La pleba, son los que no son nobles. Hay la pleba, la nobleza, la aristocracía, y la realeza. El duque de Lugo nació en la nobleza, y la duquesa de Anjou no sé, sea en la pleba o en la nobleza. La princesa de Asturias sabemos, por cierto.

Helena Mar Dic 09, 2008 11:17 pm

Calla, calla, Thrib, ni lo digas, que cuando lo he pensado tiemblo... Shocked

Margarita tendrá tres niños y asegurará la sucesión. Es muy joven aún, no es treintona larga como el mejor activo, bien llamada por Espe Laughing

¡Todas a prender cirios! Laughing

andromeda Mar Dic 09, 2008 11:28 pm

letizia aun tendra otro hijo buscando el varón y si no es así, a la muerte del rey se modificara la constitucion para que leonor sea reina, en caso de que aun siga la monarquia despues de juan carlos, que tengo mis serias dudas.

Thrib Mar Dic 09, 2008 11:51 pm

Andromeda, no es el interés de los principes de Asturias tener hijo varón, bién por lo contrario. Es al punto que me pregunté si la infanta Sofía fue concebida naturalmente...

Fíjense que, su primer hijo siendo hembra, si les nace después un varón, la España entera va a pedir un cambio sucesoral, que les parecería imposible que el hijo de los principes de Asturias pase antes de su hermana mayor.
Si hay cambio de la regla sucesoral, los principes de Asturias no pueden garantizar que sea en su favor, bién podría ser a favor de la infanta Helena, aunque ésta quede con prudencia lejos de la batalla.
Para resumir, si nace un varón, los principes de Asturias podrían dejar de ses principes de Asturias y quedarse simples infantes...

Juanb Miér Dic 10, 2008 12:21 am

Marie Lawson

El rey Juan Carlos sufre lo que yo llamo el "
síndrome Commonwealth"
, vale decir aunque hace casi 200 años la mayor de América dejó de ser propiedad de la corona española y no les quedó, ni de consuelo, la jefatura de estado a diferencia de Inglaterra (que sólo perdieron la actual USA), el rey Juan Carlos trata por todos los medios "
subirse de pelo"
a través de estas cumbres latinoamericanas (o iberoamericanas), siendo una especie de "
padre"
que nos dará la "
continuidad"
, en medio de los cambios que nos azotan.

En fin que tiene que pocisionarse y de paso pocisionar a España como una potencia de primer orden. Lo digo con todo respeto.

Pero yo sigo en mis cavilaciones sociológicas burguesía-aristocracia.

Rosy Miér Dic 10, 2008 12:28 am

Helena escribió:Calla, calla, Thrib, ni lo digas, que cuando lo he pensado tiemblo...

Margarita tendrá tres niños y asegurará la sucesión. Es muy joven aún, no es treintona larga como el mejor activo, bien llamada por Espe

¡Todas a prender cirios!

Brillante. Desde ahora, cada domingo compraré una más para Margarita y Luis Alfonso. He dicho. Cool

MarieLawson Miér Dic 10, 2008 12:36 am

Esperanza escribió:Yo tengo una pregunta

Tal y como está hoy en dia la linea de sucesion, que tanto el heredero como Luis Alfonso solo tienen hijas y aun no varones ¿quien seria el legitimo heredero de la familia Borbon?

Que pregunta dificil Esperanza pero muy interesante;
si se aplicara la Ley Salica en Espana entonces tendriamos que remontarnos a los descendientes varones de Carlos IV y ademas habia que considerar si se excluyen a los descendientes de matrimonios morganaticos o no.

Si no se les excluye, el premio mayor recaeria en Francisco de Borbon von Hardenberg nacido en Madrid en 1979, hijo de Francisco de Borbon y Escasany y Guillermina Paula von Hardenberg.

La linea sucesoria seria asi:

Carlos IV->
Francisco de Paula de Borbon y Borbon->
Enrique de Borbon y Borbon->
Francisco de Paula de Borbon y de Castelvi->
Francisco de Borbon y de la Torre->
Francisco de Borbon y Borbon->
Francisco de Borbon y Escasany->
Francisco de Borbon von Harenberg.

Cabe indicar que Francisco de Paula de Borbon fue el ultimo hijo de Carlos IV y Maria Luisa, que fue otra "
frescachona"
, es decir que lo mas probable es que el padre no haya sido el Rey sino el famoso Godoy. Bueno, todos sabemos que los hijos de Isabel II tampoco fueron de su marido, pero al menos ella era la monarca, por lo tanto creo que mejor nos quedamos como estamos, porque eso de la ley Salica ya esta obsoleto por completo. En realidad la ley Salica la aplicaban los Borbones Franceses y me parece que los Trastamara en el reino de Aragon (ademas de la mayoria de reino Europeos) pero obviamente nunca se aplico en Castilla. Creo que dicha ley nunca fue oficial es Espana, aunque estaba claro que a falta de un hijo varon por parte de Fernando VII sus hermanos se creian muy herederos de la corona. Al final todo hubiera recaido sobre los descendientes de Godoy via el ultimo "
hijo"
de Carlos IV. Interesante, eh???

MarieLawson Miér Dic 10, 2008 2:02 am

Helena escribió:Calla, calla, Thrib, ni lo digas, que cuando lo he pensado tiemblo...

Margarita tendrá tres niños y asegurará la sucesión. Es muy joven aún, no es treintona larga como el mejor activo, bien llamada por Espe

¡Todas a prender cirios!

Tranquila Helena amiga mia que Margarita recien acaba de cumplir 25 anios;
pero la Roca (Letizia) ya va a llegar a los 37, como que la fertilidad le va a bajar. La "
meno"
se puede presentar a partir de los 40 en cualquier momento o sea que mas le vale a Felipe ponerse aplicado o se les va a pasar la misa. Shocked

Se me hace que si Margarita pone en el mundo un varon y Felipe sigue tan flematico al Rey le va a dar un "
soponcio"
y hasta le puede gritar al hijo "
y tu por que no te avivas"
(estilo Chavez). Very Happy

andromeda Miér Dic 10, 2008 9:08 am

Thrib escribió:Andromeda, no es el interés de los principes de Asturias tener hijo varón, bién por lo contrario. Es al punto que me pregunté si la infanta Sofía fue concebida naturalmente...

Fíjense que, su primer hijo siendo hembra, si les nace después un varón, la España entera va a pedir un cambio sucesoral, que les parecería imposible que el hijo de los principes de Asturias pase antes de su hermana mayor.
Si hay cambio de la regla sucesoral, los principes de Asturias no pueden garantizar que sea en su favor, bién podría ser a favor de la infanta Helena, aunque ésta quede con prudencia lejos de la batalla.
Para resumir, si nace un varón, los principes de Asturias podrían dejar de ses principes de Asturias y quedarse simples infantes...

Thrib aunque se cambiase la constitución por que naciese un varón de la pareja real, eso no afectaría al principe, pues él ya está designado como heredero. Se haría con caracter a partir de los herederos del principe, es decir Helena no sería reina.

Ademas si nace un varón ellos no dejan de ser principes de asturias, seguirian siendo los herederos, si hijo no cambiaria eso.

andromeda Miér Dic 10, 2008 9:10 am

De todas formar no creo que a letizia le apetezca mucho tener otro hijo: tiene unos embarazos malísimos y ademas las dos infantas nacieron por cesárea, así que no sé si se animará a tener mas hijos;
creo que si lo hace es un poco presionada por el cargo que ocupa, por que en otro caso es para pensarselo muuuuuuuuuuuuuchoooo.

Thrib Miér Dic 10, 2008 10:39 am

Andromeda, claro que no dejarían automaticamente de ses principes de Asturias, pero, sería un riesgo que no puede ser ocultado.

bertol Miér Dic 10, 2008 6:16 pm

Thrib escribió:Pedro,
Que conste que yo no le niego a Luis Alfonso su sangre regia y sus derechos franceses ante los Orleans, esa familia de traidores y asesinos, pero en lo que respecta a España, las leyes son las leyes y los hechos son los que han sido. No se puede estar toda la vida pensando en lo que pudo ser y no fué.
Es exactamente por eso que repito que son las leyes que hacen de LA una AR. Parece que la voluntad del rey sería que no la lleve, pero, si lo quiere de verdad (que LA no la lleve para España), solo faltaría un decreto suyo, que puede hacerlo y no lo hace. Mientras no hace este decreto, LA queda AR para España, como consta de los decretos de 1972 y 1987.
No hablo de lo que podría haber sido, en Francia dicemos : "
con los "
sí"
, entraría París en una garrafa"
;
hablo de lo que es, de lo que dicen las leyes.

El decreto de 1987 tiene efectos retroactivos, Luis Alfonso no es alteza real. He preguntado en los servicios jurídicos de la Comunidad de Madrid y en Protocolo, y también en el Ministerio de Justicia, y me han dicho que de alteza real nada, que el decreto de 1987 invalida lo anterior, que no hay interpretación que valga. Además me han dicho que uno de los motivos de este decreto era evitar la infinita proliferación de altezas reales en la descendencia de la familia real. Que altezas reales solo los hijos del rey y de su heredero. No se porque tanto empeño en negar algo que es oficial. Que Luis Alfonso deba o no serlo, debiera o le corresponda, o que sea algo injusto, entra dentro de las valoraciones personales. Oficialmente no lo es. Yo tenía entendido que no lo era desde ese famoso decreto porque estoy cerca del entorno de LA, pero me extrañaba que aqui se dijera lo contrario, parecía que se sabía por tener información fidedigna acerca de esto...

Thrib Miér Dic 10, 2008 6:22 pm

Me gustaría conocer su argumentación jurídica, ya que precisamente el decreto de 1987 es explicitamente no-retroactivo.
Es probable que nunca Don Luis Alfonso, que tanta dignidad tiene, nunca ira para los tribunales hacer reconocer su AR española, por eso se permiten tal abuso y desrespecto de sus propias leyes.

Rosy Miér Dic 10, 2008 6:38 pm

Se me hace que si Margarita pone en el mundo un varon y Felipe sigue tan flematico al Rey le va a dar un "
soponcio"
y hasta le puede gritar al hijo "
y tu por que no te avivas"
(estilo Chavez).

Parece lejano pero puede ser la realidad. Yo le voy a Margarita, sin importar la bendita "
Alteza Real"
que se ha llevado el corazón de este debate.

Luis Alfonso es familia del Rey, así no sea parte de la Familia Real. Es un hecho innegable y contundente. De ahí que vengan los resentimientos y las maldades, egoísmos y demás, ya es otra cosa.

Juan Carlos puede mandar en España (digo, es el Rey), pero nada puede hacer frente a las leyes monárquicas francesas. Eso ya sale de sus manos. Ese pasado tan "
raro"
y lejano es el fantasma que no lo deja en paz. Y creo que eso es lo que más incomoda en La Zarzuela.

Si es o no AR, no es nada frente a que Luis Alfonso es en línea directa (y recta), el descendiente de los Borbones, rama principal de una de las dinastías más antíguas y más legendarias del mundo.

A veces la verdad es tan evidente que no la vemos. Y no hay más ciego que el que no quiere ver.

Esperanza Miér Dic 10, 2008 7:47 pm

Para no complicar mas la linea dinástica, espero que Luis Alfonso y Margarita tengan un varon y asi no andamos con ramas colaterales, porque el heredero entonces, Francisco de Borbon von Hardenberg, yo no lo conozco mucho, es bastante discreto, se que tuvo un grave accidente de tráfico hace unos años y que una de sus hermanas participó en un reality de la tele y su madre es aficionada a las ranas y a los cerditos, al menos cuando vivia en Marbella siempre andaba rodeada de ellas.

Y también dudo que el mejor activo vuelva a quedarse embaraza, primero porque vaya lio con la constitucion, ningun gobierno en ejercicio y menos la Zarzuela estarian dispuestos a un referendum, y segundo, cuando la consorte estaba embarazada de Sofía en un acto dijo: La ultima vez, nunca mas, es espantoso, no hago mas que vomitar, tener nauseas y estoy fatal todo el embarazo, ya se lo he dicho a él (al principe of course)

Esperanza Miér Dic 10, 2008 7:51 pm

Bertol

Eso mismo tenia yo entendido, cuando se publicó ese famoso decreto, se habló en muchos sitios sobre el tema y siempre se dijo que invalidaba cualquier otra norma, decreto o ley anterior y que era para poner un poco de orden en el tema de los titulos nobiliarios.

Tambien quedaba claro que las Infantas (hermanas del rey) tendrian su titulo mientras viviesen, que no era hereditario ni para el consorte ni para los hijos, que los sobrinos y nietos del rey, excepto los hijos del principe, serian Excelentisimo Señor, a no ser que el rey dispusiera otra cosaBertol

Eso mismo tenia yo entendido, cuando se publicó ese famoso decreto, se habló en muchos sitios sobre el tema y siempre se dijo que invalidaba cualquier otra norma, decreto o ley anterior y que era para poner un poco de orden en el tema de los titulos nobiliarios.

Tambien quedaba claro que las Infantas (hermanas del rey) tendrian su titulo mientras viviesen, que no era hereditario ni para el consorte ni para los hijos, que los sobrinos y nietos del rey, excepto los hijos del principe, serian Excelentisimo Señor, a no ser que el rey dispusiera otra cosa

pepon Miér Dic 10, 2008 7:58 pm

muy entretenido el debate ;
) ;
) ;
) ;
) ;
)

puestos a opinar yo creo que Juan Carlos niega la mayor :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

se aleja de Luis Alfonso para desvincularse de Franco cuando es él el que reina gracias a Franco

mientras el nieto de Franco sigue como su padre pero sin el Ducado de Cadiz............................................sin patria y sin destino

( en el pais vasco hay gente que piensa que el pnv no es un partido de derechas, esto lo saco como ejemplo, Juan car ha caido por derecho divino y libre de cargas familiares :badgrin: :badgrin: :badgrin: )

en teoria los tribunales franceses autorizaron a Luis Alfonso para titularse Duque de Anjou¿?

o eso se comento en la españa

el tema fué quien eligio a los Orleans para suceder a Carlos X Crying or Very sad

por tanto quien decidiria entre Borbon y orleans, el pueblo soberano..........................cosa que creo que no pasara

por tanto los Orleans son los preferidos de los partidarios de la revolución¿?

y los partidarios de Luis Alfonso serían los partidarios de la antigua monarquia anterior a la revolución¿?

esta complicado

Very Happy

Rosy Miér Dic 10, 2008 8:26 pm

pepon escribió:puestos a opinar yo creo que Juan Carlos niega la mayor :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

se aleja de Luis Alfonso para desvincularse de Franco cuando es él el que reina gracias a Franco

mientras el nieto de Franco sigue como su padre pero sin el Ducado de Cadiz............................................sin patria y sin destino

Esto es interesante y me atrevo a decir que es muy cierto.

"
Los toros olvidan el tiempo cuando eran terneritos"
...

bertol Miér Dic 10, 2008 10:40 pm

Esperanza escribió:Bertol

Eso mismo tenia yo entendido, cuando se publicó ese famoso decreto, se habló en muchos sitios sobre el tema y siempre se dijo que invalidaba cualquier otra norma, decreto o ley anterior y que era para poner un poco de orden en el tema de los titulos nobiliarios.

Tambien quedaba claro que las Infantas (hermanas del rey) tendrian su titulo mientras viviesen, que no era hereditario ni para el consorte ni para los hijos, que los sobrinos y nietos del rey, excepto los hijos del principe, serian Excelentisimo Señor, a no ser que el rey dispusiera otra cosaBertol

Pues parece que es asi, la intención era esa, la de normalizar los titulos y tratamientos, aunque Luis Alfonso salió malparado, pero incluso saliendo él malparado tiene su lógica aquel decreto, si evitamos mezclar sentimientos y visiones personales...

Thrib Miér Dic 10, 2008 10:47 pm

En Francia, el título de duque de Anjou no es considerado dentro de los "
auténticos"
ya que no fue conferido por la autoridad reinante, pero también la tradición es que las antiguas casas reinantes francesas den títulos dichos "
de esperando"
("
d'attente"
, no sé traducir) a sus miembros y la República francesa les reconoce de hecho por la atribución de papeles de identidad con el título.
Un duque de Orléans persiguió en justicia a Don Alfonso, luego a Don Luis Alfonso (que entonces, no tenía quince años, pueden ver la elegancia del proceso, mientras hubieran podido proclamar urbi et orbi que renunciaban a la apelación por motivo de la edad de Don Luis Alfonso, atraéndose la simpatía general por su mansedumbre, eso hubiera sido hábil, pero, no, son malos y estúpidos.
El tribunal les contestó que no era su papel arbitrar a una lucha dinástica, que subtendía en realidad la acción judicial, y que los Orléans no podían pretender ser detentores del ducado de Anjou. Sobre el ducado de Anjou fueron neutras, pero sobre las armas de Francia, lembraron las reglas de transmisión y daron a entender que solo Don Luis-Alfonso tenía derecho a llevarlas, lo que hace que si Don Luis-Alfonso no era tan paciente, podría accionar justicia para hacer condenar a los Orléans que llevan sus armas.

MarieLawson Miér Dic 10, 2008 11:09 pm

[quote="
bertol"
][quote="
Thrib"
]
[quote]
El decreto de 1987 tiene efectos retroactivos, Luis Alfonso no es alteza real. He preguntado en los servicios jurídicos de la Comunidad de Madrid y en Protocolo, y también en el Ministerio de Justicia, y me han dicho que de alteza real nada, que el decreto de 1987 invalida lo anterior, que no hay interpretación que valga. /quote]

Bertol,

Las leyes y los decretos no pueden tener efectos retroactivos salvo que estos sean benignos;
este es un principio fundamental del derecho que rige en todas las democracias del mundo, esten bajo el sistema de la ley civil o bajo el de la ley comun (common law).

La interpretacion de esto es que si alguien roba cuando no es delito robar esta persona no puede ser castigada si mas adelante se decreta que robar es delito.

Por otra parte la retroactividad benigna se refiere a que si una persona esta en la carcel por haber cometido un delito, por ejemplo falsificar una firma, y se modifica la ley especificando que falsificar firmas no es delito entonces todos los presidiarios que fueron condenados por falsificar firmas salen libres de polvo y paja.

El decreto del Rey Juan Carlos no puede tener retroactividad respecto de los derechos con los que nacio Luis Alfonso, por tanto LAB tiene todos los titulos con los que nacio o pueda legitimamente haber heredado de sus padres/abuelos.

Es una tonteria inexplicable del Rey no haber dejado que LAB tenga el titulo de Duque de Cadiz que ostentaron sus padres. Habiendo cientos de duques, marqueces y condes en Espana sin una gota de sangre real, es el colmo de los colmos que el titular de la Casa de Borbon no tenga titulo alguno en Espana;
realmente inadmisible y eso habla muy mal del Rey que se esta portando mas tirana e injustamente mas aun de lo que se pueda haber comportado Franco.

A fin de cuentas, como se ha dicho antes, nada de este rollo a Luis Alfonso le importa porque el tiene la nobleza del dinero, la nobleza de la sangre y lo que es mas importante la nobleza de caracter.

Baena Miér Dic 10, 2008 11:49 pm

La verdad es que parece que algunos os va la vida en el tema de Luis Alfonso. A mi me da igual si es o no se AR. Yo creo y siempre lo he dicho que el Rey no quiere relación con LA porq es de la familia Franco. El titulo de Duque de Cadiz paso a ser vitalicio como el de las Infantas. Los hijos de las Infantas (de las hermanas del rey también) son igual de royals que Luis Alfonso y no van a heredar los ducados.

La excusa de que no fueron a la boda de Luis Alfonso porq se titulaba AR en la invitación es de coña. No fueron por otras razones y punto. El tema está en que para el rey el jefe de la casa real de francia es el conde de paris y no admite la pretensión legitimista. Asiq para el Luis Alfonso tampoco es AR por parte de francia.

saludos!!!

Helena Jue Dic 11, 2008 12:02 am

¿El Rey no quiere a Luis Alfonso porque es parte de la familia Franco? ¿Y quién pusó al Rey en el trono? ¿La Madre Teresa?
Venga ya!! El Rey no quiere a Luis Alfonso por la misma razón que no quiso a su padre: todos sabemos que ellos son la rama primogénita. El Rey lo que tiene que darle gracias a Franco todas la noches. El resto podrán aborrecer o querer a Franco, según le haya ido a cada cual en la feria, pero lo que es el Rey deber quererle un montón... que a él le fue mejor que a nadie.

Sí, ya sabemos que al Rey le gustan los tronitos burgueses, como el suyo. Además es descendiente de Luis Felipe por su madre... Laughing

En fin, que aquí todos son visiones personales, menos los hechos históricos y biológicos...

Luis Alfonso y su padre son la rama primogénita: hecho biológico.
Franco puso al Rey en el trono: hecho histórico.

Saluditos!!!!!

Baena Jue Dic 11, 2008 12:13 am

Acaso he negado que al rey le pusiese Franco en el trono???pero para mi es innegable que al Rey le molesta que Luis Alfonso sea parte de la familia Franco. No niego que las verdaderas razones sean otras, es mi opinión y punto. Nadie esta dudando que Luis Alfonso sea el primogenito de los Borbones ni nada. Es que parece que vuestras vidas estan en juego que no hace falta saltar.

Rosy Jue Dic 11, 2008 12:28 am

Baena escribió:Acaso he negado que al rey le pusiese Franco en el trono???pero para mi es innegable que al Rey le molesta que Luis Alfonso sea parte de la familia Franco. No niego que las verdaderas razones sean otras, es mi opinión y punto. Nadie esta dudando que Luis Alfonso sea el primogenito de los Borbones ni nada. Es que parece que vuestras vidas estan en juego que no hace falta saltar.

Pero si nadie ha dudado de eso. Solamente añado un dato más: Luis Alfonso es parte de la familia de Franco y también es parte de la familia del Rey Juan Carlos, así no sea parte de la Familia Real Española. De eso no hay que olvidarse, ya que es un detalle importante.

A nadie nos quita el sueño si LAB es Alteza Real, o es cualquiera de las otras dignidades que aquí debatimos. Simplemente tratamos de llegar a lo más profundo para establecer unas conclusiones propias, sin informaciones desde La Zarzuela.

Un saludo.

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