Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Estimados, creo que en algunos puntos nos estamos poniendo un poco radicales.

Estoy más bien en la posición de Laura. La adaptación de ciertas normas a la realidad de cada momento no tiene por qué ser el final de una institución ni una claudicación de principios. Lo único que inhabilitaría esa adaptación sería la aceptación de que las leyes que regulan a la monarquía tienen origen divino, por lo cual los hombres nada tienen que decir sobre ellas. Sinceramente no creo que ése sea el caso...
Aclaro algo: de lo que se ha analizado aquí, me queda clarísimo que Luis Alfonso es el primogénito de los Borbones, con todo lo que ello conlleva. Ahora bien, a pesar de su milenio de existencia, la familia Borbón no reina ya en Francia. Debemos siempre renunciar a la grandeza de nuestros actos porque hubo antepasados que nos dejaron un legado tal o cual? Ya no cuenta nada Napoleón, que fue un emperador brillante (sanguinario también, no me olvido), y que dió su nombre a una época?
Estamos asumiendo que el "
update"
de la monarquía debe llevar necesariamente a su desaparición o su "
vaciamiento de contenido"
. Y que las monarquías quieren desechar lo que no les conviene y preservar lo que sí. Y no es lógico eso? Todos desechamos lo que no nos sirve, lo que nos detiene, lo que pasó a ser una carga inútil. La monarquía tiene la difícil tarea (si quiere sobrevivir) de conjugar la tradición con el presente, sin caer en modas o en tendencias pasajeras. No creo que sea sano pensar que "
todo tiempo pasado fue mejor"
;
algo bueno estaremos haciendo y creo que debemos reconocernos el derecho a construir sobre lo que nos han legado y no sólo vivir en una construcción derruida. Luis Alfonso tiene esa posibilidad y ojalá sepa cómo hacerlo. Y ojalá don Juan Carlos reconociera también esa posibilidad en su primo y le ayudara aunque sea terminando con el ninguneo.

Saludos!

Thrib escribió:Pues, ¿se admitiría que un día, una Ley orgánica, votada con todas las forma, decreta que los Judíos no son humanos y no gozan de los derechos de los demás? (claro que digo los Judíos porque evoca acontecimientos terribles y recientes, y me evita entrar aquí en el debate sobre el aborto)
Si Vd piensa que sí, pues, piensa que el regimen nazi era legal (y también la justicia que siguió ya que el derecho puede cambiar del todo al todo).
Si Vd piensa que no, significa que inconscientemente Vd tiene en mente algunas leyes inamovibles, sean escritas o no (en Francia, "
no eran escritas"
, es decir, no había libros oficiales con las leyes fundamentales escritas, pero sí se comentaban, oralmente o por escrito, por eso es por lo que en realidad eran escritas).

Estimada Thrib,
creo que una ley que permite la matanza de personas no puede compararse con la que rige la sucesión de una monarquía. Hay algunos principios que tienen algo más de valor que otros, no le parece?
Con el mayor de los respetos a las creencias religiosas de cada uno, el concepto de que la monarquía tiene origen divino, es algo que no comprendo... las monarquías son un tipo de organización política, (lo fueron siempre) y creo que todas sus leyes se crearon por hombres (y mujeres) que pretendían detentar el poder y mantenerlo. ¡Lo mismo que hoy! El rey como defensor y benefactor del pueblo? Vamos, cuántos reyes usaron sus reinos como patios de recreo?
Tal vez por eso es que no veo con malos ojos la disputa de Luis Alfonso con los Orléans, o los manejos de Juan Carlos para ser rey y mantenerse. Es tan royal todo eso...!
Si la monarquía tiene utilidad hoy, será como unión con el pasado común, como nexo histórico con la fundación de la nación (con todos los riesgos que conlleva el nacionalismo, desde la xenofobia hasta el "
aldeanismo"
). Para eso, no creo que sea necesario preservar el origen divino o legendario de las dinastías.

Juanb escribió:Ha estado interesantísimo este hilo y muy buenos los aportes de Thrib.
Entiendo a Pedro cuando dice qué pasaría si se restaura el trono en Francia y qué tan apegados a las leyes fundamentales estarían , si elegirían esta u otra familia etc... Pero como bien dijo el sr. Conde la discusión es académica y desde ese punto de vista entiendo los aportes hechos acá. No se trata de ponernos en el caso de desde la realidad actual, sino desde la tradición.

Debemos aceptar que la monarquía es una institución que ya no se apoya en la tradicción. Las sociedades han evolucionado y la monarquía se ha tenido que adaptar a los tiempos. Hoy en día sería imposible negar el Trono a una mujer o dar preferencia al hombre sobre la mujer, como se hacía hasta hace poco en algunos paises europeos.
Yo soy monárquico pero reconozco que es una institución que está llamada a desaparecer. Las diferencias entre los príncipes reales y el pueblo llano son cada vez menores, esto se tiene que aceptar así, por que la igualdad es la base de toda sociedad democrática. El espíritu de la monarquía está desapareciendo, pero es algo normal por que sería impensable que la monarquía se quedase paralizada en el tiempo, que mantuviese los mismos valores que la caracterizaban hace siglos, mientras que paralelamente la sociedad evolucionase. No se puede vivir en el siglo XXI y tener una monarquía que se basa en las mismas normas que tenía hace 500 años.

Mme. Thrib

Excelente argumentación, porque le voy a tener que decir que no, que no estoy de acuerdo, ni con la barbarie nazi, y tampoco con el aborto, (pero no voy a entrar en ese debate).

De acuerdo, por Ley Orgánica, por decreto y por decreto-ley se han elaborado leyes, se han hecho cosas buenas, y se han aprobado auténticas barbaridades.

Yo lo que quiero explicar es que el concepto que tengo de Ley, es el de un sistema, mediante el que un parlamento, crea, elabora, refunde y vota las leyes. No me cabe en la cabeza pensar que un emperador, un rey, un jefe de estado esté en el lugar en que está por designio divino y que nosotros tengamos que creerlo. ¿Quién dictó las leyes fundamentales dinásticas de la monarquía francesa?. Hablo desde un punto de vista estrictamente jurídico. Otra cosa es la ideología, las creencias y la filosofía. Soy incapaz de unirlos.

Pedro muy honesta tu postura y créeme que también lo pienso desde ese punto de vista.

De acuerdo contigo en lo de la igualdad. Pero quiero recordar un argumento del conde de Miramar que puede estar en este u otro foro y no tengo mucho tiempo para buscarlo.

Lo que recuerdo es que existen los derechos ontológicos que se aplican del primer al último de los ciudadanos y bajo éstos se rigen los jefes de estado. Ahora, ser rey no es un derecho por lo que hay un matiz en el que la igualdad se puede entender como igualitarismo creo yo y al igual que tu (en tu caso por ser monárquico) no tenemos esos complejos, pero muchas veces los análisis no escapan a esto.

Puedo decir en favor de las leyes fundamentales que a estas se les introducían ciertos principios y que una vez incorporados no fueron cambiados. Distinto a lo ocurrido en España, Inglaterra o Rusia, por citar unos ejemplos respecto de la ley sálica.

Laura pues lo que yo entiendo es que se decidía entre los pares del reino y la propia familia real como expuse antes. No sé si habría una especie de Witan como ocurrió en Inglaterra o las Cortes en España. En Rusia entiendo era más autocrática la cosa.

Ahora ¿estaré muy equivocado? pero entiendo que la filosofía, las creencias e idologías determinan a las leyes. Algo me estoy perdiendo ahí Laura.

Y así llegamos a la diferencia entre la democracia y el democratismo.
La democracia es una manera de gobernar que utiliza generalmente el voto, con modalidades que varian bastante.
El democratismo es una ideoligia que pretende que cualquier cosa es legítima, siempre que haya sido votada con la mayoridad cualificada.
En teoría, el democratismo exalta la humanidad, porque no pone límites a su poder. En prática, es lo que llamamos "
la liberdad del lobo en el aprisco"
. Los hombres (digo "
los hombres"
y no "
el Hombre"
porque aquí también hay ideología) resultan esclavos de "
la mayoría"
, lo que ya es insoportable en teoria, aún más sabiendo como se manipula una mayoría, cuanto fácil ya lo demostró Condorcet en 1769, con su dominio de la muy joven ciencia de las probabilidades ("
creada"
por Pascal y Fermat).
Así es como yo, católica, veo el avasallamiento de los hombres por querer ser iguales de Dios, que es el pecado original.
El avasallamiento por querer ser dioses es comprobado, es decir, hay personas que no creen en Dios (cuya existencia nunca sera comprobada en este mundo ya que deprivaría a los hombres del ejercicio de la fé) y que tienen consciencia del problema, estos hombres generalmente admiten la orden social y religiosa donde se encontran con tal que les sea aceptable, eso se llama "
el consentimiento general"
lo que no tiene que ser confundido con la aprobación general.
Ejemplos muy famosos son los filósofos de la Grecia antigua, que no creían en la mitología oficial pero no la discutían porque les parecía mejor que nada (y es que muchas otras religiones eran terribles mientras la griega era divertida además de no muy violenta).
Todo eso para decir... que afirmar que todo puede ser votado, es una ideología muy peligrosa.

Mira, Laurita, valen más las leyes fundamentales del trono francés, aunque no hayan sido dictadas por un jurista partidista, que todos los códigos civiles actuales donde nos trata como meras marionetas, y luego nos hablan de los derechos humanos...

No voy a entrar en esta discusión porque no me interesa y se parten de presupuestos que no comparto porque me parecen frívolos y falsos. Pedro esgrime siempre el mismo manido argumento: ser modernos como si fuera el ideario máximo de bondad y verdad.

Francamente los reyes nunca ha vivido mejor que ahora gracias a lo borreguil que es el mundo moderno. En el mundo actual no veo lo que todos los hombres antes que nosotros supieron hacer: el cuestionamiento del poder. ¿Es posible que no entendáis eso? ¿Hasta ese punto han logrado manipular nuestro intelecto?

Leer a Pierre Gaxotte, "
La revolución francesa"
. La verdad sin leyendas… o seguir basando vuestro ideario en la raíz de una masacre.

Por cierto nadie me ha contestado porque en una sociedad tan igual, como la que describís tan ufanos, la Jefatura del Estado es hereditaria por nacimiento. ¡Vaya igualdad! Me gustaría una respuesta sin retórica farragosa.

(No me salgais con la chorrada de que es "
representativa"
. Lo cierto es que es y tiene poder, eso no es igualitario).

Les respondo con gusto desde mi punto de vista

Efectivamente yo no creo en la monarquía por derecho divino, ósea en el poder absoluto de un hombre para reinar sobre las vidas de los demás, eso sería ya inadmisible en esta epoca, pero en su momento fue la única forma de gobierno posible para Francia y para muchos países de Europa, la otra opción era el desorden del feudalismo donde los grandes de los distintos reinos hacían lo que les venía en gana, impuestos, alianzas, guerras, etc., todo lo hacían con impunidad y richelieu en su pugna con la nobleza que termino con la ejecución del duque de Montmorency, Mazarino que también se enfrento a la nobleza rebelde en las dos frondas entendieron que eso debía terminar si querían que Francia alcanzará la hegemonía europea, estos ejemplos Louis XIV no los olvido y es por eso que durante su reinado centralizo el poder y en la persona de bossuet encontró a un hombre intelectual y con un gran genio para poder fundamentar y darle una ideología al absolutismo real, atreves de obrar brillantes tales como, La Politique tirée de l'Écriture sainte o Discours sur l'Histoire universelle expuso los beneficios del sistema absolutista, citando textos bíblicos para argumentar el derecho divino del rey y las ventajas evidentes en ese momento del absolutismo dado que esta fue era una forma de gobierno que en su momento era la única respuesta para poder llevar a cabo un gobierno fuerte y central.

Ahora bien en este aspecto yo siempre he estado de parte de Fénelon, él acepta que los reyes como todos nacen por obra y designio de Dios y que por lo tanto están en sus tronos por obra de dios pero únicamente para servir a su pueblo, estas ideas fueron expuestas en una obra monumental Les aventures de Télémaque, expone los errores del poder absoluto y así mismo en una carta que envió al rey en el año de 1694 que es verdaderamente estremecedora y muestra del genio que el arzobispo de Cambrai tenía expone y reconoce las ventajas del absolutismo, pero al mismo tiempo muestra los errores de este sistema

Seria imposible pensar en el regreso del régimen de monarquía absoluta, pero al mismo tiempo es un régimen que ha sido denostado injustamente, porque en su contexto histórico fue la única respuesta a los males del feudalismo, yo me situó en este aspecto del lado de Fénelon, sin embargo entiendo y le agradezco a Louis que en su momento haya actuado con firmeza en orden de lograr un sistema central y fuerte



Entiendo perfectamente a madame thrib, lo que sucede es que hay leyes y tradiciones tan antiguas que abolirlas seria abolir los mismos fundamentos del régimen o de la tradición monárquica, es como si en una republica de buenas a primeras se aboliera el sufragio universal después de los 18 años, ¡si los diputados lo aprueban pues es legal o no?, pero abolir el voto seria terminar con la republica misma, porque el voto universal es una ley fundamental de la republica, yo lo veo desde ese sentido, la ley sálica viene por lo menos desde Clovis, en el siglo V ¿abolirla solo por modernidad?, no es machismo, en Francia muchas mujeres y grandes fueron y tuvieron poder, Blanca de Castilla, Catalina de Medicis, madame de Maintenon, etc, lo que entiendo es que la ley sálica es parte fundamental de la monarquía durante más de 1500 años así de fácil, otro ejemplo ¿si las dos cámaras deciden con ayuda del presidente abolir el derecho al voto de la mujer o el derecho a la educación elemental para todos los habitantes de una nación seria valido?, ha habido y hay regímenes que lo han hecho, peor se vuelven inmorales porque esos derechos ya forman parte de una constitución, insisto en este punto, la catolicidad, desde Clovis hasta Enrique V, los monarcas franceses fueron todos católicos abolir esa tradición seria olvidar la propia historia de Francia y asi sucede con muchos de los principios de las leyes fundamentales del reino

Por ultimo yo entiendo y creo que no solo es una discusión académica y ya la idea de la monarquía no ha muerto como una idea de servicio a la nación, creo que la monarquía es un glorioso recuerdo en Francia, un recuerdo que no debe ser olvidado por ninguna circunstancia, francamente la nación francesa tuvo mucha más gloria como monarquía que como republica eso es innegable, olvidar los siglos en los que Francia fue una monarquía sería injusto y una atrocidad contra el propio pasado de Francia, entiendo que si hubiese una restauración en Francia y para servir al pueblo, fin máximo que un rey debe albergar en su corazón, ciertos preceptos de la tradición legitima pudieran aviarse, como en el caso de Henry V que quizás pensó hacer algo verdaderamente inédito pero que podría haberse sustentado en principios carolingios y que hubiera quizás significado una restauración al unir al legitimismo y al bonapartismo en el fin último de servir a la patria, pero el mismo Henry V demuestra su grandeza de carácter al rechazar ser una marioneta, porque si apoyaría una revisión y quizás hasta modificaciones en algunos receptos de la monarquía, pero tratar de abolir todas las tradiciones y preceptos que formaron parte durante siglos del espíritu francés como brillantemente expuso thrib seria abolir la misma institución tradicional

Le envió un caluroso saludo a thrib y de nuevo la entiendo y apoyo

No, no se la puede dar por muerta, pero de restaurarla es evidente que no se hará a la manera antigua. Al menos por ahora, el devenir de la historia muchas veces es impredecible.

Debe ser muy interesante ese escrito. No obstante entiendo que el derecho divino de los reyes no fue obra de Luis XIV sino de Jacobo I de Inglaterra, que buscaba legitimarse en aquel país. Puede que con Luis XIV se hay desarrollado más el concepto.

Nunca he oído hablar de Fénelon pero sí se que lo que dice la Iglesia es que toda autoridad viene de Dios (lo dijo el sr. Conde y lo he hablado con sacerdotes juristas el tema), como es obvio ya que autoridad viene de autor, creador.

Por lo expuesto, creo que el derecho divino tiene una fuente más política que de fe.

Helena, sólo te puedo decir que son paradojas de la vida moderna. Estoy de acuerdo contigo que si ya hay monarquía no podemos hablar de que "
somos todos iguales"
.

Bueno ante tantos argumentos yo recurro a la tradición..................



Un duelo entre ambos pretendientes, el Borbón y el Orleans batiendose en duelo por sus derechos dinásticos............



puestos a ser nostálgicos y románticos que menos para dos principes descendientes de la Casa Real de Francia...............


que se pongan en manos de Diós, y que éste con su justicia divina decida....................


muy aburgesados veo yo a estos principes como para semejantes lances :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Helena, sí, como dicemos "
haz lo que digo, no lo que hago"
.

Principe, la monarquía de derecho divino no es la monarquía absoluta. Vd hizo la distinción, solo matizo la apellación.
Monarquía de derecho divino, solo significa que sea admitido que el rey tenga su poder de Dios, no de los lobbies que siempre toman formas diferentes pero siempre quierent influenciar el poder y, en hecho, oprimir el pueblo. La noción de derecho divino es muy importante porque libra el rey de esas influencias. Pero en Francia el rey no podía hacer lo que le daba la gana, muy lejos de eso, y si fueron muy duros para imponer su voluntad a la nobleza, ni Luis XIV, ni Luis XV, ni Luis XVI se resolveron a imponer al pueblo reformas necesarias y que querían (los reyes), eso fue parte de las causas de la revolución. Se dice a menudo que los reyes de Francia "
más absolutistas"
tenían menos poder que un presidente de la República actuel, realmente creo que es cierto.

¿Cúando hemos hablado de igualdad? ¿yo he hablado de igualdad? ¿de un estado igualitario? ¿cuándo?

¿Por qué un rey es Jefe de Estado por derecho de nacimiento? Por herencia dinástica, porque hay leyes muy dificiles de cambiar precisamente como estas
Un ejemplo:

Si me equivoco bronca:

Jurídicamente puede decirse que Franco creó, es decir, se sacó de la manga su propia Monarquía en 1947. Surgirá así una doble Monarquía:

-La legítima, representada por D. Juan, que era ilegal.
-La legal, representada por su hijo Juan Carlos que era ilegitima.

D. Juan Carlos fue designado como sucesor de Franco ante las Cortes franquistas reunidas el 22 de julio de 1969.
En virtud del art. 6 de la Ley Sucesoria de 1947 el anterior Jefe del Estado tenía poder para desheredar a su heredero, con total libertad cuando lo considerase oportuno.

Franco muere en 1975 y D. Juan Carlos es proclamado Rey ante las Cortes, no obstante era Rey legal pero no legítimo pues la Jefatura de la Casa Real (aquí está a mi parecer el peso, del derecho dinástico estoy tratando de aprender y no me basta con entrar en este foro tengo que estudiar y tengo que leer y releer y volver a consultar, eso sí me niego a exponer argumentos por lo que oigo) seguía desempeñada por su padre D. Juan de Borbón. Las diferencias entre el derecho positivo (rey legal) y el derecho subjetivo (rey legítimo) sólo concluirán el 14 de mayo de 1977, cuando D. Juan renuncia a sus derechos y a partir de ese momento D. Juan Carlos I de Borbón pasa a ser rey Legal y Legitimo de España.
Ahí es donde se puede demostrar el peso y el poder del derecho dinástico, ni siquiera un dictador pudo con esas leyes.
Igualdad repito, ¿quién está hablando de igualdad?. Bueno
Helena, al menos me he esforzado, no se si el ejemplo es el adecuado. Trato de exponer lo que yo entiendo y de contestar a tu pregunta.

Juanb:
Fuentes del Derecho:
-La Ley
-Los usos y costumbres
-Los principios generales del derecho.

Mira, las creencias todavía, (usos y costumbres) pero la filosofía y la religión, a estas alturas no, y a lo mejor soy un poco cuadriculada.

Tengo que dar cenas, y voy mal de tiempo, si quereis luego seguimos. Helena al ataque.

Pepon, su idea me gusta, pero ya fue propuesta por Uderzo y Goscinny :

(infelizmente no encuentro las imágenes ciertas)

Estoy totalmente de acuerdo con usted thrib, lo que quise hacer en principio fue matizar la diferencia entre el llamado poder absoluto y el derecho divino que salva a los reyes de tener que dar cuentas a una nobleza ya una clase alta que solo sirve a sus propios intereses y que jamás ha servido a los intereses de la nación sino muy por el contrario como usted brillantemente menciona, en un post anterior expuse lo siguiente
“En lo personal madame creo que uno de los grandes factores que contribuyeron al desprestigio y al caída final de la monarquía gala fue la actitud despreciable de los “grandes”, no solamente la nobleza de “toga” que el rey Louis XV trato de combatir, sino también sus “primos” los Conde, Conti, Orleans, etc., constantemente se acusa a Louis XV de tener una vida licenciosa y si bien estoy de acuerdo con ese punto, tan solo hay que revisar las vidas de sus parientes lejanos y dejan al rey como un santo, los Conde por ejemplo que después del gran Louis II de Conde vencedor de Rocroi y Lens tuvieron tres monstros, y la situación no mejoraría para nada hasta la muerte del VII príncipe, su hijo el VIII príncipe si bien fue un buen general y una caballero muy alejado de las deformidades psicológicas y las degeneraciones monstruosas de su abuelo el deforme VI príncipe, al final en plena revolución no ayudo en nada a su primo Louis XVI, al tratar de llevar la guerra a Francia, guerra de la que sería injustamente acusado el rey mártir, asimismo el doble juego y la falta total de moral, ética, honor y hasta caballerosidad no solo del traidor de Felipe “igualdad” sino de una familia que segada por la ambición se dedico desde el paláis Royal a difamar, desacreditar e injuriar a la familia real, sin darse cuenta en su total falta de visión política que al enlodar injustamente al rey se debilitó toda la institución monárquica, en este último crimen es menester también incluir a los hermanos del rey, Louis XVIII Y Carlos X, que especialmente Louis, contribuyeron también de forma traicionera a difamar y debilitar a su hermano y a sus sobrinos, y que también como los Conde o los Orleans tienen las manos manchadas con la sangre de Louis XVI y de su familia, dado que muchos de los panfletos ofensivos y difamatorios tenían firmas reales detrás de sus publicaciones, porque los grandes a diferencia de Louis XVI veían mucho más solo sus intereses personales antes que los de su pueblo”

Thrib escribió:Helena, sí, como dicemos "
haz lo que digo, no lo que hago"
.

Principe, la monarquía de derecho divino no es la monarquía absoluta. Vd hizo la distinción, solo matizo la apellación.
Monarquía de derecho divino, solo significa que sea admitido que el rey tenga su poder de Dios, no de los lobbies que siempre toman formas diferentes pero siempre quierent influenciar el poder y, en hecho, oprimir el pueblo. La noción de derecho divino es muy importante porque libra el rey de esas influencias. Pero en Francia el rey no podía hacer lo que le daba la gana, muy lejos de eso, y si fueron muy duros para imponer su voluntad a la nobleza, ni Luis XIV, ni Luis XV, ni Luis XVI se resolveron a imponer al pueblo reformas necesarias y que querían (los reyes), eso fue parte de las causas de la revolución. Se dice a menudo que los reyes de Francia "
más absolutistas"
tenían menos poder que un presidente de la República actuel, realmente creo que es cierto.

Me sostengo es estos argumentos, como bien dice usted, Louis XV y Louis XVI sabían lo que venia, el rey Louis XV, trato de hacer una reforma real, pero los parlaments se lo impidieron, más adelante todavía en 1787 y 1788 el rey Louis trato de hacer la talla y la gabela como impuestos universales porque se veía que una revolución venia en camino pero su camino fue atajado por los parlaments, y de nuevo estoy de acuerdo con usted madame, la revolución fue debida mucho más a los nobles ambiciosos, corruptos en busca de poder y pues ellos tuvieron las manos manchadas de la sangre de dos reyes Louis XVI y su hijo, verdaderos mártires de la historia y me ha dado alegría que pienso como usted, los llamados reyes absolutos estaban mucho más sujetos a otros poderes que muchos de los dictadores sanginarios de nuestra epoca

Laura, no había hecho la distinción entre derecho y ley y es cierto lo que pones, no obstante creo que el primero a larga y a través de las leyes están condicionados por la creencia, filosofía y aunque se la ha tratado de arrinconar, la religión (o la no religión cabe decir).

Lo subyacente me parece ha sido el democratismo o igualitarismo, que Helena, Thrib y yo hemos entendido aunque no se diga explicitamente.

Estoy algo mareado parece pero y lo digo con todo respeto, me parece Laura que ha contestado el cómo llegó JC a ser rey y no el por qué puede coexistir en una sociedad de iguales la monarquía (la misma de la que se dice que si volviera en Francia tendría que ser distinta por los nuevos tiempos).

Jajajaja Thrib, muy buena tu caricatura.

Helena escribió:
No voy a entrar en esta discusión porque no me interesa y se parten de presupuestos que no comparto porque me parecen frívolos y falsos. Pedro esgrime siempre el mismo manido argumento: ser modernos como si fuera el ideario máximo de bondad y verdad.

Esgrimo siempre "
el mismo manido argumento"
por que, como ya he dicho, ESTAMOS EN EL SIGLO XXI, parece que alguno no se ha enterado. No estamos en la Francia de Luis XIV, sino en la Francia del pequeño Napoleón V.

Helena escribió:[b]Por cierto nadie me ha contestado porque en una sociedad tan igual, como la que describís tan ufanos, la Jefatura del Estado es hereditaria por nacimiento. ¡Vaya igualdad! Me gustaría una respuesta sin retórica farragosa"
.

Las monarquías hoy en día tiene un papel de nexo de unión, especialmente en paises como Bélgica y España, divididos por nacionalismo internos. El hecho de que la Jefatura de Estado sea hereditaria garantiza la arbitrariedad política. Un rey reina con primeros ministros de izquierda o de derecha, es el rey de todos en general y ninguno en particular. Un Jefe de Estado elegido democráticamente siempre estará adscrito a una tendencia política, siempre tendrá un pasado vinculado a algún partido político, ya no nos pertenecerá a todos sino que pertenecerá a unos en particular. Recuerdo ahora los problemas gubernamentales que hubo en Francia hace años cuando Mitterand, un socialista, ocupaba la Jefatura de Estado, y Chirac, neogaullista, era primer ministro, lo mismo pasó en Portugal. Es dificil gobernar un país cuando el Jefe del Estado es de una tendencia política y su primer ministro de otra contraria. Personalmente pienso que los paises donde hay monarquías son siempre más estables que los paises donde hay Repúblicas.
Pienso que nada es perfecto en la vida y la opinión pública valora más en la Jefatura del Estado la democracia y la igualdad que la arbitrariedad. Ya he dicho que las monarquías están llamadas a desaparecer, ya se ha avanzado en la igualdad democrática y se han eliminado barreras tradicionales, como la Ley Sálica. Con el tiempo la opinión pública se cuestionará también ¿por qué el Príncipe de Asturias tiene que ser el próximo rey y no Fulanito Perez, que también es español ? ¿Por qué yo no puedo llegar a ser rey de mi propio país y Felipe de Borbón o Charles de Windsor, si pueden ?. Ha caido la monarquía en Nepal y seguirán cayendo monarquías, en los paises nórdicos se siente cada vez menos apego por sus familias reales, especialmente en Noruega y Suecia. Las familias reales europeas deberían contratar un buen asesor de imagen que les aconseje como ser populares y útiles y no parecer ineptos y despilfarradores. La popularidad es la que mantiene hoy en día a las familias reales en sus Tronos.

Helena escribió:Por cierto nadie me ha contestado porque en una sociedad tan igual, como la que describís tan ufanos, la Jefatura del Estado es hereditaria por nacimiento. ¡Vaya igualdad! Me gustaría una respuesta sin retórica farragosa.

(No me salgais con la chorrada de que es "
representativa"
. Lo cierto es que es y tiene poder, eso no es igualitario).

Obviamente que la detentación del poder no es igualitaria. En realidad, nada en nuestra sociedad lo es. Cosa que no está tan mal, puesto que todos somos diferentes. Si yo la trato a usted igual que a Thrib o a Dux, sería eso justo o injusto? Usted es usted y ellos son ellos. El rey es el rey, y la Constitución española le otorga a él y a su heredero un lugar. La sociedad occidental actual no es igualitaria, sino que tiende a ser equitativa (trata diferente a personas diferentes, según un ideal de justicia). Nótese que digo "
tiende a ser"
, ya que me doy cuenta que la mayoría de las veces la idea queda bajo la alfombra
Si el concepto de una monarquía en España es insoportable, hay formas de cambiar esa realidad, o no? Y según usted, no demorará demasiado. Si Leonor no llega a reinar, la monarquía habrá durado qué, treinta o cuarenta años? Una milésima de segundo en la historia de Europa...

Helena, voy a buscar un argumento todavía mejor. Prometido. Pero ahora ya estoy muy cansada. Estoy en ello.
Jefe de Estado en una sociedad igualitaria, por derecho de nacimiento. (Maquiavelo no me ha servido). Lo de poder moderador y de que está refrendado tampoco, es lo de siempre. ...

Vera Laura, es aún más complicado siendo que Don Juan no era el sucesor legítimo, sino su hermano Don Jaime.
El site (en inglés) Heraldica lo explica muy bién y en perfecta lógica.
Pero en 1969, no importa legalmente lo que hizo Franco, pero el rey legítimo Don Jaime y su hijo mayor Don Alfonso, con un voto de las Cortes, aceptaron la instauración de una nueva monarquía jefada por Don Juan Carlos. Y así Don Juan Carlos ya era el legítimo monarca, porque las formas habían sido respectadas (Rey + Cortes). Lo que no impide que la antigua monarquía no haya sido expresamente eliminada, pero hoy en día el rey legítimo es Don Juan Carlos, políticamente porque Franco le eligio a él, y legalmente porque el Rey en derecho y las Cortes lo aceptaron.

Mme. Thrib

Yo no lo entiendo así. El Infante D. Jaime renunció en 1933 a sus derechos dináticos a petición de su padre, al igual que Alfonso por contraer matrimonio morganático. En origen D. Jaime era el mayor de los hermanos y legitimo depositario de los derechos dinásticos. Pero en 1969 el rey legítimo era D. Juan de Borbón y me preguto que hubiera pasado, en el caso de que Franco hubiera designado no a Juan Carlos, sino a Alfonso de Borbón como su sucesor.

Laurita, Pedro y Filippos:


Ah no se trata ahora de igualdad?????
Como yo oigo constantemente decir que hoy todos somos iguales, pues será que oigo mal… Pero me dejaré las ironías porque en estos hilos, entre la sordera y la falta de costumbre para leer entre líneas, no podemos pasar meses. Lo sé por experiencia.

Sí, Laurita, te has esforzado en darme una explicación jurídica de acuerdo a la legalidad vigente que todos conocemos, pero más allá del hecho puntual, ¿os habéis preguntado para que le cortaron la cabeza a un rey, que tenía menos poder que un presidente actual, y repetir las consignas de los que nos mandan con respecto a un rey supuestamente “moderno y vigente” Voy más allá de España, voy al conjunto social…
Que otros países también tiene reyes pero sin este título…

Mi pregunta a vosotros es, ¿sois los hombres y las mujeres del siglo XXI capaces de cuestionar el poder establecido (el sistema, no el gobierno puntual de turno) como lo han sido los seres humanos durante cinco mil años? ¿Sois o no sois capaces? ¿Algunos vez habéis visto a Cyrano de Bergerac de Edmond Rostand,? Seguramente, pero su mensaje atemporal lo habéis comprendido? This is the question.

Pedro, cariño, cuando te leo me parece que estoy oyendo a un diputado en la tele. Creo que el problema es que hablamos lenguas distintas, tú crees en a la “igualdad democrática” Yo no. No quiero una monarquía ni una dictadura, quiero una forma de gobierno donde el abuso de poder tenga, algún día, otros controles, donde una sociedad más culta (no sé si eso es posible ya) no se deje llevar por las leyes salvajes del mercado –no estoy hablando de centralismo económico ni ensayos peligrosos- sencillamente yo busco, y me da igual si me llamáis idealista, eso no me ofende, ya diré que me ofende, busco una sociedad donde un futbolista no gane 30 veces más que un científico y donde los burros y los cutres no pululen el mundo en masa. Lo que me ofenden es que digáis que los reyes tienen que buscarse un asesor de imagen para que no los veamos como ineptos y derrochadores, eso sencillamente es como si subestimarais mi inteligencia y la vuestra.

Y yo lo entiendo así:

El infante don Jaime renunció en una traidora encerrona que le puso su padre que no tenía derecho a elegir sucesor, y por lo tanto esa renuncia no es válida, pero Francisco Franco se encargó de dilucidar el entuerto dinástico instaurando en el trono a la rama segundona, no al hijo, sino al nieto.

Lauri no te preocupes, seguimos cuando puedas.

Gracias, Helena, .. seguimos mañana, tengo todo patas arriba, buenas noches a todos.

Helena escribió:Laurita, Pedro y Filippos:

Ah no se trata ahora de igualdad?????
Como yo oigo constantemente decir que hoy todos somos iguales, pues será que oigo mal… Pero me dejaré las ironías porque en estos hilos, entre la sordera y la falta de costumbre para leer entre líneas, no podemos pasar meses. Lo sé por experiencia.
.

No es que oigas mal es que oyes lo que quieres oir... Yo he dicho que SE HA AVANZADO EN LA IGUALDAD y se han eliminado barreras tradicionales como la Ley Sálica, hay igualdad entre el hombe y la mujer para llegar al Trono, pero no hay igualdad de todos los ciudanos para ocupar un Trono. Con el tiempo se avanzará aún más, por eso digo que lo que mantiene hoy a las familias reales en sus Tronos es la popularidad. Cómo no luchen por parecer útiles a la nación, el populacho se cuestionará tambien por qué la Jefatura del Estado tiene que ser hereditaria.

Helena escribió:
Pedro, cariño, cuando te leo me parece que estoy oyendo a un diputado en la tele. Creo que el problema es que hablamos lenguas distintas, tú crees en a la “igualdad democrática” Yo no. No quiero una monarquía ni una dictadura, quiero una forma de gobierno donde el abuso de poder tenga, algún día, otros controles, donde una sociedad más culta (no sé si eso es posible ya) no se deje llevar por las leyes salvajes del mercado –no estoy hablando de centralismo económico ni ensayos peligrosos- sencillamente yo busco, y me da igual si me llamáis idealista, eso no me ofende, ya diré que me ofende, busco una sociedad donde un futbolista no gane 30 veces más que un científico y donde los burros y los cutres no pululen el mundo en masa. Lo que me ofenden es que digáis que los reyes tienen que buscarse un asesor de imagen para que no los veamos como ineptos y derrochadores, eso sencillamente es como si subestimarais mi inteligencia y la vuestra.

Helena, querida, despierta por que estás soñando, eso que quieres no existe.
He dicho eso de asesor de imagen IRONICAMENTE, no te creas todo al píe de la letra, please. Lo que quiero decir es que tienen que luchar por ser populares y por ser útiles al país.

Jajajajaja!! veo que la discusión a ido por otros derroteros. Personalmente no pretendía llegar tan lejos en las divagaciones. Pero en fin, a lo que voy es que las monarquías de nuevo cuño que pretenden ser y no ser (uf que hamletiano me quedó), no tienen sustento al basarse en una falsa igualdad o democracia como lo quieran llamar, por los matrimonios contraidos y de lo cual a estas alturas me parece que don Jaime fue un adelantado en su tiempo, si no fuera porque fue un matrimonio impuesto.

El ascenso social por vía vaginal (o peneana en el caso sueco) me parece de una falsa democratización. De acuerdo con lo que nos dijo Helena una vez con que nos permite soñar que nuestr@s hij@s les puede tocar, pero termina por afectar a la institución, en mi modesta opinión.

El otro día leí en una revista chilena, el escándalo por la calefacción de Isabel II comparando lo que sale una presidencia versus una monarquía, de acuerdo que son cifras manejadas mañosamente y me las creo hasta por ahí, sin embargo, entendería el descontento sueco por la "
boda de estado"
con un pelafustán (con todo respeto pues lo es tanto como yo) o una fulana como en España, que al menos fue con menos boato, pero qué interés puede tener para la nación un matrimonio con una Ortiz o un Westling.

Edito: Por último una reflexión a propósito de la boda del duque de Feria:

Según entiendo la familia ducal de Medinaceli desciende de un hijo mayor de un rey Trastámara. Si tuviera descendencia agnada hasta hoy (y aún cuando de hecho no la ha tenido) mantienen su título y la grandeza. ¿por qué no puede ser lo mismo con SAR LAB? Un título con grandeza ¿es mucho pedir?

CUMPLEAÑOS DE MARGARITA:

Luis Alfonso de Borbón organizó una fiesta en un local de Madrid para celebrar el cumpleaños de su esposa.



Carlos Baute


El torero Luis Aparicio



Fernando Gómez Acebo de Borbón y su esposa, Mónica Martín Luque.

¿Véis? Al menos un Borbón se relaciona con LAB


hola.com

Luis Alfonso se encargó de todos los detalles e incluso también de recoger a su hija mayor, Eugenia, del colegio para que su mamá pudiera estar relajada en su día. Por la noche, la guapa venezolana recibió las felicitaciones de muchos rostros famosos que pertenecen a su círculo íntimo de amigos, ya que este es un cumpleaños especial, al ser el primero que Margarita celebra lejos de su tierra.

Fiona Ferrer, el cantante venezolano Carlos Baute, Patricia Olmedilla, Jaime Martínez-Bordiú y su novia, Bruno Gómez Acebo y su esposa Bárbara Cano, su hermano Fernando Gómez Acebo y su mujer Mónica Martín Luque, Paloma Segrelles y el torero Julio Aparicio se dejaron fotografiar a su llegada al local en el que tenía lugar la celebración. A la fiesta también acudió la madre de Margarita, Carmen Leonor Santaella.

Para Margarita no puede ser un aniversario más especial ya que ha sido madre recientemente de mellizos, Luis y Alfonso, dos niños que vinieron al mundo el pasado 28 de mayo y que han consolidado aún más el matrimonio que forma junto al hiijo de Carmen Martínez-Bordiú.

Aparecen en prensa unos parientes de Luís Alfonso




Alfonso y Maria Carmen Borbón, y Lamberto Borbón.

El Mundo 23 de Octubre de 2010.


Parece que en España hay más Borbones que Luís Al, y Leandro.............y los ya conocidos descendientes de los Duques de Sevilla.......

En Mequinenza, hay varios Borbones, según cuentan descendientes de un "
Principe Borbón"
, que pasó por allí con el tema de la guerra de Sucesión Española del XVIII.

Seran invitados por Leandro????????????????????


tendra miedo a perder su exclusividad borbónica :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

En España lo que tenemos en una rama segundona en el trono, dicen que eso trae fatalidad a una dinastía, será por eso que nos cayó la que nos cayó...

Muchas felicidades a la duquesa de Anjo por su cumpleaños, como bien dice el articulo, este aniversario debe ser especial porque la duquesa fue de nuevo madre y por partida doble, una gran alegría más alla de la gran mportancia de los pequeños, han conformado una familia feliz y unida.


Vive la reine!

Helena escribió:En España lo que tenemos en una rama segundona en el trono, dicen que eso trae fatalidad a una dinastía, será por eso que nos cayó la que nos cayó...

Mi marido y yo éramos de primera división y mire usted como terminó la dinastía en España, que por lo menos murió en el trono, porque en el caso de Austria....

Thrib escribió:Pues, si son "
modernos"
y las leyes no sirven de nada, no veo porqué Don Felipe sigue presentado como Principe de Asturias y no Doña Elena, mayor de edad. ¿Acaso porque ella casó dentro de la nobleza? ¿Y su hermana dentro de la hidalguía?

Yo no soy moderna Tribh, y más siendo del siglo XV y XVI, lo que soy es coherente con la realidad y no con leyes kiméricas e imposibles que no se adaptaban a las necesidades de una monarquía exiliada ni de un país.
Vuelvo a decirle que las existían además unas cortes republicanas en México además de las de Franco. Este señor hace de España un reino del que se presenta como regente pero que reconoce como Rey a Alfonso XIII aunque estuviese en el exilio, por tanto, si estas cortes que eran las que realmente funcionaban reconocen como sucesor del mismo a Don Juan Carlos de Borbón, legítimo heredero de Alfonso XIII, no creo que haya que buscar otras.
Por otro lado ¿Qué legitimidad tendrían unas cortes convocadas por el Rey en el exilio? ¿Como las convoca? ¿Quienes se deberían presentar?
Tribh lo siento, su desmedido amor hacia su "
Rey"
de Francia y su deseo por enaltecerlo (miren por donde de lo mismo que se me tilda y bendito sea Dios por ello) hacen que no vea la realidad.
Recuerde que unas cosas son los papeles y otra lo que ocurre y lo cierto es que los títulos que usted dice debe tener Luis Alfonso en España ni los tiene ni los tendrá en su vida.
Para más INRI, la Constitución de 1978, que está ratificada, por el pueblo español en referéndum establece a Juan Carlos I como Rey de España y que el mismo tiene y puede usar los títulos tradicionales de la Monarquía ¿Quiere usted más ratificación que esa? ¿Es que somos tontos todos los españoles?