Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

pepon Lun Oct 18, 2010 8:51 pm

no en serio...................

en su tiempo intente investigar sobre esta deshaogada, que diría quién yo me sé, y no encontre nada tangible.........

en la tele hablando de Eugenia de Montijo, dijo unas burradas infumables, según ella, sus fuentes eran los períodicos de la época............

aparte de que dudo que haya consultado los periódicos de la época, debería contrastar más las fuentes si habla de personajes reales.........

pepon Lun Oct 18, 2010 8:55 pm

ya puestos thrib os propongo una solución para la France............

Cayetana Alba, emperatriz de Francia, como descendiente de la mujer de Napoleón III Rolling Eyes

Así unido a que es la más grande de España, y desciende de la hermana de Eugenia de Montijo, y de los Estuardo, no nos hace falta más, tres en uno.............

además como Felipe, Principe de Asturias, y Luís Alfonso Duque de Anjou, tb sale con un plebeyo :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Thrib Lun Oct 18, 2010 9:00 pm

Hmmm... yo no trataría a Da María Margarita de plebeya.
Primero, porque aunque solo tenga su genealogía en línea masculina (otras partes más lejanas y nobles) hasta un bisabuelo poeta y diplomata, que podía ser noble o de la alta burguesía, es claro que daquí a algun tiempo, si Venezuela no ha caido en el caos total, sabremos más y creo que los que apostaron para una Margarita nacida plebeya, podrían tener sorpresas.
Secundo, porque el duque de Anjou no "
salió"
con ella (en el sentido actuel) antes de justas nupcias, es decir, antes de que sea convertida en reina de Francia en derecho, lo que es más noble que duquesa de Alba, y ¡na! :p

Helena Lun Oct 18, 2010 10:26 pm

Dicho sea de paso no considero a la Casa Real española menos por ser descendiente de Julia von Hauke, lo que me molesta del asunto es siempre el baboseo juancarlista de que si Enmanuela de Dampierre tal y tal…y nos olvidamos de los orígenes de la reina Ena y que no era alteza real. No siempre se pueden tener todos los tatarabuelos… y tampoco es tan importante…, peor es una corta dinastía descendiente de un regicida… y ya las tenemos descendientes de todos: transportistas, sindicalistas, artistas del celuloide…, de todo como en botica…

En cuanto a si Margarita es plebeya o noble, me parece que es igual, de verdad, tal como está el patio la nobleza está en extinción y su esencia de capa caída…

Helena Lun Oct 18, 2010 10:32 pm

Lo de la Eyre con Eugenia de Montijo no tiene perdón de Dios!

El problema de Cayetana como reina de Francia no es ella, sino la duquesita de Montoro...

Yo creo que con Margarita les basta, hoy por hoy a lo más que se puede aspirar es una reina guapa y casada una sola vez, que se den por satisfechos!!!!! jejejeje

andromeda Mar Oct 19, 2010 1:07 am

glorisabel escribió:Señores: no se preocupen tanto por el argumento de "
cuando Leonor llegue al trono"
.
¿Creen realmente que eso va a suceder?

NOOOOOOOO, ROTUNDAMENTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Thrib Mar Oct 19, 2010 10:30 am

Dicho sea de paso no considero a la Casa Real española menos por ser descendiente de Julia von Hauke, lo que me molesta del asunto es siempre el baboseo juancarlista de que si Enmanuela de Dampierre tal y tal…y nos olvidamos de los orígenes de la reina Ena y que no era alteza real. No siempre se pueden tener todos los tatarabuelos… y tampoco es tan importante…

Yo creo que con Margarita les basta, hoy por hoy a lo más que se puede aspirar es una reina guapa y casada una sola vez, que se den por satisfechos!!!!! jejejeje

Gracias Helena, lo pienso yo también.
¿No les parece extraño que los principes herederos de familias reinantes hayan casado con doncellas que respectaban una misma regla? A lo mejor se concertaron todos los principes europeanos y hasta Japón...
La regla es la siguente : lo más noble una princesa esposa de heredero nació, lo más bella (y el corollario : lo más plebeya, lo más fea). Y es que eso no es muy común, ya que habitualmente bellas y feas se encontran en proporciones similares dentro de las nobles y plebeyas...
La más noble, también más bella, es la de Liechtenstein, nacida princesa de Baviera y heredera de los derechos jacobitas.
Las siguientes, muy nobles, la duquesa de Brabante, la princesa Masako, la duquesa de Braganza (no reina pero sí los duques de Braganza tienen un papel oficial en Portugal)... y no hay que olvidar a la princesa Diana (la princesa Camilla no es la madre de los hijos Gales etc).
Las siguientes, de buena alcuna aunque plebeya o de mera hidalguía, la princesa Mary de Dinamarco o la princesa Máxima de Paises Bajos.
Después, plebeya "
de clase media"
, la princesa Mette Marit no cumple muy bién con la regla ya que la encuentro muy linda.
Y última, más que plebeya ya que los genealogistas de la Casa real no consiguieron encontrar a tres de sus ocho bisabuelos, unilingua, es la más fea y lo digo sin odia ya que me es bastante simpática (el hecho de que no sea en su lugar no la hace antipática).
¡Ojala que el principe Guillermo de Luxemburgo elija a una princesa o una doncela muy noble! Laughing

glorisabel Mar Oct 19, 2010 2:31 pm

Querida Thrib:

Entre las esposas de los "
herederos"
, destacan por su vulgaridad la plebeya aldeana
de España, y Clotilde, la cabaretera mujer de Emanuele Filiberto de Saboya.

Un abrazo.

Thrib Mar Oct 19, 2010 2:35 pm

No inclui las esposas de herederos de soberanos "
de jure"
, sino las de herederos de soberanos reinantes (o con papel oficial, como los duques de Braganza).
Percibo que estes últimos no forman parte de la comparación en teoria, porque el duque de Braganza ya lo era cuando casó, entonces Da Isabel nunca fue "
princesa heredera"
.

glorisabel Mar Oct 19, 2010 4:17 pm

Los monárquicos portugueses tienen mucha suerte, porque
Doña Isabel de Heredia es una dama.

pedro Mar Oct 19, 2010 4:19 pm

Pedroro escribió:
Me parece que para hacer un comentario exigiendo sensatez primero uno debe adentrarse en la historia, o por lo menos saber de que se trata la ley sálica.
Creo que seria mejor leer lo que se ha peusto antes, asi no dar comentarios apresurados

Todo lo que has escrito me parece muy interesante pero al mismo tiempo me parece un rollo.
Decir que el parentesco entre Henri de Chambord y Don Jaime de Borbón era muy cercano me parece una temeridad. ¿Cercano por que compartían a Luis XIV como antepasado, quien había muerto en 1715?.
Me llama enormemente la atención que empleais y defendeis las mismas leyes que rigieron Francia hace 500- 400 años. No creo yo que en la Francia actual, un país que presume de modernidad y laicismo, las caducas leyes sucesorias de las que hablais, tendrían el menor futuro.
Francia presume siempre que puede de su famosa Revolución de 1789, y por ella pasaron dos revoluciones más contra los monarcas reinantes. Es un país que buscaba cambios en el sistema gobernante.
Si algún día, hipotéticamente hablando, la monarquía retornase a Francia, no pienso que los franceses se dejarían llevar por las leyes sucesorias de las que hablais, más pienso que eligirían como soberano a una persona que representase sus ideales y su modernidad, y sobre todo no volver para atrás en la Historia, cuando los primos lejanísimos sucedían a otros primos simplemente por que descendían del mismo antepasado muerto más de 200 años antes.
Estamos en el siglo XXI y vosotros me hablais de hace varios siglos. Las monarquías hoy en día no se rigen por las leyes de siglos pasados, si vosotros quereis eso para Francia ¡¡¡¡pobres franceses, que protejan su República !!!

Thrib Mar Oct 19, 2010 4:42 pm

Pues, su argumentación en secundo es republicana y no voy a decir que ser republicano sea tonto... aunque yo sea monárquica y si monarquía tenemos un factor esencial de estabilidad y paz será continuar con las mismas reglas que no son horrorosas (si lo fueran supongo que yo no sería monárquica).
Pero por su argumento primero, Vd muestra que no entendió la argumentación de Pedroro, que indicó un hecho innegable : el grau de parentesco entre el conde de Chambord y su sucesor Juan III (idem entre Alfonso Carlos, el último de la línea carlista, y Alfonso XIII, el primer de la rama actual) era mucho más próximo que el parentesco entre Enrique III y su sucesor Enrique IV, ya que su antepasado común era San Luis;
y a los Franceses no les molestó en nada que sea primo tan remoto, tampoco que "
no sea francés"
(era navarrés pero como Borbón, también era francés) : el único problema fue que era protestante (pero fruto de un matrimonio católico ya que su madre se hizo protestante después).
Es muy claro que en eso las reglas francesas son bién diferentes de las reglas españolas, donde el grau de parentesco es importantísimo. Pero es así : en Francia el sucesor a un rey puede ser un primo muy remoto del ultimo rey, ya que es el varón primogénito de los capetingos. Le guste o no, es nuestra regla.

principe de paris Mar Oct 19, 2010 7:36 pm

Thrib escribió:Muchas gracias a todos, en particular Principe de Paris :
"
creo yo que el rey de España, la cabeza publica o más bien el Borbón de más alto perfil en la actualidad lo sabe bien en su pensamiento, sabe que las renuncias de 1713 no fueron validas y sabe que la ser despojado su tío Jaime a favor de su padre Juan, la jefatura de la casa no recaería en él o en su hijo a menos que el duque de Anjou no tuviese sucesión masculina"

Sí, lo sabe, porque lí una carta de la Casa real de 1990 o 1991 (si la encontran por favor que me lo digan...) que decía que los Orléans eran considerados la Familia real francesa por ser sucesores de Luis-Felipe, reconocido en su tiempo por Isabel II. Aparte de que desde entonces reconoció también a Napoléon III, una tal argumentación muestra bién que los Orléans no son reconocidos por su primo como sucesores de los reyes de Francia, sino meramente como los de la monarquía de Julio (1830-1848) lo que es innegable.
Y para la sucesión a España, no veo porqué Don Juan Carlos odiaría a Don Luis Alfonso, a no ser que sepa que Don Luis Alfonso es el sucesor de los reyes de España mientras él es el rey instaurado por Franco... y es que el acto de 1969 no era una renuncia al trono en la orden de la monarquía antigua, tampoco un acto de eliminación de dicha monarquía antigua, sino una mera acceptación del regimen monárquico instaurado por Franco con Don Juan Carlos como rey. Podía haber motivos desconocidos de odia de Don Juan Carlos hacia Don Alfonso (mientras los motivos de agradecimiento para mí bastaban para olvidarles) pero, ¿qué motivo de odia hacia un niño? — sino un motivo ligado a su mera existencia...

Estoy totalmente de acuerdo con usted thrib, en todo lo que ha comentado

1: El rey como ya reitere en su fuero interno debe saber que si bien es rey legitimo de España no es el jefe genealógico de la familia real de Borbón, eso debe pesar mucho en su forma de actuar en contra de su primo el duque de Cádiz y de su sobrino el duque de Anjou, pro más que se diga y se acepte que él es el rey, no es el jefe dinástico de la casa de Borbón

2: Como usted dice muy bien, el resentimiento del rey hacia su primo y su sobrino no se entiendo sino por esto último ¿díganme una conducta deshonrosa, o escandalosa en contra del rey departe de su primo o su sobrino? ¿ no fue su primo el duque de Cádiz quien persuadió a su padre para que retirará su reclamo al trono en los 70s, no fue también el que solicito a su padre que dejara de utilizar el titulo que le correspondía como duque de Madrid al ser el heredero carlista legitimo?, (más allá de que símpate o no con el carlismo, el heredero era el duque de Segovia, por el simple hecho de que la rama de Borbón-Parma desciende de una mujer, la razón principal por la que nació el carlismo fue por oponerse al reinado de una mujer así que es un tanto absurdo ahora postular como herederos a los descendientes femeninos y no a los masculinos y de ser asi, el rey tradicional de España seria Luis Alfonso, esa también es la realidad), ¿no fue el duque de Cádiz el que firmo el acta de 1975?, podemos nombrar varios actos de lealtad de parte del duque de Cádiz para con el rey, pero no del rey hacia el hijo del duque de Cádiz quien por cierto tampoco jamás ha tenido alguna conducta que pusiese excusar el tratamiento escandaloso que la casa real tiene con él, ¿ que no es alteza real?, perfecto, ¿Qué solo es nieto de un infante que renuncio al trono?, está bien, pero negarle los honores que se dispensan a todos los pretendientes europeos por parte del protocolo español, eso sí es una medida escandalosa y bastante grosera y muestra como dice usted, resentimiento envidia por parte de la propia FR, o por lo menos de su majestad y una gran descortesía y falta de tacto y de educación

Thrib escribió:
Dicho sea de paso no considero a la Casa Real española menos por ser descendiente de Julia von Hauke, lo que me molesta del asunto es siempre el baboseo juancarlista de que si Enmanuela de Dampierre tal y tal…y nos olvidamos de los orígenes de la reina Ena y que no era alteza real. No siempre se pueden tener todos los tatarabuelos… y tampoco es tan importante…
Yo creo que con Margarita les basta, hoy por hoy a lo más que se puede aspirar es una reina guapa y casada una sola vez, que se den por satisfechos!!!!! jejejeje
Gracias Helena, lo pienso yo también.
¿No les parece extraño que los principes herederos de familias reinantes hayan casado con doncellas que respectaban una misma regla? A lo mejor se concertaron todos los principes europeanos y hasta Japón...
La regla es la siguente : lo más noble una princesa esposa de heredero nació, lo más bella (y el corollario : lo más plebeya, lo más fea). Y es que eso no es muy común, ya que habitualmente bellas y feas se encontran en proporciones similares dentro de las nobles y plebeyas...
La más noble, también más bella, es la de Liechtenstein, nacida princesa de Baviera y heredera de los derechos jacobitas.
Las siguientes, muy nobles, la duquesa de Brabante, la princesa Masako, la duquesa de Braganza (no reina pero sí los duques de Braganza tienen un papel oficial en Portugal)... y no hay que olvidar a la princesa Diana (la princesa Camilla no es la madre de los hijos Gales etc).
Las siguientes, de buena alcuna aunque plebeya o de mera hidalguía, la princesa Mary de Dinamarco o la princesa Máxima de Paises Bajos.
Después, plebeya "
de clase media"
, la princesa Mette Marit no cumple muy bién con la regla ya que la encuentro muy linda.
Y última, más que plebeya ya que los genealogistas de la Casa real no consiguieron encontrar a tres de sus ocho bisabuelos, unilingua, es la más fea y lo digo sin odia ya que me es bastante simpática (el hecho de que no sea en su lugar no la hace antipática).
¡Ojala que el principe Guillermo de Luxemburgo elija a una princesa o una doncela muy noble!

Lo más importante para mí en este punto es primero, que la duquesa de Anjou es católica único requisito para ser consorte real en Francia, desde allí ya no hay discusión en cuanto a si es no una consorte apropiada, ahora bien, es una joven discreta, sus conductas han sido decentes y dignas en todo momento de estimación, no es común encontrar a una joven con esos recursos que muestre tal discreción en su conducta personal, ¿ustedes creen que si la algún sector de la prensa rosa española supiera algo de ella no lo expondría para dañar o tratar de enlodar al duque de Anjou?, claro que si lo harían desde mi punto de vista y la discreción y las buenas maneras de la duquesa de anjou y consorte titular ya la hacen para mí una elección que se ha demostrado ideal para el duque de Anjou además de que esta dentro de los requerimientos de las leyes francesas de la monarquía

Por otro lado como bien dice thrib para mi también en lo personal la princesa Sophie de Liechtenstein se me hace la más bella y además la única princesa en su derecho de los herederos de tronos de facto en Europa

pedro escribió:

Todo lo que has escrito me parece muy interesante pero al mismo tiempo me parece un rollo.
Decir que el parentesco entre Henri de Chambord y Don Jaime de Borbón era muy cercano me parece una temeridad. ¿Cercano por que compartían a Luis XIV como antepasado, quien había muerto en 1715?.
Me llama enormemente la atención que empleais y defendeis las mismas leyes que rigieron Francia hace 500- 400 años. No creo yo que en la Francia actual, un país que presume de modernidad y laicismo, las caducas leyes sucesorias de las que hablais, tendrían el menor futuro.
Francia presume siempre que puede de su famosa Revolución de 1789, y por ella pasaron dos revoluciones más contra los monarcas reinantes. Es un país que buscaba cambios en el sistema gobernante.
Si algún día, hipotéticamente hablando, la monarquía retornase a Francia, no pienso que los franceses se dejarían llevar por las leyes sucesorias de las que hablais, más pienso que eligirían como soberano a una persona que representase sus ideales y su modernidad, y sobre todo no volver para atrás en la Historia, cuando los primos lejanísimos sucedían a otros primos simplemente por que descendían del mismo antepasado muerto más de 200 años antes.
Estamos en el siglo XXI y vosotros me hablais de hace varios siglos. Las monarquías hoy en día no se rigen por las leyes de siglos pasados, si vosotros quereis eso para Francia ¡¡¡¡pobres franceses, que protejan su República !!!

Thrib escribió:Pues, su argumentación en secundo es republicana y no voy a decir que ser republicano sea tonto... aunque yo sea monárquica y si monarquía tenemos un factor esencial de estabilidad y paz será continuar con las mismas reglas que no son horrorosas (si lo fueran supongo que yo no sería monárquica).
Pero por su argumento primero, Vd muestra que no entendió la argumentación de Pedroro, que indicó un hecho innegable : el grau de parentesco entre el conde de Chambord y su sucesor Juan III (idem entre Alfonso Carlos, el último de la línea carlista, y Alfonso XIII, el primer de la rama actual) era mucho más próximo que el parentesco entre Enrique III y su sucesor Enrique IV, ya que su antepasado común era San Luis;
y a los Franceses no les molestó en nada que sea primo tan remoto, tampoco que "
no sea francés"
(era navarrés pero como Borbón, también era francés) : el único problema fue que era protestante (pero fruto de un matrimonio católico ya que su madre se hizo protestante después).
Es muy claro que en eso las reglas francesas son bién diferentes de las reglas españolas, donde el grau de parentesco es importantísimo. Pero es así : en Francia el sucesor a un rey puede ser un primo muy remoto del ultimo rey, ya que es el varón primogénito de los capetingos. Le guste o no, es nuestra regla.

Por último y esto es muy importante

1: Ya comentamos que en las leyes fundamentales francesas existe la regla de la proximidad y la representación no importa si son parientes lejanos, la condición es ser el mayor descendiente de Hugo Capet ósea el de mayor rango genealógico a la muerte del portador titular de los derechos, es por eso que tanto Henry IV como Juan de Borbón se convirtieron en herederos, eso es indiscutible y pues no vale creo yo la pena seguir dando vueltas en ese asunto, por decirlo con un ejemplo práctico, imaginemos que el rey y el príncipe de Asturias fallecen antes que el duque de Anjou y que el duque de Anjou no tuvo posteridad, pues en ese hipotético caso sus derechos hubieran de recaer en la rama de Borbón- Sevilla y dígame ¿Cuál es el parentesco de Luis Alfonso con el duque de Sevilla?, es lejano, pero es de acuerdo am las leyes de sucesión, ese principio es básico y no se puede de ninguna forma obviar, porque es un principio que se ha entendido desde por lo menos el año de 1589 con el ascenso al trono de Enrique IV

2: Es probable como dije que si la monarquía legitima se hubiese sostenido de facto durante todo el siglo XIX y el siglo XX hubiese habido revisiones en las leyes de sucesión, quizás eso hubiese acontecido, como tuve el privilegio de discutir con madame thrib, el rey Enrique V quizás se planteo una revisión de las leyes de sucesión antes de su muerte en 1883, pero eso no sucedió, las leyes de sucesión son muy importantes para los que creemos en esa idea, son principios básicos para la transmisión y la continuidad de la idea del legitimismo, y asi como defiendo las leyes de sucesión del imperio, tango como legitimista que defender las leyes de sucesión del reino tradicional de Francia, es evidente que si algún día hubiese una restauración legitima, muchos aspectos entrarían en discusión, entre ellos, las leyes de sucesión, pero hay principios que no pueden ser obviados, como la ley sálica o la catolicidad del titular, esas son nuestras leyes legitimas Pedro, es lo que hay, y lo que se va a defender no solo con palabras sino con verdaderos argumentos de peso, defendidos en tradiciones centenarias, no de hace 20 o 30 años, sino de hace 8 o 9 siglos eso se dice fácil, pero Francia peleo gallardamente en 1420 y en 1700 a 1713 por defender las leyes del reino de intromisiones extranjeras y eso es muy importante para nosotros

Mesdames Thrib y helena les envió un cordial saludo asi como a toso los que participan de esta discusión

Filippos Mar Oct 19, 2010 8:25 pm

Estimado príncipe, no pretendo entrar yo en el debate sobre la legitimidad y la primogenitura (me faltan conocimientos para ello). A pesar de ello, me ha llamado la atención su afirmación de que sería correcto darle a don Luis Alfonso "
los honores que se dispensan a todos los pretendientes europeos por parte del protocolo español"
. Eso implicaría que don Juan Carlos estaría tomando partido en la disputa Borbón-Orléans. ¿Correponde un pronunciamiento por parte del Rey de España en ese sentido, habida cuenta de que él no es la autoridad máxima de la familia ni el jefe de la casa de Borbón según he aprendido aquí? Por otra parte, y para entender si ese es el caso, ¿cuál es el tratamiento que da el protocolo español al autoproclamado Conde de París?
Le agradezco si me puede aclarar esta duda.

Saludos!

Thrib Mar Oct 19, 2010 9:05 pm

Principe, lo que no es cierto, es que hubiera sido posible modificar las leyes sucesorales francesas. Eso no se puede, el rey lo quiera o no.

Philippos, su cuestión la encuentro muy interesante, aunque el problema sea más complicado.
El Rey reconoce a los Orléans como familia real francesa, pero como herederos de la Monarquía de Julio, lo que son.
En Francia hubo tres tipos de monarquía que tengan descendencia dinasta : los Borbones con la monarquía tradicional, los Napoléon con el imperio, y los Orléans con la monarquía de Julio.
El problema es que con los 18 añitos que duró la monarquía de Julio (y con cual dictatura...), los Orléans quieren más y pretenden ser los sucesores de la monarquía tradicional, lo que no son. Y en eso el Rey no les sigue, por lo menos no les seguía hace 20 años.
No veo porqué el protócolo español no haría como el francés, es decir, un tratamiento de AR a todos los miembros de las tres casas que reinaron sobre Francia. Pero en eso hay el resentimiento personal del Rey, que hasta recusa cumplir una ley que él mismo edictó y que hace de Don Luis Alfonso una AR a título español.

principe de paris Mar Oct 19, 2010 9:18 pm

Le respondo con gusto filippos

1: Creo que la solución de compromiso seria reconocer a los tres pretendientes eso creo yo es lo que se debería de hacer dar a cada uno su lugar legitimo sin tratar de imponer a un pretendiente como heredero de una tradición que no le corresponde, yo nunca me he opuesto a que se reconozca como heredero de Luis Felipe al conde de París, pero jamás como heredero de Enrique V de Francia, hay tres tradiciones monárquicas en Francia

1 al pretendiente legitimo Luis Alfonso, como heredero de Louis XVI y Enrique V

2 Al pretendiente Orleans como heredero de Luis Felipe

3 Al príncipe Imperial como heredero de Napoleón

Filippos escribió:
A pesar de ello, me ha llamado la atención su afirmación de que sería correcto darle a don Luis Alfonso "
los honores que se dispensan a todos los pretendientes europeos por parte del protocolo español"
. Eso implicaría que don Juan Carlos estaría tomando partido en la disputa Borbón-Orléans. ¿Correponde un pronunciamiento por parte del Rey de España en ese sentido, habida cuenta de que él no es la autoridad máxima de la familia ni el jefe de la casa de Borbón según he aprendido aquí? Por otra parte, y para entender si ese es el caso, ¿cuál es el tratamiento que da el protocolo español al autoproclamado Conde de París?
Le agradezco si me puede aclarar esta duda.

Saludos!

Le respondo con gusto en este punto también, al reconocer al llamado conde de París y omitir el alteza real y el titulo de duque de Anjou en la persona Luis Alfonso ¿no esta tomando partido ya el rey?, como usted dice muy bien, a él no le corresponde tomar partido en una cuestión francesa y por lo tanto creo yo debería dar los mismo honores ni más ni menos a ambos pretendientes.

En cuanto a los honores, pues la boda del príncipe de Asturias es el ejemplo perfecto, me parece que las invitaciones de los otros pretendientes fueron firmadas con el alteza real y el reconocimiento de sus títulos, sin embargo en la invitación al duque de Anjou se le negó el alteza real por parte de Francia y se omitió su titulo legal de Duque de Anjou, ¿eso no es tomar un partido Monsieur?
Esa creo yo seria mi respuesta, el rey en varias ocasiones ha menospreciado y olvidado el lugar del duque de Anjou y eso es bien sabido y muestra una descortesia inusitada, porque insisto, en la boda del principe de Asturias al parecer el duque de Anjou fue el unico pretendiente con el que se cometio "
el olvido"
de escribir su titulo y su alteza real y creo yo que una acción vale más que mil palabras.

Le envio un cordial saludo

glorisabel Mar Oct 19, 2010 10:35 pm

Pero señores, ¿se les ha olvidado a ustedes que Juan Carlos es un Orleans
(por parte de su madre, doña MM)? :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Recuerden ustedes que despreciaron las invitaciones de la boda de LAB, pero siempre
envían un representante a los bodorrios de sus cabezudos primos franceses.

Pedroro Miér Oct 20, 2010 12:52 am

pedro escribió:
Pedroro escribió:
Me parece que para hacer un comentario exigiendo sensatez primero uno debe adentrarse en la historia, o por lo menos saber de que se trata la ley sálica.
Creo que seria mejor leer lo que se ha peusto antes, asi no dar comentarios apresurados

Todo lo que has escrito me parece muy interesante pero al mismo tiempo me parece un rollo.
Decir que el parentesco entre Henri de Chambord y Don Jaime de Borbón era muy cercano me parece una temeridad. ¿Cercano por que compartían a Luis XIV como antepasado, quien había muerto en 1715?.
Me llama enormemente la atención que empleais y defendeis las mismas leyes que rigieron Francia hace 500- 400 años. No creo yo que en la Francia actual, un país que presume de modernidad y laicismo, las caducas leyes sucesorias de las que hablais, tendrían el menor futuro.
Francia presume siempre que puede de su famosa Revolución de 1789, y por ella pasaron dos revoluciones más contra los monarcas reinantes. Es un país que buscaba cambios en el sistema gobernante.
Si algún día, hipotéticamente hablando, la monarquía retornase a Francia, no pienso que los franceses se dejarían llevar por las leyes sucesorias de las que hablais, más pienso que eligirían como soberano a una persona que representase sus ideales y su modernidad, y sobre todo no volver para atrás en la Historia, cuando los primos lejanísimos sucedían a otros primos simplemente por que descendían del mismo antepasado muerto más de 200 años antes.
Estamos en el siglo XXI y vosotros me hablais de hace varios siglos. Las monarquías hoy en día no se rigen por las leyes de siglos pasados, si vosotros quereis eso para Francia ¡¡¡¡pobres franceses, que protejan su República !!!

Pero creo que no hay que leer a medias o entender lo que solo nos parece, puse claramente que el parentezco existente entre Chambord y Luis Alfonso, es mucho mas cercano que entre los Valois y Enrique de Navarra, y explique pero claramente que aunque fuese muy distante el parentezco la importancia radicaba en ser el cabeza de la familia Caepto. Ya no se como escibirlo mas claro.
La monarquia legitima acabo en 1830, desde ahi ha habido sucesiones de gobiernos, monarquia burguesa, 2º republica, imperio, 3º republica, 4º republica hasta la actual 5º republica, pero las leyes de sucesion nunca fueron modificadas, es decir se ha mantenido, y es tan asi que el mismo Orleans al divorciarse de su primera mujer y al ser desposeido de sus drechos por el padre por contraer el segundo matrrimonio, dijo muy tajantemente, que "
nadie podia modificar la ley de sucesion ni aunque su padre fuese rey"
claro ellos lo ven mientras les de su conveniencia, la monarquia legitima a la que nos referimos es aquella de la bandera blanca y las armas de los Biourbon, es decir un reclamo por lo que acabo hace 180 años y en donde la mano trapera y traicionera del primo segundon ayudo a derrrocar, Hoy en dia ya que aquel trono de 18 años nadie dio un centavo por restablecer, se cobijan en derechos que no les pertenecen para poder seguir ostenatdo el titulo real que no les corresponde

pedro Miér Oct 20, 2010 3:38 am

Pedroro escribió:
Pero creo que no hay que leer a medias o entender lo que solo nos parece, puse claramente que el parentezco existente entre Chambord y Luis Alfonso, es mucho mas cercano que entre los Valois y Enrique de Navarra, y explique pero claramente que aunque fuese muy distante el parentezco la importancia radicaba en ser el cabeza de la familia Caepto.

Pedroro, es lo mismo que digas que la relación de parentesco entre el conde de Henri de Chambord y el duque de Segovia era más cercana que en los Valois, la distancía de parentesco entre ambos sigue siendo muy notable. Y debido a la ramificación de los Borbones, que reinaron en varios paises, ya no se puede hablar de Jefe de los Capeto, ya no existe una única Casa de Borbón, sino varias, todos hablamos aquí de los Borbón-Parma, Borbón-Dos Sicilias, o la Casa de Borbón reinante en España. Existen como Casas independientes, todas tienen su propio Jefe de la familia.
En lo que respecta a Francia, si algún día retornase la monarquía podeis estar muy seguro que las antigüas leyes de la monarquía francesa no seguirían en vigor, ni siquiera la ley sálica que caracterizaba la monarquía. Estamos en el siglo XXI y hoy en día en todas las monarquías europeas se ha abolido la ley sálica e incluso se ha avanzado más y se ha dado igualdad de derechos para hombres y mujeres, Francia no iba a ser una excepción. Tan solo el Príncipado de Liechtenstein mantiene la ley sálica, que es en realidad semi-sálica ya que las mujeres si bien no pueden reinar, si pueden transmitir sus derechos a sus hijos. Por todo ello me llama poderosamente la atención que defendais y que sigais al pie de la letra las antigüas normas de la monarquía francesa cuando en este momento NO HAY NINGUNA MONARQUÍA FRANCESA. No se puede colocar las antigüas normas de la monarquía en la Francia actual.
En lo que dices de los Orleans, tienes razón, lo hacen todo a su conveniencia, como lo hacen todas las demas Casas Reales, todas modifican sus normas según les convenga. El anterior conde de Paris apartó de la sucesión de la Casa de Orleans, no digo sucesión al Trono por que no hay ningún Trono, a sus dos hijos Thibault y Michel por contraer matrimonios desiguales ( a pesar que la monarquía francesa no comtemplaba el matrimonio morganático), también apartó de la sucesión al hijo primógenito de su hijo Henri, actual conde de Paris, el príncipe François, por estar discapacitado.
El actual Conde de Paris volvió a situar a sus hermanos en la línea sucesoria y lo mismo hizo con su hijo mayor François en el año 2003, pero en 2006 volvió a excluir de la sucesión al príncipe François. La familia Orleans también se basa, para lo que quieren en las antigüas normas sucesorias de la monarquía francesa, pero sin embargo por dos veces han apartado de la sucesión al príncipe François por estar discapacitado. Parece ser que aquello que dijo el actual conde de Paris de que "
...nadie puede modificar las leyes de sucesión ni aunque mi padre sea rey..."
, él mismo no lo está cumpliendo ya que él mismo ha apartado a su primogénito de la sucesión, y todo ello a pesar de que la familia de Orleans se rige por las famosas normas de la monarquía francesa de las que tanto hablais.

Thrib Miér Oct 20, 2010 11:07 am

Very Happy Pedroro, es lo mismo que digas que la relación de parentesco entre el conde de Henri de Chambord y el duque de Segovia era más cercana que en los Valois, la distancía de parentesco entre ambos sigue siendo muy notable.

Que sea "
muy notable"
, nadie lo nega, es cierto pero no impide la sucesión y nunca, nadie, en Francia tuvo la idea que podía ser un impedimiente, porque cada pueblo tiene su manera de ver, su "
genio"
, y el nuestro es así.

Y debido a la ramificación de los Borbones, que reinaron en varios paises, ya no se puede hablar de Jefe de los Capeto, ya no existe una única Casa de Borbón, sino varias, todos hablamos aquí de los Borbón-Parma, Borbón-Dos Sicilias, o la Casa de Borbón reinante en España. Existen como Casas independientes, todas tienen su propio Jefe de la familia.

Esto no es cierto. En lo que toca a sus gobiernos respectivos (efectivos o "
en derecho"
), claro que son independientes pero dentro de una misma Casa de Borbón cuyo jefe es Don Luis Alfonso. Esta Casa de Borbón funcionó varias veces en la historia, y lémbrase que en 1983 fue Don Alfonso que firmó el acto de reconocimiento del Infante Carlos como jefe de la Casa de Dos Sicilias, y lo firmó en primero como jefe de la Casa de Borbón, el propio Rey Don Juan Carlos firmando después, como segundo en esta jefatura.
Y fue su hijo el propio Don Luis Alfonso que fue llamado en 1998 a patronizar la boda del segundón Don Carlos con la plebeya Camilla Crociani, lo que era muy hábil ya que con el jefe de Casa como padronizador, el jefe de ramo (que es el Infante Carlos, aunque su primo no le reconozca oficialmente) no podía validamente declarar la unión como no-dinástica.
Así la jefatura de la Casa de Borbón fue reconocida en su papel arbitral "
por encima"
de las varias casas reales de la Casa de Borbón, en fechas tan próximas que 1983 y 1998, y por miembros destacados de la Casa.

En lo que respecta a Francia, si algún día retornase la monarquía podeis estar muy seguro que las antigüas leyes de la monarquía francesa no seguirían en vigor, ni siquiera la ley sálica que caracterizaba la monarquía.

Si eso ocurría, entonces hubieramos una monarquía constitucional igual de la de Julio. No la antigua, cuyas leyes quedan intocables cual que sea la moda.

Estamos en el siglo XXI y hoy en día en todas las monarquías europeas se ha abolido la ley sálica e incluso se ha avanzado más y se ha dado igualdad de derechos para hombres y mujeres, Francia no iba a ser una excepción.

Francia es ya una excepción, ya que en Francia no se puede alterar la ley sucesoral. Nadie puede modificarla, mientras en varios payses hay protócolos para mudar la ley sucesoral, sea que se respecten estos protócolos como en España y demás paises, o que se desrespecten como en Inglaterra.

Tan solo el Príncipado de Liechtenstein mantiene la ley sálica, que es en realidad semi-sálica ya que las mujeres si bien no pueden reinar, si pueden transmitir sus derechos a sus hijos.

El Principado de Liechtenstein sigue su ley antigua, que es la de las demás casas alemanas, con las diferencias que las demás no consiguieron una verdadera independencia mientras Liechtenstein, sí;
y que hoy en día no hay más la autoridad del Emperador para destituir o instalar casas en los principados.

Por todo ello me llama poderosamente la atención que defendais y que sigais al pie de la letra las antigüas normas de la monarquía francesa cuando en este momento NO HAY NINGUNA MONARQUÍA FRANCESA. No se puede colocar las antigüas normas de la monarquía en la Francia actual.

No se puede con la forma republicana del poder, claro, pero no hubiera otro modo para que vuelva la monarquía francesa, la verdadera, que es tan balanceada en todo.

En lo que dices de los Orleans, tienes razón, lo hacen todo a su conveniencia, como lo hacen todas las demas Casas Reales, todas modifican sus normas según les convenga. El anterior conde de Paris apartó de la sucesión de la Casa de Orleans, no digo sucesión al Trono por que no hay ningún Trono, a sus dos hijos Thibault y Michel por contraer matrimonios desiguales ( a pesar que la monarquía francesa no comtemplaba el matrimonio morganático), también apartó de la sucesión al hijo primógenito de su hijo Henri, actual conde de Paris, el príncipe François, por estar discapacitado.
El actual Conde de Paris volvió a situar a sus hermanos en la línea sucesoria y lo mismo hizo con su hijo mayor François en el año 2003, pero en 2006 volvió a excluir de la sucesión al príncipe François. La familia Orleans también se basa, para lo que quieren en las antigüas normas sucesorias de la monarquía francesa, pero sin embargo por dos veces han apartado de la sucesión al príncipe François por estar discapacitado. Parece ser que aquello que dijo el actual conde de Paris de que "
...nadie puede modificar las leyes de sucesión ni aunque mi padre sea rey..."
, él mismo no lo está cumpliendo ya que él mismo ha apartado a su primogénito de la sucesión, y todo ello a pesar de que la familia de Orleans se rige por las famosas normas de la monarquía francesa de las que tanto hablais.

Es cierto. No pueden cambiar nada y, si nos imaginamos la disparición mañana de todos los varones dinastas de la Casa de Borbón antes del Conde de París, él sería el Jefe de Casa y el delfín legítimo bién sería François, y Juan sería logicamente el futuro regente en caso de muerte de su padre, y también el sucesor lógico del nuevo rey François, y no veo gran problema yo, pero en esas familias de la burguesía estrecha (y creo que lo son de verdad), como (pero en modo diferente) en los tiempos bárbaros, se suele tener verguña de los discapacitados de una familia. Y así creo que no hay la menor foto de Don Francisco de Orléans, que en la tradición francesa de títulos es duque de Chartres como hijo mayor del duque de Orléans, que sea difundida dentro de los monárquicos franceses. No es algo entendible ya que no se piden apariciones públicas que, sí, podrían llevar una mala curiosidad, sino una mera foto que pueden selecionar, es difícil de imaginar que en sus 50 años de vida, creo, no hayan tomado una mera foto que le favorezca para satisfecir la afición de tantos monárquicos franceses.

glorisabel Miér Oct 20, 2010 1:09 pm

Thrib - los Orleans son tan feos que nadie quiere tener una foto de ellos . . .
:haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha:

pepon Miér Oct 20, 2010 8:17 pm

Por cierto Thrib en España se ha casado el Duque de feria, como ya sabes y han asistido unos Duques de Anjou :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

pero no era Luis Alfonso..............................

jajajajajajjajjajaja

es penoso que dos personas usen el mismo título, esto con los títulos españoles no pasa.....................................

pepon Miér Oct 20, 2010 8:22 pm

por cierto Thrib no te preocupes sobre la alta alcurnia de los Vargas.

Cuando Luis Alfonso se fue a casar con Margarita, encargaron unas pruebas de nobleza de los Vargas, en la que demostraban que descendían de los primeros conquistadores españoles que pasarón a las americas a mediados del XVI................

y que descendían de antiguos solares nobles, sin mezcala de moros ni judios........................................

algo parecido hicieron con la Leti de Asturias, a la que por cierto tb le encontraron que descendía de algún rey no recuerdo si godo jajajajajaj

Thrib Miér Oct 20, 2010 8:43 pm

Pepon, ¿ Vd quiere hablar de los duques de Cadaval? :smt003
Porque eso es título suyo, el de "
Anjou"
es "
título de descortesía"
y nada más. Muchos orleanistas fueron muy decepcionados por esta "
titulatura"
que les decredibilizó dentro de los monárquicos (además del hecho que el principe del que se trata tomó las armas del propio Rey DOn Juan Carlos, otra prueba de educación esquísita).
Sobre los antepasados de Da Margarita, el hecho es que la especie de "
proclamación"
antes del noviazgo fue algo ridícula. Y olvida varios antepasados de mi reina, y solo tive aceso a 1/64° de sus antepasados lejanos (los de Cumaná, ya que antes del chavismo, el Instituto genealógico venezolano hizo un estudio de las familias notables de Cumaná, de donde era oriundo un bisabuelo de una bisabuela — madre de su abuelo maternal — de la duquesa de Anjou).
Sobre la princesa de Asturias, ¿sabe Vd que sigo buscando su genealogía? Y hasta ahora no encontré más que lo que está en Geneall. Solo por el lado Rocasolano llegan al siglo XVII, pero eran campesinos (franceses, Roquesoulane). Si tiene un enlace que dá más informaciones sobre su genealogía, muchas gracias.

principe de paris Miér Oct 20, 2010 8:44 pm

pepon escribió:Por cierto Thrib en España se ha casado el Duque de feria, como ya sabes y han asistido unos Duques de Anjou :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

pero no era Luis Alfonso..............................

jajajajajajjajjajaja

es penoso que dos personas usen el mismo título, esto con los títulos españoles no pasa.....................................

Pero esa triste situación no fue producida por los miembros de la rama primogénita de la casa de Borbón pepon, esa usurpación en todo el sentido de la palabra fue hecha por el llamado conde de París el 8 de diciembre del 2004 según él “para poner la historia en su lugar”, pues si, para ponerlos en su lugar, usurpadores profesionales, en nombre de su sobrino Charles-Philippe, quien por cierto estuvo a punto de pisar la cárcel en fechas muy recientes por un escándalo con la justicia francesa y mas allá de la usurpación en sí, este acto resume la historia de los Orleans, usurpadores, sin honor o sentido de la dignidad, habiendo decenas de títulos reales en Francia dar a su sobrino uno que ya porta el duque de Anjou legitimo es una muestra de la cobardía y la bajeza de los Orleans y su jefe actual

Por otro lado como bien dice thrib, las leyes de sucesión no pueden ser modificadas por el albur del soberano, son leyes y tradiciones centenarias que sustentaron a la corona francesa durante el devenir de siglos, tratar de modificarlas solo “por modernidad” seria destruir la historia misma de la monarquía francesa, los principios fundamentales de las leyes de sucesión observados ya desde los tiempos mismo de Clovis, la ley sálica, la catolicidad etc., están tan intrínsecamente ligados a la corona de las lises que abolirlos pues sería dar al traste con la monarquía legitima, ahora bien si el duque de Anjou o su posteridad fuesen llamados a reinar de facto, es creo yo evidente que los principios de sucesión y las leyes serian objeto de discusión nacional a nivel jurista, pero y esto es muy importante, hay principios que no se pueden modificar, leyes fundamentales la sálica que cita usted tiene 15 siglos operando en la tradición monárquica francesa, abolirla sería como dice brillantemente thrib acabar con la monarquía tradicional

Invitado Miér Oct 20, 2010 9:27 pm

Principe de París comentó

“por modernidad” seria destruir la historia misma de la monarquía francesa, los principios fundamentales de las leyes de sucesión observados ya desde los tiempos mismo de Clovis, la ley sálica, la catolicidad etc., están tan intrínsecamente ligados a la corona de las lises que abolirlos pues sería dar al traste con la monarquía legitima

Entiendo que hay leyes que durante siglos han estado y estan en vigor. En España, sin ir más lejos, el Código Civil que regula aspectos como la personalidad civil, el matrimonio, la paternidad, los bienes y la propiedad, fue sancionado en 1888, por la Regente María Cristina, y esas leyes a día de hoy perduran, casi exactamente igual. La Ley de Enjuiciamiento Civil se sancionó en 1881 y no experimentó una renovación verdaderamente importante hasta el año 2001, aun así tampoco sufrió una transformación de fondo. No me parece en absoluto, extraño y muchos menos absurdo que estén en vigor leyes con doscientos años o más de antigüedad. Si avanzamos podemos llegar hasta el derecho romano, pero si es cierto que la Leyes, como ,la Medicina, como tecnología van avanzando, y evolucionando ¿por qué, ese miedo a considerar que no es bueno que se "
modernice"
la monarquía, o lo que es lo mismo, modernidad como antítesis de monarquía o bien ¿por qué no pueden evolucionar como cualquier otra ley, las Leyes que regulan el derecho dinástico como evolucionan miles de normas de derecho objetivo y subjetivo cada día? Es algo que me llama la atención, en lo que se insiste continuamente en este foro y yo estoy tratando de entender. ¿Realmente sería tan negativo que una ley dinástica se derogue en función de otra más acorde con los tiempos actuales? Dentro de un orden.

Invitado Miér Oct 20, 2010 9:38 pm

Principe de París comentó

“por modernidad” seria destruir la historia misma de la monarquía francesa, los principios fundamentales de las leyes de sucesión observados ya desde los tiempos mismo de Clovis, la ley sálica, la catolicidad etc., están tan intrínsecamente ligados a la corona de las lises que abolirlos pues sería dar al traste con la monarquía legitima

Entiendo que hay leyes que durante siglos han estado y estan en vigor. En España, sin ir más lejos, el Código Civil que regula aspectos como la personalidad civil, el matrimonio, la paternidad, los bienes y la propiedad, fue sancionado en 1888, por la Regente María Cristina, y esas leyes a día de hoy perduran, casi exactamente igual. La Ley de Enjuiciamiento Civil se sancionó en 1881 y no experimentó una renovación verdaderamente importante hasta el año 2001, aun así tampoco sufrió una transformación de fondo. No me parece en absoluto, extraño y muchos menos absurdo que estén en vigor leyes con doscientos años o más de antigüedad. Si avanzamos podemos llegar hasta el derecho romano, pero si es cierto que la Leyes, como ,la medicina, como tecnología van avanzando, y evolucionando ¿por qué, ese miedo a considerar que no es bueno que se "
modernice"
la monarquía, o lo que es lo mismo, modernidad como antítesis de monarquía o bien ¿por qué no pueden evolucionar como cualquier otra ley, las Leyes que regulan el derecho dinástico como evolucionan miles de normas de derecho objetivo y subjetivo cada día? Es algo que me llama la atención, en lo que se insiste continuamente en este foro y yo estoy tratando de entender. ¿Realmente sería tan negativo que una ley dinástica se derogue en función de otra más acorde con los tiempos actuales? Dentro de un orden ¿por qué va a dejar de perder valor la Monaquíá por el hecho de que evolucionen determinadas normas que la regulan? ¿y si la evolución contribuyera a mejorar, que buena falta le hace, la imagen o la indiferencia que la mayoría de la gente tiene sobre la monarquía?. Se que estamos hablando de derechos históricos, pero al final, todo evoluciona.

Helena Miér Oct 20, 2010 9:57 pm

NO. Definitivamente no, Laura.
Una institución que se vacía de contenido para lo que le conviene debe desaparecer.
Estamos en tiempos igualitarios no?
Entonces ¿es normal que la Jefatura del Estado sea por derecho de nacimiento? La monarquía sigue siendo en ese aspecto jerárquica y no igualitaria, por lo tanto no puede serlo para lo que le conviene, los privilegios, y para lo que no le es cómodo modernizarse. NO.
No se lo pongamos tan fácil.

glorisabel Miér Oct 20, 2010 11:35 pm

Ese "
Duque de Anjou"
que asistió a la boda del Duque de Feria, y que casi acaba con sus huesos en la cárcel hace poco, es Charly-Pipe, un amigo muy querido de Helena . . . :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Thrib Miér Oct 20, 2010 11:40 pm

Vera Laura, Vd "
puso el dedo"
sobre la natura de la ley, que es modificable, y en eso se diferencia de la institución;
y hasta constituciones (de cum statuere) son de la natura de leyes y no de instituciones, ya que pueden ser cambiada, aunque con más esfuerzos.
La ley sucesoral francesa no es una ley, tampoco una constitución sino una institución admitida como de instauración divina y/o propia a la esencia del pueblo francés. Asimismo, solo una intervención divina podría mudarla, y ningun tipo de voto, universal o por diputado, etc, bastaría para cambiarla.
La distinción entre constitución y institución, la aprendí de Yves-Marie Adeline cuyos libros son interesantísimos (no es legista sino filósofo).

principe de paris Jue Oct 21, 2010 4:56 am

Entiendo totalmente su punto de vista thrib, como católico siempre he creído que solo por la intervención divina la monarquía francesa se mantuvo, no por nada Francia era llamada “la hija mayor de la iglesia” desde La Sainte Ampoule traída por un ángel para el bautizo del rey Clovis haciendo de él, el primer monarca católico de Francia, pasando por la respuesta del papa Zacarías en 750 al futuro Pipino III, “debe ser Rey el que ejerce la realidad del poder"
., su coronación un año después por San Bonifacio y la misión que encomendó en su persona el papá Esteban II “dirigir los pueblos que Dios le confía con celo y devoción católica"
y uno de los milagros más grandes en la historia francesa, la doncella de Orleans enviada por Dios para señalar que el rey Charles VII era el rey legitimo de Francia, por estos y por muchos otros acontecimientos no tengo duda thrib de que como usted dice hay una protección y un resguardo divino detrás de la institución que resguardó y protegió no solo a la nación francesa sino al papado y a la cristiandad en muchos momentos, baste recordar la batalla de Tours en 732.

Es también por eso yendo al otro concepto, el del espíritu francés, estoy de nuevo de acuerdo con usted en lo siguiente, leyes como la ley sálica o la catolicidad son milenarias, pretender abolirlas seria dar al traste con la institución misma, seria terminar con la misma monarquía tradicional, esa es la realidad innegable, no podemos pretender abolir por un voto transitorio y probablemente arbitrario a tradiciones y leyes milenarias, intrínsecas en el espíritu francés, por la ley sálica se peleo la guerra de los cien años tan simple como eso, por el deseo de preservar esa tradición procedente desde el mismo Clovis guerrearon valientemente los franceses desde el reinado de Felipe VI hasta Carlos VII precisamente por eso Juana la doncella de Orleans salvo a Francia y murió en la hoguera, eso no se puede olvidar de ninguna manera, la historia en este aspecto debe ser respetada y honrada es también el ejemplo de la catolicidad del monarca portador de los derechos, todos desde Clovis hasta Napoleón III y Enrique V fueron católicos de nuevo es una tradición milenaria y “abolirla” seria dar al traste con la institución misma

Ahora bien si una restauración de facto se llevase a cabo es evidente que todas estas leyes se discutirían en la palestra nacional y es evidente que muchos franceses deben de pensar así, “las leyes deben de modificarse de acuerdo a la época”, en parte estoy de acuerdo pero por otro lado el progreso por el progreso o la moda es dañino, como ya he mencionado hay leyes y principios en Francia que de ser abandonados darían al traste mismo con la monarquía en si y en estos aspectos me situó sin duda al lado de madame thrib

Ahora bien el propósito de la monarquía para mi teniendo como ejemplos a Saúl y David es el servicio al pueblo que se gobierna, un gran rey debe ser el protector y servidor de su pueblo al mismo tiempo, debe servir a intereses más grandes que los propios o aquellos de los partidos y quizás si algún día se postulara un retorno de facto ¿podría postularse una revisión de ciertos principios de las leyes fundamentales?, no todos porque tengo claro que algunas leyes y fundamentos tienen un origen divido y milenario, pero en ocasión de tomar el ejemplo de Louis IX y del rey mártir Louis XVI, ¿ no valdría la pena postular ciertas revisiones a algunos principios monárquicos en ocasión de hacer un bien mayor al pueblo y a la nación francesa?, Henry V lo pensó quizás, él como ultimo rey legitimo de facto en la historia francesa es un personaje que admiro y respeto profundamente porque trato durante su vida de acercar a las diversas tradiciones monárquicas no de prestarse al juego de los republicanos y ser un juguete tanto así que prefirió negarse a reinar de forma coaccionada y con eso demostró verdadera grandeza y sin embargo durante su vida trato de unir a las diversas tradiciones monárquicas con el fin ultimo creo yo de un príncipe heredero de un linaje tan alto y tan antiguo, el deseo de servir a su pueblo.
Le envió un caluroso saludo madame thrib y apoyo sus postulaciones porque estoy de acuerdo con ella si bien creo que si la monarquía fuera restaurada habría un gran debate, hay leyes y tradiciones que no pueden ser abolidas

Thrib Jue Oct 21, 2010 11:00 am

Gracias Principe.
Sobre las intenciones de Enrique V se dice que consideró adoptar al Principe imperial, hijo de Napoléon III y Eugenia de Montijo y que es considerado caso como un santo. Pero nunca se dijo que lo deseaba. Es más probable que hubiera querido tener unhijo como él, que también la reunión con los bonapartistas (es una generalización abusiva, pero muchos eran buenas personas queriendo el bién de su país) a él le gustaba pero al mismo tiempo supongo que pesaba los pros y contras y estes últimos pesaban más...

Invitado Jue Oct 21, 2010 4:36 pm

Mme. Thrib

Vera Laura, Vd "
puso el dedo"
sobre la natura de la ley, que es modificable, y en eso se diferencia de la institución;
y hasta constituciones (de cum statuere) son de la natura de leyes y no de instituciones, ya que pueden ser cambiada, aunque con más esfuerzos.

Efectivamente, es que, me resulta dificil entender que una Ley pueda ser inamovible.
Yo entiendo la inamovilidad de una ley por el rango o jerarquía de la misma. Es decir, desde una Orden Ministerial que es el peldaño más bajo a la Ley Orgánica que es el más alto. Los derechos fundamentales en este país están regulados por Ley Orgánica y es más dificil regular o modificar una materia de este ámbito que un decreto dictado por una Ayuntamiento, esto es así de sencillo, lo que no me entra en la cabeza en el siglo XXI, y lo digo con todo el respeto del mundo e insistiendo que este tema me parece interesantísimo, es en que todavía se pueda creer en el origen divino de una ley.

Principe de París dijo:

Ahora bien si una restauración de facto se llevase a cabo es evidente que todas estas leyes se discutirían en la palestra nacional

Lo veo dificil, pero sinceramente, ustedes ¿que creen que se produciría? ¿ una restauración o una instauración de la monarquía?

Thrib Jue Oct 21, 2010 4:43 pm

Pues, ¿se admitiría que un día, una Ley orgánica, votada con todas las forma, decreta que los Judíos no son humanos y no gozan de los derechos de los demás? (claro que digo los Judíos porque evoca acontecimientos terribles y recientes, y me evita entrar aquí en el debate sobre el aborto)
Si Vd piensa que sí, pues, piensa que el regimen nazi era legal (y también la justicia que siguió ya que el derecho puede cambiar del todo al todo).
Si Vd piensa que no, significa que inconscientemente Vd tiene en mente algunas leyes inamovibles, sean escritas o no (en Francia, "
no eran escritas"
, es decir, no había libros oficiales con las leyes fundamentales escritas, pero sí se comentaban, oralmente o por escrito, por eso es por lo que en realidad eran escritas).

Juanb Jue Oct 21, 2010 4:56 pm

Ha estado interesantísimo este hilo y muy buenos los aportes de Thrib.

Entiendo a Pedro cuando dice qué pasaría si se restaura el trono en Francia y qué tan apegados a las leyes fundamentales estarían , si elegirían esta u otra familia etc... Pero como bien dijo el sr. Conde la discusión es académica y desde ese punto de vista entiendo los aportes hechos acá. No se trata de ponernos en el caso de desde la realidad actual, sino desde la tradición.

Interesante su post de la 10:40 Thrib, pero lo que yo entiendo es que las leyes fundamentales se fueron haciendo a lo largo del tiempo por los pares del reino y la propia familia real. De acuerdo que no por voto universal (rara vez la monarquía tiene su origen en este). Así, el principio de representación y masculinidad tuvieron lugar a la muerte de Luis X con hija presuntamente bastarda y uno en camino. A las descendientes de su hermano Luis V, sólo les quedó acatar.

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