Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

glorisabel escribió:Señores: no se preocupen tanto por el argumento de "
cuando Leonor llegue al trono"
.
¿Creen realmente que eso va a suceder?

Yo no se si usted lo verá, pero yo pienso verlo....

Por otro lado Tribh, se olvida usted del testamento de Carlos II, Rey de España y último de la dinastía de los Habsburgo en el que se prohíbe de manera tajante que estén las coronas de Francia y España unidas, esta cláusula invalida que Luis Alfonso pueda ostentar en ningún momento la Corona Española, que sea rey legítimo de la nación, o que como usted dice sea rey de la tradición española.
Es imposible por mucho que usted se empeñe. Se que no se va a bajar del burro, pero yo tampoco pienso hacerlo, uested expone sus razones, yo las mías, pero quien está sentado en un trono y tiene todos los títulos es Juan Carlos I.

Por otro lado, también me hace mucha gracia el hecho de que su pretendida reina Margarita resulte ser noble por no se que ancestros. Recuerde que tanto los Reyes Católicos como Carlos V se cuidaron muy bien de no establecer nobleza ninguna en América, puesto que ya bastantes problemas había con la española, así como para prevenir movimientos secesionistas.

Juana_I escribió:

Helena escribió:En España lo que tenemos en una rama segundona en el trono, dicen que eso trae fatalidad a una dinastía, será por eso que nos cayó la que nos cayó...

Mi marido y yo éramos de primera división y mire usted como terminó la dinastía en España, que por lo menos murió en el trono, porque en el caso de Austria....

Pues mire usted doña Juana, en Austria permanecieron 645 años en el trono, record que no tiene ninguna otra dinastía en un trono importante de Europa y necesitaron una guerra mundial para sacarlos de allí. Los Borbones de aquí, al primer tiro (por asi decirlo) salió el rey primero, y la reina después... que cosas no. Y no vamos a hablar de las malas artes con las que se hicieron con el trono...

Lo cierto es que en Austria no han contado con ningún dictador que los reponga en el trono, eso sí, pero bueno para instaurar ramas segundonas mejor no.

Lo más divertido y... trágico es que en España no se conoce nada de las leyes dinásticas francesas y las despachamos con un simplonazo "
es que somos la mar de mo'ernos"
¡ay esta gracia pachanguera nuestra es inimitable!

Que conste que a mi me gustan los Borbones franceses a nivel político, los españoles no, eso no quiere decir que no me fascine el Madrid de Isabel II y Alfonso XII, ese Madrid romántico y galdosiano. Me voy a currar, espero que sea mi último día de esta semana, jejejeje...

Doña Juana si viene por Madrid tenemos que visitar juntas el Museo Romántico, en Chueca, si viera que majo lo han dejado. La Espe ha hecho verdaderas virguerías, como es su barrio, bueno el de ella es unas calles más al lado.... Por supuesto las dos de mantilla.... faltaría más!

Helena escribió:Por cierto nadie me ha contestado porque en una sociedad tan igual, como la que describís tan ufanos, la Jefatura del Estado es hereditaria por nacimiento. ¡Vaya igualdad! Me gustaría una respuesta sin retórica farragosa.

(No me salgais con la chorrada de que es "
representativa"
. Lo cierto es que es y tiene poder, eso no es igualitario).

No hay respuesta para lo que plantea, porque en la sociedad actual la Monarquía sirve para poco o nada. En Inglaterra, en Bélgica o en España se viviría igual de bien o de mal sin Rey y en España lo sabemos de sobra.

Ahora bien, para una república como la italiana que es un corral de locos, o una como la francesa con más gastos en el presidente que la corte de Luis XIV, yo prefiero gastar mi dinero en la monarquía. Es sólo cuestión de gustos, la solución sería entonces como en la I república China, un monarca con todas sus propiedades, derechos y tratamientos pero sin ser jefe de Estado, algo un poco raro...

Helena escribió:

Juana_I escribió:

Helena escribió:En España lo que tenemos en una rama segundona en el trono, dicen que eso trae fatalidad a una dinastía, será por eso que nos cayó la que nos cayó...

Mi marido y yo éramos de primera división y mire usted como terminó la dinastía en España, que por lo menos murió en el trono, porque en el caso de Austria....

Pues mire usted doña Juana, en Austria permanecieron 645 años en el trono, record que no tiene ninguna otra dinastía en un trono importante de Europa y necesitaron una guerra mundial para sacarlos de allí. Los Borbones de aquí, al primer tiro (por asi decirlo) salió el rey primero, y la reina después... que cosas no. Y no vamos a hablar de las malas artes con las que se hicieron con el trono...

Lo cierto es que en Austria no han contado con ningún dictador que los reponga en el trono, eso sí, pero bueno para instaurar ramas segundonas mejor no.

Lo más divertido y... trágico es que en España no se conoce nada de las leyes dinásticas francesas y las despachamos con un simplonazo "
es que somos la mar de mo'ernos"
¡ay esta gracia pachanguera nuestra es inimitable!

Que conste que a mi me gustan los Borbones franceses a nivel político, los españoles no, eso no quiere decir que no me fascine el Madrid de Isabel II y Alfonso XII, ese Madrid romántico y galdosiano. Me voy a currar, espero que sea mi último día de esta semana, jejejeje...

Doña Juana si viene por Madrid tenemos que visitar juntas el Museo Romántico, en Chueca, si viera que majo lo han dejado. La Espe ha hecho verdaderas virguerías, como es su barrio, bueno el de ella es unas calles más al lado.... Por supuesto las dos de mantilla.... faltaría más!

Recuerde que el Emperador y Rey Carlos intenta volver al trono en Hungría por un golpe de Estado, pero le salió rana la cosa, y no veo deshonroso el hecho de que sea Franco quien restaurase la Monarquía en España, teniendo en cuenta la trayectoria posterior del Rey.

¿Malas artes el testamento de Carlos II? ¡Por favor! ¡Malas artes la pataleta de Carlos VI!

Usted yo creo que es Isabel II y no Juana I.

Si Hitler hubiera restaurado a los Borbones en España también os parecería muy bien, con todo tragáis. La trayectoria de Juan Carlos es la única posible si quería mantener el trono desde que donde mucho ha medrado. No ha tenido fallos :badgrin: :badgrin: , el primero ha sido hace seis años… :badgrin: :badgrin: y que carita de pena se le ve desde entonces :badgrin: :badgrin:

¡Malísimas artes el testamento de Carlo II! Una conspiración internacional de la pérfida Albión como siempre, parace imposible que eso le guste a la madre de Carlos V.

El archiduque Carlos era el Rey natural!!! y asi nos fue al perder un gran rey. El Imperio se hundió, pero que bien, no pasa nada !!!!vivan los cachondos y campechanos Borbones españoles y viva la Leta de Moratalaz y la patrona de los sincalistas, que ya puestos to's nos vienen bien!!!! :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Y ahora sí hasta otro día!

Helena citó:

Que conste que a mi me gustan los Borbones franceses a nivel político, los españoles no, eso no quiere decir que no me fascine el Madrid de Isabel II y Alfonso XII, ese Madrid galdosiano. Me voy a currar, espero que sea mi último día de esta semana, jejejeje...

A mi también me fascina ese Madrid, Archiduquesa, ayyyy quien pudiera irse ahora mismo al mercado de San Miguel a tomarse el aperitivo y a comer huevos fritos al Almendro 13.
Con respecto a lo de "
currar"
"
, le recuerdo que tiene usted realeza y que además hoy es domigo.... ¡¡¡este es el fin¡¡¡¡¡

Petons¡¡¡

Helena, que no le lleve su amor desmedido por mi familia a hacer ese tipo de declaraciones, a mi ni me parece ni me deja de parecer bien nada, yo me ciño a la historia y es la que es. No me parece una deshonra lo de Franco, y recuerde que los monárquicos apoyaban la elección del heredero.
¿Que ustedes quieren sacar contínuamente este asunto porque les da placer y creen que con ésto desprestigian a la Maonarquía Española? Háganlo, cada uno tiene sus fetiches particulares, pero la actuación de la Corona se prestigia por ella sola.
¿Que el error de Juan Carlos ha sido dejar que su hijo se case con una periodista? Peor error no creo que sea que el que cometió Isabel II de Inglaterra, que hizo desgraciados a todos sus familiares y provocó en última instancia un escándalo tras otro.

Miren, la Monarquía en España mientras el PP y el PSOE existan existirá, recuerde que la izquierda española le debe mucho, y sobre todo, lo mejor que hizo el Rey fue despolitizarla.

¿Que tragamos con todo? No mire usted, se equivoca, yo asumo la realidad que es diferente a tragar con todo, con lo que no trago es con los políticos que pago y me llevan mal el país, eso sí que me cabrea, no una circunstancia que pasó cuando ni siquiera habíamos nacido la mayoría de los españoles de hoy.

Helena escribió:¡Malísimas artes el testamento de Carlo II! Una conspiración internacional de la pérfida Albión como siempre, parace imposible que eso le guste a la madre de Carlos V.

El archiduque Carlos era el Rey natural!!! y asi nos fue al perder un gran rey. El Imperio se hundió, pero que bien, no pasa nada !!!!vivan los cachondos y campechanos Borbones españoles y viva la Leta de Moratalaz y la patrona de los sincalistas, que ya puestos to's nos vienen bien!!!! :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Y ahora sí hasta otro día!

Recuerde que los augustos Habsburgo lo único que trajeron fue bancarrota, guerra, miseria e interés por sus intereses europeor, que no por los de España.
Carlos VI no era rey de ningún reino de España porque vuelvo a decirle que el testamento lo saca de allí. Habría que haberlo visto en España, gastando dinero americano en mantener su Imperio y poniendo de nuevo políticos que en nada tendrían que ver con nosotros, como hicieron mi hijo y mi marido.
No trago con lo que ni es, ni fué, ni puede ser, no trago con kimeras (sólo con la cantante) ni trago con conjuras judeomasónicas del testamento de Carlos II.

Juana, concordo con el hecho de que las Cortes llamadas por Franco, cual que sea la opinión que se tenga de Franco, tenían la legitimidad para el voto que hicieron, y la aprobación de Don Jaime y la firma de Don Alfonso hicieron que Don Juan Carlos fuera rey legítimo (pero no del antiguo reyno, ya que eso nunca fue escrito o firmado).
Cuando hablo de la posibilidad de Cortes en Exilio, no tenía que ser tan lejos como México, podía ser en Roma o en París o en Lausanne como lo hubiera querido Alfonso XIII, las formalidades de convocación se les podrían haber simplificado/modificado, pero lo importante era de hacerlo antes del nacimiento (diría de la concepción) del hijo mayor de Don Jaime. Porque no sé si votadores convocados hubieran votado para eliminar a un niñito como lo hubieran hecho probablemente para eliminar a un principe adulto sin hijo que ya había renunciado por simismo (encerrona o no). Pero el hecho es que cuando nació Don Alfonso, libre de cualquier juramiento de un padre cuya renuncia no era válida, Alfonso XIII y Don Juan ya habían perdido la ocasión de modificar la orden sucesoral.
Sobre la proibición de la reunión de las dos coronas, bién lo sabía por ejemplo Felipe V quién vió el riesgo con la mala salud del niño Luis XV, su sobrino, en un primer tiempo había decidido dividir entre él y su hijo mayor, probablemente para tomar después disposiciones más definitivas. Supongo piensa Vd como yo, que coronas "
virtuales"
(aún más como la de España que ya tiene un rey reinante legítimo y no hay dos reyes para una sola España) no enfringan la regla, y que ahora que el duque de Anjou tiene dos hijos y una hija, el problema llega a ser mucho menos inquietante.
Helena, pudo pensar "
Carlos VI"
que ía a ser rey de España, pero no lo fue porque Carlos II y las Cortes que anularon la renuncia de la Infanta María Teresa, habían optado para la descendencia de ésta;
y no fue la obra de ninguna coalición (¡acusar Inglaterra, que fue la gran enemiga de Francia en este asunto!) sino de ma lera lógica : la renuncia de la Infanta María Teresa era para favorecer la hija segunda, pero con parentesco similar con el rey muerto, grau de parentesco que es tan importante en la sucesión española;
pero en 1699, la descendencia de la Infanta María Teresa resultó la única descendencia de Felipe IV, los demás Habsurgos siendo colaterales de Felipe IV y no sus descendientes. Y no podían buscar un descendiente de Luis XIV que sea un Habsburgo o casado/casable con un Habsburgo : el único hijo de la Infanta María Teresa que pasó la edad de 5 era el Gran Delfín, y este mismo Gran Delfín solo tuvo tres hijos, ninguna hija.
Para respectar la viejísima regla castellana de proximidad de parentesco en la sucesión española, no había nada que hacer fuera de lo que hicieron.
Y decir que "
Carlos VI"
hubiera sido un gran rey, se puede soñar pero lo dudo al ver lo que hizo.
Sobre los Habsburgos de España, no veo las cosas tan negativamento como Da Juana y considero que por ejemplo, la colonización no la gerenciaron tan mal, con lo poco que podían gerenciar desde Europa (y sí hicieron y mantuvieron nobleza en América latina pero crearon títulos solo en los virreinos, no en las capitanías generales;
y Venezuela tiene la particularidad de no reconocer los títulos y que muchos nobles, por causa de regimen o opiniones bolivaristas, recortaron sus apellidos, como por ejemplo los antepasados "
de la Guerra"
de la duquesa de Anjou, que son los únicos que conozco de esta época).

Una pequeña anécdota genealogica.
Ya había leido que los antepasados Bordiú de Da Carmen eran oriundos de Béarn que habían dejado para huir las persecuciones anticatólicas de Jeanne d'Albret, y encontraba divertido que la descendiente de este Bordiú case con el sucesor de Jeanne d'Albret como rey de Navarra.
Ya sabía que la muy católica Da Emanuela de Dampierre, por su lado Giles (Elizabeth Shipton Giles, suegra del principe Emanuele Ruspoli que en su vez fue abuelo de Da Emanuela de Dampierre) tenía como antepasados a los pastores protestantes John Knox y John Welch (por donde tenía ascendencia real escocesa).
Lo que acabo de aprender, es que dentro de sus antepasados por el marido de Elizabeth Shipton Giles, que era Joseph David Beers Curtiss, era también una descendiente de Jessé de Forest (1576 - 1624) que, huyendo la represión contra los protestantes por las autoridades españolas en su tierra de Hainaut, pasó a Holandia y de lá, jefó la compañía de Valones que fueron los primeros colones de la Nueva Amsterdam;
sí, su querida Nueva Yorque, Helena, fue poblada primero por hugonotes cuyo capitán es un antepasado de la duquesa de Anjou y Segovía... Es decir, la descendiente de este hugonote perseguido por las autoridades españolas en Flandres casó con un hijo del rey de España...

Edición en rojo.

La colonización que hizo España en América tiene sus luces y sombras, pero desde luego que en ningún caso más sombras que luces. A España le cabe la Honra del Descubrimiento, de la Cristianización y de llevar la civilización Hispana a América.
La verdad es que no lo hicimos nada mal, y no tenemos nada de lo que pedir perdón, ni de lo que arrepentirnos.

glorisabel escribió:Querida Thrib - en cuanto a la fabulosa colonización que hicieron los españoles
de las tierras de América, creo que es mejor que le preguntes a un americano
lo que piensa al respecto . . . :smt045 :smt045 :smt045

Nueva York sí fue colonizada por los holandeses, y si alguien va de visita, le
recomiendo que busque en el Bronx a Van Cortlandt Park, donde está enclavada
una de las poquísimas residencias holandesas que quedan, con muebles y todo.
¡Es toda una experiencia! :specool: :specool: :specool:

Gloria, supongo que te refieres preguntar a un americano descendiente de indígenas y no a un americano criollo descendiente de españoles que se convirtieron en las clases dominantes y...

En todo caso preguntarle a los descendientes de españoles que se marcharon allí, los españoles que se quedaron aquí no creo que tenga mucho que ver con el asunto... así que toca pasar página...

También habría que preguntarle a los ingleses que diezmaron las poblaciones indígenas de America del Norte y vendían a los esclavos por separado, no al núcleo familiar completo.... Es que hay mucha tela por donde cortar más allá de España...

Conozco muy bien Nueva York, donde he vivido y estudiado.

Tribh, vuelvo a remitirle a la Constitución española de 1978 en la que se dice lo siguiente con respecto al Rey de España:

Artículo 56.

2. Su título es el de Rey de España y podrá utilizar los demás que correspondan a la Corona.

Artículo 57.

1. La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica.


Es decir, que el Rey posee todos los títulos de sus antecesores y antepasados en el trono de España, así como se le reconoce como legítimo heredero de la Dinastía histórica (la Casa de Borbón, descendiente de las Casas de Habsburgo y Trastámara).

Respóndame Tribh ¿Eran tontos los padres de la Constitución o también conspiraban contra el Duque de Cádiz? ¿Somos tontos los españoles y no sabemos quien lleva la Corona?

Otra cosa más: Los Caballeros de la Orden del Toisón de Oro reconocían como único Maestre al Rey don Juan III, que en 1977 con su renuncia hace que pase al actual maestre Don Juan Carlos I.

Y otra cosa más, Alfonso de Borbón y Carmen Martínez Bordiú usaron dos veces creo indebidamente el título de Príncipes de Asturias, por lo que el entonces Príncipe de Asturias y España Juan Carlos de Borbón, formalizó una queja ante Franco el cual ordenó que jamás los Duques de Cádiz usasen ese título.
Mire usted, de Fraco decían los republicanos que se podía decir cualquier cosa menos que era tonto, sabía bien a quien correspondía la sucesión, se había asesorado en condiciones se lo aseguro.

Helena escribió:

glorisabel escribió:Querida Thrib - en cuanto a la fabulosa colonización que hicieron los españoles
de las tierras de América, creo que es mejor que le preguntes a un americano
lo que piensa al respecto . . . :smt045 :smt045 :smt045

Nueva York sí fue colonizada por los holandeses, y si alguien va de visita, le
recomiendo que busque en el Bronx a Van Cortlandt Park, donde está enclavada
una de las poquísimas residencias holandesas que quedan, con muebles y todo.
¡Es toda una experiencia! :specool: :specool: :specool:

Gloria, supongo que te refieres preguntar a un americano descendiente de indígenas y no a un americano criollo descendiente de españoles que se convirtieron en las clases dominantes y...

En todo caso preguntarle a los descendientes de españoles que se marcharon allí, los españoles que se quedaron aquí no creo que tenga mucho que ver con el asunto... así que toca pasar página...

También habría que preguntarle a los ingleses que diezmaron las poblaciones indígenas de America del Norte y vendían a los esclavos por separado, no al núcleo familiar completo.... Es que hay mucha tela por donde cortar más allá de España...

Conozco muy bien Nueva York, donde he vivido y estudiado.

Suscribo todas sus palabras, excepto que aún no he ido a Nueva York, aunque estoy deseando.

Dña. Juana dijo

Código:

La colonización que hizo España en América tiene sus luces y sombras, pero desde luego que en ningún caso más sombras que luces. A España le cabe la Honra del Descubrimiento, de la Cristianización y de llevar la civilización Hispana a América.
La verdad es que no lo hicimos nada mal, y no tenemos nada de lo que pedir perdón, ni de lo que arrepentirnos

Estimada Dña. Juana:
Más sombras diría yo que luces.
¿Civilización Hispana a America? ¿quién civilizó a quién?
Con todo el respeto, me gustaría recomendarle un libro que leí hace muchos años:

"
Azteca"
su autor es Gari Jennings

En 1530 el emperador Carlos, pide a Fray Juan de Zumarraga, obispo de México en ese momento (cristianizador a todos los efectos) que le proporcione informes sobre la vida y costumbres de los indios americanos. Fray Juan irá enviando por entregas al emperador todo el proceso de cristianización y la vida de un indio de unos 64 años, Nube Oscura, o Mixtili, que posteriormente acabará llamándose Juan Damasceno e incluso será bautizado.

No le voy a contar el final pero si quiero invitarle a que lo lea, le aseguro que engancha porque está muy bien estructruado y que no tiene desperdicio y después me gustaría que lo comentaramos y también me gustaría preguntarle si sigue pensando que no tenemos nada de lo que arrepentirnos y no tenemos que pedir perdón.

Laura, perdona, pero en nombre de qué y de quién hay que pedir perdón? No me queda claro.
Tú dices que los criollos que están allí pidan perdón en nombre de sus antepasados los que se fueron?

Los romanos ya han pedido perdón en toda Europa?
¡Pues a pedir perdón romanos!

Por favor, en nombre de lo políticamente correcto desconocemos realidades que a ciertos grupos dirigentes les han venido muy bien durante dos siglos.

Tú has estado en México, Laurita? Yo sí.
Tú conoces la actualidad de los pueblos indígenas, los autoctonos, en el continente americano donde los que gobiernan son nacidos allí desde hace dos siglos?

Mejor dejemos este tema que puede ser muy sensitivo y tiene, como todos, dos avenidas...

Helena escribió:Usted yo creo que es Isabel II y no Juana I.

Si Hitler hubiera restaurado a los Borbones en España también os parecería muy bien, con todo tragáis. La trayectoria de Juan Carlos es la única posible si quería mantener el trono desde que donde mucho ha medrado. No ha tenido fallos :badgrin: :badgrin: , el primero ha sido hace seis años… :badgrin: :badgrin: y que carita de pena se le ve desde entonces :badgrin: :badgrin:

Helena, querida, si Franco hubiera colocado en el Trono al duque de Cadiz, casado con su nieta, seguro que no te hubiera parecido tan mal .....

Juana_I escribió:

Otra cosa más: Los Caballeros de la Orden del Toisón de Oro reconocían como único Maestre al Rey don Juan III, que en 1977 con su renuncia hace que pase al actual maestre Don Juan Carlos I.

Bueno, eso es una verdad a medias, ya que al Conde de Barcelona realmente no le correspondía ser el Maestre de la Orden del Toisón de Oro.
Esta Orden de origen borgoñón se convirtió en una orden civil en tiempos del reinado de Isabel II. La soberana española, en aquel momento en conflicto por el Trono con su tío Carlos María Isidro, para evitar que este le arrebatara la titularidad de la Orden, la convirtió en una orden civil, es decir, a partir de entonces la titularidad de la Orden la tendría el rey de España en tanto que Jefe del Estado, no como Jefe de la Familia. Eso quiere decir que cuando Alfonso XIII dejó de ser Jefe del Estado dejó también de ser el titular de la Orden del Toisón de Oro.
Tanto el Conde de Barcelona, Don Juan de Borbón, como el duque de Segovia, Don Jaime de Borbón, pretendían ser los titulares de la Orden y ambos otorgaron al General Franco el Toisón de Oro, pero Franco conociendo cual era en realidad el auténtico status de la Orden, jamás se puso ni el otorgado por el Conde de Barcelona, ni el otorgado por el duque de Segovia. Cuando el Conde de Barcelona se lo otorgó, Franco le envió una carta aconsejándole que "
debería informarse"
sobre la situación de la Orden. Cuando con ocasión de la boda de Alfonso de Borbón, el duque de Segovia le entregó en El Pardo "
su Toisón"
, Franco cogió la caja que lo contenía, lo miró y lo colocó a un lado, pero nunca jamás se lo puso. Él sabía que a ninguno de los dos hermanos les correspondía ser titulares de la Orden del Toisón de Oro, si a alguien le correspondía, era a él mismo por que él era el Jefe del Estado.

He leido muy bién a estos dos artículos, Juana, que Don Juan Carlos consiguió hacer votar pero no consiguió hacerles votar con más precisión, ¿no les parece llamativo en la condición de desinformación sobre el asunto donde se encuentra España? Vd quiere deducir de estos artículos lo que no dicen. En particular el 56 no dice de cual corona se trata (y siendo la expresión diferente de la del artículo 57, extrapolar diciendo que se trata de la de antes me parece algo abusivo), y el 57 no dice que era el primer heredero. Es un hecho que Don Juan Carlos era sucesible en la antigua orden sucesoral. En 1978 era en sexta posición. Y ahí, pretender que "
legítimo heredero"
signifique "
en primer lugar en la orden sucesoral"
, no se le podría hacer admitir a nadie, inclusive los que consideraban válida la renuncia de Don Jaime, ya que con su lógica Don Juan Carlos no era el primer sino el segundo después de su padre;
es decir, el artículo 57 solo puede significar que Don Juan Carlos se encontraba dentro de los dinastas para la sucesión española en la antigua orden (y que no me hablen de la renuncia de Don Juan, que hizo oralmente y, claro, con poca mediatización, ya que hasta no pedía la menor aprobación de las Cortes, y aunque se refería a la antigua monarquía — no tenía derecho en realidad pero aquí entramos en la lógica juanista — lo mezclaba todo, lo que puede sorprender ya que solo murió 16 años después, lo que a priori descarta alzheimer o similar, y normalmente habrá tenido consejeros, es decir, no entiendo muy bién lo que pasó pere sé que no fue claro).

Sobre la titulatura de principe de Asturias, del punto de vista estrictamente legal, desde la muerte de Don Alfonso, hijo mayor de Alfonso XIII, que había sido nombrado Principe de Asturias y cuya renuncia no había sido válida, lo que hace que murió principe de Asturias (según la Pragmática de Carlos III, después de su primer matrimonio era "
Señor Alfonso Sampedro, Principe de Asturias"
, sin los honores de Infantes, etc, pero sí sucesor de su padre al trono español y al trono francés;
pero en 1936, su padre llegando a ser rey de Francia de jure, Don Alfonso fue delfín de Francia además de Principe de Asturias);
desde la muerte de Don Alfonso digo, no había más principe de Asturias ya que Cortes no habían nombrado a nadie así. Pero al mismo tiempo, a Don Jaime y, después de la muerte en 1941 de Alfonso XIII, a Don Alfonso, sí les correspondía el título. Es decir, ostentarlo era algo natural aunque no hubieran sido nombrados así. ¿Puede Vd darme lazos sobre lo que pasó exactamente? Porque me interesa.

Sobre el Toison de Oro, pues no conozco sus reglas precisas pero me gustaría saber si son los caballeros que eligen al Gran Mestre, lo que dudo...

Pedro, creo que mal conoce Vd a Helena, en caso de Franco haber sido bastante tonto para haber hecho eso (y no digo elegir a Don Alfonso en 1969, sino haber elegido a Don Juan Carlos y después haber cambiado de rumo por causa de matrimonio con su nieta, el cambio y el nombramiento de su nieto político siendo dos errores políticas de las monumentales que felizmente no cometió), hubiera considerado a Franco un corrupto y un tonto y talvéz a Don Juan Carlos y a su hijo les hubiera más o menos perdonado sus defectos. Helena es una persona muy honesta, sabe, aunque a veces su "
enteridad"
la lleve a ir allá de lo que piensa.

Lo que dice del Toisón de Oro es interesantísimo. A Isabel II la jefatura le correspondía naturalmente como le correspondió a Margarita de Borgoña, hija única de Carlos el Temerario y no a tíos o primos de ella, y Louis XI, que había quedado con el ducado de Borgoña como apanaje (son dominios que pertenecen a un ramo de la Casa hasta que se extinga por los varones), nunca reivindicó la jefatura de la orden. Pero si Isabel II transformó las reglas, haciendo la orden jefada automaticapente por el jefe de Estado, ahí naturalmente como dice Vd, ni Don Juan ni Don Jaime tenían el derecho de titularse así, y el propio Franco era prudente, bastante para no otorgarlo apesar de su estatuto de jefe de estado monárquico. Claro, hubiera que ver si esta jefatura correspondía al solo monarca según las reglas antiguas o a cualquier jefe de Estado.

[code]Laura, perdona, pero en nombre de qué y de quién hay que pedir perdón? No me queda claro.
Tú dices que los criollos que están allí pidan perdón en nombre de sus antepasados los que se fueron?
[/code]

No digo exactamente que alguien tenga que pedir perdón por lo que hicieron sus antepasados.
Ni nadie es tan bueno ni nadie es tan malo, pero de ahí a decir que "
cristianizaramos y evangelizaramos"
perfectamente y que todo lo que hicimos allí lo hicimos tan bien hay un gran trecho.
Y ya se que nadie va a hacer una conquista por amor al arte.

Y en otro orden de cosas, no, no he estado en Méjico, Helenita, sabes, es que en Mallorca vivimos muy aislados del resto del mundo y no nos da tiempo a tanto, puede que hasta sea por eso, que inconscientemente por mi situación gegráfica yo me ponga del lado de los indigenas.

... pero es que hay una compañia aérea que ha hecho del aeropuerto de Palma su "
hub"
, sin hablar de las otras compañías... hasta me parece que nunca fui tan próxima mi primera visita a su isla... fuera de julio-agosto, claro, que no me vendría la ídea de pasar "
ferias"
a no poder durmir (discótecas, turistas borrachos por la calle...) y a buscar sombra y aire (por lo menos se dice que hay viento en Baleares) mientras mi Francia es tan agradable en estos meses...
Me acuerdo un concierto que oí, de niña, en el Palacio de los Reyes de Mallorca en Perpignan, pero no era en Mallorca, precisamente... ;
)

Mme. Thrib dijo:

... pero es que hay una compañia aérea que ha hecho del aeropuerto de Palma su "
hub"
, sin hablar de las otras compañías... hasta me parece que nunca fui tan próxima mi primera visita a su isla... fuera de julio-agosto, claro, que no me vendría la ídea de pasar "
ferias"
a no poder durmir (discótecas, turistas borrachos por la calle...) y a buscar sombra y aire (por lo menos se dice que hay viento en Baleares) mientras mi Francia es tan agradable en estos meses...
Me acuerdo un concierto que oí, de niña, en el Palacio de los Reyes de Mallorca en Perpignan, pero no era en Mallorca, precisamente...

Efectivamente en Mallorca, en julio y agosto hay extranjeros. discotecas y borrachos, desgraciadamente los tour operadores cada vez hacen peor su trabajo. Es una pena.
Pero a parte de viento, Madame, hay buenos conciertos, como el Festival de Musica de Pollença, hay recitales dedicados a Chopin, hay opera, y hay muy buenos pintores, músicos y escritores. Mallorca es una tierra que ha sido visitada y amada por grandes y no tan grandes personalidades. Mire he visitado toda Francia, me parece una lugar maravilloso, sin embargo, tampoco la cambio por mi tierra. Una parte de mi familia es francesa, y sin embargo han preferido quedarse aquí ¿por algo será no cree?. De lo que puede estar usted segura es de que jamás se me ocurriría descalificar así el lugar de procedencia de nadie que conozca ni dentro ni fuera de un foro, ya le digo Francia es una lugar precioso.

Sí, sí, lo sé, Chopin siendo mi compositor preferido, lí varias biografías de él, y supongo que a él también le hubiera gustado la cocina mallorquina con aceite virgen extra (y sobretudo el arroz si ya había, ya que hay una teoria que dice que no murió de tuberculosis sino de fibrosis quística, lo que apoia, dicen, el hecho que ya en su infancia su madre le preparaba panes especiales, los mucoviscidosicos teniendo a menudo en paralelo celiaquía).
Para volver al hilo, Chopin no era muy creyente pero era legitimista, y claro es conocido que George Sand era republicana.
Y sí, me gustaría muchísimo visitar Mallorca, además ahora conozco un apartamiento muy bién en Santa Ponça donde iron amigos, solo digo que en julio o agosto no me apetecería en nada, ni por el climate, ni sobretudo por la frecuentación.

FERRAGUT VERA LAURA escribió:

Código:

Laura, perdona, pero en nombre de qué y de quién hay que pedir perdón? No me queda claro.
Tú dices que los criollos que están allí pidan perdón en nombre de sus antepasados los que se fueron?


No digo exactamente que alguien tenga que pedir perdón por lo que hicieron sus antepasados.
Ni nadie es tan bueno ni nadie es tan malo, pero de ahí a decir que "
cristianizaramos y evangelizaramos"
perfectamente y que todo lo que hicimos allí lo hicimos tan bien hay un gran trecho.
Y ya se que nadie va a hacer una conquista por amor al arte.

Ningún país proclama a los indios pripiedad personal de la Monarquía, copmo hicieron mis padres,los Reyes Católicos.
Ningún país protege a los indios como lo hizo España, prohibiendo su esclavitud y maltrato.
Ningún país hace juicio de residencia los virreyes para que no actiasen impunemente y hubo casos de condena.
Ningún país para una conquista para ver si es lícito hacerlo como hace mi hijo el Emperador y Rey Carlos V y I.
Ningún país se preocupa por la cristianización e incluso alfabetización de los indios, como hacen los jesuítas españoles.... ¿Sigo?

NO TENEMOS NADA DE LO QUE ARREPENTIRNOS PORQUE NO LO HICIMOS MAL, Y LE DIGO LA FRASE DE MAEZTU:

"
NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Tribh, que no me voy a bajar del burro, ni usted tampoco lo hará, así que hablemos mejor de Luis Alfonso y queremos seguir vayamos al apartado de España. Pero lo dicho, los españoles no somos tontos, aunque algunos de ustedes lo sigan pensando, y sabemos lo que tenemos y lo que hacemos.

Pedro, los presidentes de las Repúblicas no fueron Maestres de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya, al que se le desautorizaron los Toisones que entregó, lo que no se si Alfonso XII luego les da validez, e incluso en el libro de la Historia de la Orden que puede comprarse en el Real Monasterio del Escorial sólo se cita a los Reyes de España desde mi esposo a mi nieto Juan Carlos I (quitando a Pepito Botella que no podemos considerar Rey de España, como a Amadeo de Saboya, el pobre mío). La Orden se niega a reconocer otro que no sea el Rey de España legítimo como si Maestre.

Maetzu dijo:

NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Fray Bartolomé de las Casas dijo:

"
No y mil veces no, ¡paz en todas partes y para todos los hombres, paz sin diferencia de raza! Sólo existe un Dios, único y verdadero para todos los pueblos, indios, paganos, griegos y bárbaros. Por todos sufrió muerte y suplicio. Podéis estar seguros de que la conquista de estos territorios de ultramar fue una injusticia. ¡Os comportáis como los tiranos! Habéis procedido con violencia, lo habéis cubierto todo de sangre y fuego y habéis hecho esclavos, habéis ganado grandes botines y habéis robado la vida y la tierra a unos hombres que vivían aquí pacíficamente... ¿Creéis que Dios tiene preferencias por unos pueblos sobre los demás? ¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"


"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"
[...]

"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
en estas ovejas mansas... entraron los españoles, desde luego que las conocieron, como lobos e tigres y leones cruelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cuarenta años a esta parte, e hoy en este día lo hacen, sino despedazallas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas, y destruillas por las extrañas y nuevas y varias e nunca otras tales vistas ni leídas ni oídas maneras de crueldad."


"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

Es, pues, la vida de los indios que se traen para pescar perlas, no vida, sino muerte infernal, y es ésta: llevándolos en canoas, que son sus barquillos, y va con ellos un verdugo español que los manda;
llegados en la mar alta, tres y cuatro estados de hondo, mandan que se echen al agua;
zambúllense y van hasta el suelo y allí cogen las ostias que tienen las perlas, y hinchen dellas unas redecillas que llevan al pescuezo o asidas a un cordel que llevan ceñido, y con ellas o sin ellas deben salir arriba a resollar, y si se tarda en mucho resollar, dales prisa el verdugo que se tornen a zambullir, e a las veces les dan de varazos que se zambullan, están en esto todo el día, desde que sale hasta que se pone el sol, y así todo el año si llegan allá;


Algunas veces se zambullen y no tornan jamás a salir, o porque se ahogan de cansados y sin fuerzas y por no poder resollar, o porque algunas bestias marinas los matan o tragan
los indios mueren comúnmente de echar sangre por la boca y de cámaras de sangre por el apretamiento del pecho, por causa de estar casi la mitad de la vida sin resuello"


Escrito y leído por él mismo en Valladolid, ante una comisión que recogería ideas para la promulgación las Leyes Nuevas de Indias dictadas en 1542.

FERRAGUT VERA LAURA escribió:Maetzu dijo:

NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Fray Bartolomé de las Casas dijo:

"
No y mil veces no, ¡paz en todas partes y para todos los hombres, paz sin diferencia de raza! Sólo existe un Dios, único y verdadero para todos los pueblos, indios, paganos, griegos y bárbaros. Por todos sufrió muerte y suplicio. Podéis estar seguros de que la conquista de estos territorios de ultramar fue una injusticia. ¡Os comportáis como los tiranos! Habéis procedido con violencia, lo habéis cubierto todo de sangre y fuego y habéis hecho esclavos, habéis ganado grandes botines y habéis robado la vida y la tierra a unos hombres que vivían aquí pacíficamente... ¿Creéis que Dios tiene preferencias por unos pueblos sobre los demás? ¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"


"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"
[...]

"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
en estas ovejas mansas... entraron los españoles, desde luego que las conocieron, como lobos e tigres y leones cruelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cuarenta años a esta parte, e hoy en este día lo hacen, sino despedazallas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas, y destruillas por las extrañas y nuevas y varias e nunca otras tales vistas ni leídas ni oídas maneras de crueldad."


"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

Es, pues, la vida de los indios que se traen para pescar perlas, no vida, sino muerte infernal, y es ésta: llevándolos en canoas, que son sus barquillos, y va con ellos un verdugo español que los manda;
llegados en la mar alta, tres y cuatro estados de hondo, mandan que se echen al agua;
zambúllense y van hasta el suelo y allí cogen las ostias que tienen las perlas, y hinchen dellas unas redecillas que llevan al pescuezo o asidas a un cordel que llevan ceñido, y con ellas o sin ellas deben salir arriba a resollar, y si se tarda en mucho resollar, dales prisa el verdugo que se tornen a zambullir, e a las veces les dan de varazos que se zambullan, están en esto todo el día, desde que sale hasta que se pone el sol, y así todo el año si llegan allá;


Algunas veces se zambullen y no tornan jamás a salir, o porque se ahogan de cansados y sin fuerzas y por no poder resollar, o porque algunas bestias marinas los matan o tragan
los indios mueren comúnmente de echar sangre por la boca y de cámaras de sangre por el apretamiento del pecho, por causa de estar casi la mitad de la vida sin resuello"


Escrito y leído por él mismo en Valladolid, ante una comisión que recogería ideas para la promulgación las Leyes Nuevas de Indias dictadas en 1542.

Yo mismo iba a citar a Bartolomé de las Casas pero me alegra que se me hay adelantado, en lo personal creo que hubo conquistas mucho peores, como la de el oeste por parte de los estadounidenses que los masacraron o la brutal colonización del áfrica en el XIX, pero si bien al principio de los Austrias, quisieron proteger a la población indijena, le puedo decir como persona nacida directamente en la antigua Nueva España que las buenas intenciones y los deseos indudablemente positivos de los reyes su augusto hijo y su nieto no fueron respetados por los conquistadores de facto, es indudable que mucho muchísimo le debemos a España, el idioma, la religión, la arquitectura, el arte la música etc, pero le puedo asegurar que la conquista no se hizo por amor al arte sino en la mayoría de los casos por ambición, los mismos misioneros Fray Juan de Tecto Fray Pedro de Gante Fray Toribio de Benavente, etc estaban horrorizados por la forma brutal en la que la población indígena fue esclavizada y en muchos casos exterminada por los conquistadores que todos sabemos no eran ni de lejos lo mejor de España, en la expedición de Cortez, había 67 ex convictos y ese dato está en la verdadera historia de la conquista de la nueva España de Bernal Díaz del Castillo .

Por otro lado puedo dejar este texto lapidario de fray Bartolomé

“Bartolomé de las casas, el verdadero aposto, el verdadero padre tiernísimo de los indios americanos nos dejo por testamento que dios no tardaría en castigar a la España, y parece por fin que la justicia divina acepto el alvasesgo del santo obispo de Chiapas, “no hay castigo suficiente sobre la causa de los conquistadores, el único pago a la destrucción del mundo indígena será el día que estos pueblos queden liberados de los españoles y sus reyes”
“ No es válido ni moral, la conquista de un pueblo por medio de las armas de la guerra, ¡quiera Dios que tales atrocidades no seas cobradas a un alto precio a la corona de Castilla!”

Textos extraídos del maravilloso libro “el reverso de la conquista”

Creo yo por otro lado que esto ya nada tiene que ver en el tema, como dice madame helena es un tema delicado y que puede fácilmente herir susceptibilidades, parecido a la propia guerra que los españoles tuvieron contra Francia de 1808 a 1814, la independencia mal o bien forma parte de la actual identidad mexicana y si bien estoy totalmente de acuerdo con que los españoles fueron civilizadores como los romanos y que de nada tienen que pedir perdón, también es verdad que en el nuevo mundo se cometieron atrocidades brutales como las ya antes citadas por fuentes españolas, no indígenas o mestizas, sino frailes españoles.

Juana_I escribió:Tribh, que no me voy a bajar del burro, ni usted tampoco lo hará, así que hablemos mejor de Luis Alfonso y queremos seguir vayamos al apartado de España. Pero lo dicho, los españoles no somos tontos, aunque algunos de ustedes lo sigan pensando, y sabemos lo que tenemos y lo que hacemos.

Pedro, los presidentes de las Repúblicas no fueron Maestres de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya, al que se le desautorizaron los Toisones que entregó, lo que no se si Alfonso XII luego les da validez, e incluso en el libro de la Historia de la Orden que puede comprarse en el Real Monasterio del Escorial sólo se cita a los Reyes de España desde mi esposo a mi nieto Juan Carlos I (quitando a Pepito Botella que no podemos considerar Rey de España, como a Amadeo de Saboya, el pobre mío). La Orden se niega a reconocer otro que no sea el Rey de España legítimo como si Maestre.

Querida reina Juana, Franco no era presidente de ningúna República, era el Jefe del Estado de un país muy sui géneris ya que era un reino sin rey, muy parecido a la Hungría del Almirante Horthy. Se podía decir que Franco era como un regente aunque él nunca por supuesto utilizó ese título oficialmente.
Los Borbones jugaron con el Toisón a su antojo, primero a Isabel II le interesaba que fuera una orden de Estado, luego cuando la destronaron ya no le interesaba que fuera una orden de Estado, pero lo cierto es que lo era.
Amadeo de Saboya fué rey legítimo de España durante unos pocos años, el pobre hombre no recibio muchos apoyos pero fué rey legítimo de España, él no usurpo ningún Trono, a él le ofrecieron el Trono de España.

Pedro, no he dicho que Franco fuera presidentede ninguna República, me he referido a los presidentes de la I y II República, que no fueron Jefes de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya por muy legítimo que fuese.

FERRAGUT VERA LAURA escribió:Maetzu dijo:

NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Fray Bartolomé de las Casas dijo:

"
No y mil veces no, ¡paz en todas partes y para todos los hombres, paz sin diferencia de raza! Sólo existe un Dios, único y verdadero para todos los pueblos, indios, paganos, griegos y bárbaros. Por todos sufrió muerte y suplicio. Podéis estar seguros de que la conquista de estos territorios de ultramar fue una injusticia. ¡Os comportáis como los tiranos! Habéis procedido con violencia, lo habéis cubierto todo de sangre y fuego y habéis hecho esclavos, habéis ganado grandes botines y habéis robado la vida y la tierra a unos hombres que vivían aquí pacíficamente... ¿Creéis que Dios tiene preferencias por unos pueblos sobre los demás? ¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"


"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
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"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"
[...]

"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
en estas ovejas mansas... entraron los españoles, desde luego que las conocieron, como lobos e tigres y leones cruelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cuarenta años a esta parte, e hoy en este día lo hacen, sino despedazallas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas, y destruillas por las extrañas y nuevas y varias e nunca otras tales vistas ni leídas ni oídas maneras de crueldad."


"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
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Es, pues, la vida de los indios que se traen para pescar perlas, no vida, sino muerte infernal, y es ésta: llevándolos en canoas, que son sus barquillos, y va con ellos un verdugo español que los manda;
llegados en la mar alta, tres y cuatro estados de hondo, mandan que se echen al agua;
zambúllense y van hasta el suelo y allí cogen las ostias que tienen las perlas, y hinchen dellas unas redecillas que llevan al pescuezo o asidas a un cordel que llevan ceñido, y con ellas o sin ellas deben salir arriba a resollar, y si se tarda en mucho resollar, dales prisa el verdugo que se tornen a zambullir, e a las veces les dan de varazos que se zambullan, están en esto todo el día, desde que sale hasta que se pone el sol, y así todo el año si llegan allá;


Algunas veces se zambullen y no tornan jamás a salir, o porque se ahogan de cansados y sin fuerzas y por no poder resollar, o porque algunas bestias marinas los matan o tragan
los indios mueren comúnmente de echar sangre por la boca y de cámaras de sangre por el apretamiento del pecho, por causa de estar casi la mitad de la vida sin resuello"


Escrito y leído por él mismo en Valladolid, ante una comisión que recogería ideas para la promulgación las Leyes Nuevas de Indias dictadas en 1542.

Conozco perfectamente a Bartolomé de las Casas, y éso no hace más que darme la razón, puesto en ningún otro pueblo conquistador hay otra figura como él que nadie se preocupe de los conquistados.

Se lo vuelvo a decir, no tenemos absolutamente nada de lo que pedir perdón.