Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Helena escribió:Ay, mi querido Príncipe, usted es un encanto y tiene una paciencia sin límites, mucho más que la mía que después de tanto decir y repetir lo mismo ya la he perdido. Nuestro querido Pedro se sabe todo esto también como usted y como yo, conoce muy bien lo que son las leyes dinásticas. El problema reside en el amor desmedido de los juancarlistas por el Rey y como verdaderos monárquicos, no de nuevo cuño, no soportan el tema de la primogenitura por más que digan hasta el infinito que no. De lo contrario ni se molestarían.

pedro escribió: Es cierto que no he leído ninguno de los libros del Barón de Pinoteau o del duque de Beaufremont, yo me baso en la lógica y la lógica me dice que su antepasado Felipe V tuvo que renunciar a sus derechos franceses si quería llegar a ser rey de España.
Por otro lado vosotros siempre estais haciendo hincapié en la primogenitura en la cual se basaba la monarquía francesa. Estamos en el siglo XXI y ninguna Casa Real reinante o no reinante sigue manteniendo las normas caducas de tiempos pasados, no lo hacen la Casas reinantes, sería ridículo que lo hicieran las Casas no reinantes. Por que si las normas pasadas estuvieran ahora en vigor ninguno de los monarcas que reinan hoy en Europa estarían hoy en sus Tronos.
El infante Don Jaime, duque de Segovia, era un miembro de la Casa Real de España, y habiendo renunciado a sus derechos en favor de su hermano, dificilmente podía presentarse como Jefe de la Casa de Borbón. Donde hay patrón no manda marinero.

Helena escribió:Pues si te basas en tu lógica sin mayor investigación, mal, porque el Tratado fue invalido de cara las leyes dinásticas francesas y bien probado que está que así fue. En todo caso, si tanto crees en él despídete de Gibraltar, pero antes te aconsejo investigar.

Hasta hace cinco años la primogenitura era importante para los Borbones, y bastante que lo han demostrado.

Vamos, si la monarquía tiene que ser tan moderna y hay que vaciarla de contenido total pues, venga: Felipe se hubiera podido casar con un tío y ya sería el colmo de la modernidad.

Thrib escribió:Yo no veo porqué la presencia del amiral a bordo de un barco, impidiera que haya un patrón del barco mismo, pedro. Y sabiendo que la renuncia no tiene validez, como lo mostré y Vdes nunca mostraron lo contrario...

En cuanto a su "
lógica"
, pues, se puede hacer "
lógica"
baseándose en hechos falsos, como hace, no es raro que no llegue así a la verdad...
Los hechos falsos (ya listados, no sé porqué los repito, confieso que estoy perdiendo paciencia y le rogo leerlos antes de repetir sus ideas ya hechas, por favor, por favor, Pedro) :
- la renuncia de Felipe V : 1) no podía ser válida porque en Francia no se puede modificar la ley sucesoral, al contrario de España;
supongo que Vd puede admitir que las leyes sucesorales sean diferentes en diferentes paises? Louis XIV lo explicó a Ana de Inglaterra que no consiguió entender (y es que la mismísima Ana acababa de hacer votar una substancial modificación de la ley sucesoral en su propio país, sin el rey su padre es decir ilegalmente, y aunque ilegal siempre fue considerada válida porque en Inglaterra las nociónes de legitimidad, legalidad, validez... carecen mucho de sentido) pero su ministro Bolingbroke entendió;
cuando a Louis XIV le fue claro que nunca la reina Ana entendiera, decidió hacer firmar una renuncia a su nieto Felipe V, y por eso le pidió (la carta del ministro francés de asuntos exteriores queda en los arquivos españoles) a su consejera la princesa des Ursins que engañe a Felipe V y Saint-Simon haciéndoles creer que tal renuncia sería válida, y Felipe V fue literalmente obligado a firmar para no ser perjuro ya que había hecho promisa al pueblo español (y el mero hecho de esta fuerza le llevaría toda válidez a la renuncia). Pero Louis XIV hizo publicar, tan solo tres meses después de la renuncia, una obra colectiva de los mejores legistas del reino mostrando que la renuncia era necesariamente inválida y Felipe V y su descendencia permanecían dinastas para Francia. Y así Felipe V se dió cuenta que no había renunciado validamente, y así fue confirmado varias veces y hasta por el propio Luis-Felipe en sus propias memorias, que el ramo de Felipe V quedaba dinasta en Francia, por supuesto antes de los Orléans;

2) tocaba a todos los descendientes de Felipe V, es decir, en caso de la renuncia haber tenido alguna validez, los Orléans, por ser descendientes de Felipe V, quedarían en su vez excluidos de la sucesión francesa como descendientes de Amelia de Dos Sicilias, esposa de Luis-Felipe. Es el texto mismo de la renuncia, es clarísimo, repetido varias veces, por favor Pedro lealo, y que no vuelvan a decirme que no es lógico con las leyes francesas porque lo que no es lógico con dichas leyes, es la mismísima renuncia, y si se admite tal renuncia, era lógico desde el punto de vista de la reina Ana de Gran Bretaña considerar que las leyes siendo modificables, "
estos malditos Franceses"
bién podían modificarlas de nuevo para reunir los dos tronos de Francia y España, por eso es por lo que impuso este texto que excluye hembras y sus descendencia bién como varones.
- esta misma renuncia tuvo lugar doce años después de Felipe V ser rey de España, es decir, no fue condición para "
llegar a ser rey de España"
;
nunca un hombre de deber como él, hubiera renunciado a los deberes de su nacimiento para reinar en otro reino, y no lo hizo. Renunció porque, ya rey de España desde años, y habiendo jurado como rey de España a su llegada, no podía más elegir desde Versalles entre ser principe francés en la corte de Versalles y ser rey de España. Por eso, no solo su renuncia fue inválida, sino tampoco desmereció hacia Francia al firmarla, la firmó forzado para no ser perjuro. Este desmerecimiento no hubiera bastado para excluirle de la sucesión francesa, bién como los desmerecimientos aún más graves de Luis-Felipe no bastaron para excluirle;
pero a mí, como Francesa, me importa moralmente saber que aunque fiel Español, no era menos fiel Francés, exactamente como su abuelo Louis XIV le había mandado enviándole al trono español. Y ante todo era fiel cristiano.

Su cuestión siguiente deja más discusión posible.
Pero para mí, solo hay dos posibilidades :
- sea la monarquía se perdió después de 180 años sin ejercicio;
es una opinión que entiendo;

- sea se mantuvo, y entonces, se mantuvo intacta;
su fuerza mayor siendo de ser intangible. Solo puede haber más precisión donde una regla no es hecha, no puede haber modificación de una regla existente, como la de masculinidad. Es así.


Edición en rojo.

pedro escribió: ¡¡¡¡Seamos sensatos por Dios !!!! Un Trono lo hereda un pariente cercano al último rey o al último de los pretendientes. ¿ Qué vínculo de parentesco cercano existe entre Henri, conde de Chambord, último de los Borbones franceses y el infante Don Jaime?. Que los dos se apelliden Borbón no es vínculo, hay miles de Borbones, como hay miles de Pérez, Dubois, Smith o Johannsen.
Yo me pregunto ¿ para que sirven las renuncias si luego todo el mundo dice aquello de "
donde dije digo, digo Diego "
. ¡¡¡ Un poco de seriedad !!!
Así pasó con Carlo de Borbón-Dos Sicilias, que renunció a sus derechos napolitanos para casarse con la infanta Mercedes de España y luego se desdijo, o el crápula de Carol II de Rumanía que renunció en vida de su padre y cuando este murió y su hijo Miguel llegó a ser rey reclamó el Trono para sí o el príncipe Pedro Gastao de Orleans-Braganza que reinvindicó sus derechos brasileños sin tener en cuenta que su padre Pedro de Alcántara había renunciado cuando se casó con su madre.
Lo que pasa es que ser Jefe de una familia real o pretendiente a un Trono es algo muy apetecible y eso les hace desdecirse y declarar que sus propias renuncias o las de sus padres fueron nulas.

Pedroro escribió:

pedro escribió: ¡¡¡¡Seamos sensatos por Dios !!!! Un Trono lo hereda un pariente cercano al último rey o al último de los pretendientes. ¿ Qué vínculo de parentesco cercano existe entre Henri, conde de Chambord, último de los Borbones franceses y el infante Don Jaime?. Que los dos se apelliden Borbón no es vínculo, hay miles de Borbones, como hay miles de Pérez, Dubois, Smith o Johannsen.
Yo me pregunto ¿ para que sirven las renuncias si luego todo el mundo dice aquello de "
donde dije digo, digo Diego "
. ¡¡¡ Un poco de seriedad !!!
Así pasó con Carlo de Borbón-Dos Sicilias, que renunció a sus derechos napolitanos para casarse con la infanta Mercedes de España y luego se desdijo, o el crápula de Carol II de Rumanía que renunció en vida de su padre y cuando este murió y su hijo Miguel llegó a ser rey reclamó el Trono para sí o el príncipe Pedro Gastao de Orleans-Braganza que reinvindicó sus derechos brasileños sin tener en cuenta que su padre Pedro de Alcántara había renunciado cuando se casó con su madre.
Lo que pasa es que ser Jefe de una familia real o pretendiente a un Trono es algo muy apetecible y eso les hace desdecirse y declarar que sus propias renuncias o las de sus padres fueron nulas.

Me parece que para hacer un comentario exigiendo sensatez primero uno debe adentrarse en la historia, o por lo menos saber de que se trata la ley sálica.
El pariente mas cercano por via masculina de Chambord era don Juan de Borbon, y tras la extinguirse la linea Carlista seguia por Francisco de Paula.
Espero quede bien porque primero pondre el parentezco entre los ultimos 3 reyes Valois y Enrique de Navarra (extranjero) luego toma el nombre de Enrique IV

Luis IX
Felipe III___________________________Roberto
Carlos_____________________________Luis
Felipe VI Valois______________________Jacques
Juan II____________________________Juan
Carlos V___________________________Luis
Luis______________________________Juan
Juan______________________________Francisco
Carlos_____________________________Carlos
Francisco I__________________________Antonio
Enrique II___________________________Enrique IV
Francisco II, Carlos IX, Enrique III

Creo que es evidente que el parentezco entre ambos por via masculina era casi nulo, pero Enrique era el heredero, no quedaba otro antes que el.

Luis Delfin
Luis________________Felipe V
Luis XV_____________Carlos III
Luis________________Carlos IV
Carlos X_______ _____Carlos___________________________________Francisco
Carlos______________Juan heredo a Chabord______________________Francisco
Enrique V___________Carlos_______Alfonso Carlos________________Alfonso XII
____________________Jaime____________________________________Alfonso XIII hereda a Alfonso Carlos
_____________________________________________________________Jaime

Si puedes notar el parentezco entre Chambord y don Jaime es mucho mas cercano que con la rama Valois, y estos heredan porque la ley de sucesion es explicita en eso, debe ser el mayor de la linea Capeta, excluyendo a los hijos bastardos y sus lineas.
Si los tratados se cumpliesen, ¿Carlos IV porque ha sido rey? el nacio en Italia, y para ser rey debia nacer en tierra española segun Utrecht, lo mismo para Juan Carlos.
Si los tratados se cumpliesen porque Felipe V llega a España como rey si por el tratado de los Pirineos Maria Teresa renuncia a sus derechos, y con una excusa de la dote no entregada se hacen del trono.
Si se cumpliesen todas las leyes ¿porque Alfonso XIII se compromete con Victoria Eugenia, si esta por muy hija de Beatriz de Inglaterra no era princesa real, y nieta de Jualia Hauke, mujer judia que a ninguna casa real gustaba emparentar, Victoria Eugenia solo 4 dias antes de su boda es nombrada princesa real por su tio Eduardo VII.
Sobre la ley de sucesion en Francia mucho mas clara es Thrib.Creo que seria mejor leer lo que se ha peusto antes, asi no dar comentarios apresurados

glorisabel escribió:Señores: no se preocupen tanto por el argumento de "
cuando Leonor llegue al trono"
.
¿Creen realmente que eso va a suceder?