Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Juana_I escribió:Pedro, no he dicho que Franco fuera presidentede ninguna República, me he referido a los presidentes de la I y II República, que no fueron Jefes de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya por muy legítimo que fuese.

En 1847 y en 1851 se publicaron Reales Decretos por lo que se regulaba su concesión como si de una condecoración estatal se tratase. Esto hizo que caída la monarquía el General Serrano siguiera otorgando Toisones como lo hizo el rey Amadeo, aunque este no tuviera vinculación alguna con la dinastía borgoñona.
En 1873 la I República suprimió la Orden como lo hizo en 1931 la II República. El rey Don Alfonso XIII no otorgó ningún Toison de Oro en su etapa de exilio.

Da Juana, si su madre fue la primera a querer proteger a sus súbditos queridos indios, lo fue por causa de antecedencia en el descubrimiento.
Pero quiero dar justicia a Francisco I (que fue el peor rey de Francia en su juventud por causa de desenvoltura pero un excelente rey cuando maduró) que dió órdenes idénticos, igual que sus sucesores, que se reconoció la nobleza india, que tuvimos a saint Pierre Claver y otros... es decir, Francia también hizo lo que pudo para que las conquistas se hagan al beneficio de los pueblos de las nuevas tierras como al de los conquistadores, y en la aplicación de esta buena voluntad, el problema fue la distancia, no podían imponer su voluntad desde tan lejos.

Uffff!! ¿Llegamos a la conquista de América? Bien nada que ver el tema, pero supongo que algo podré decir como sudaca que soy.

Escencialmente soy un criollo, pero desciendo de forma "
agnada"
de un español, casado con indígena (de la actual Argentina), cuyo padre murió a manos de un indígena. Mi senora, rubia y de ojos azules, desciende de la cacica de Talagante (abuela de la Quintrala, para los que la conozcan).

El que Bartolomé de las Casas haya podido escribir ese texto en el contexto de una comisión oficial dice mucho de cómo la corona española estaba enfrentando el tema. Eso no se vé en otros países colonizadores. Al menos se tomaron la molestia de leerlo y eso tiene un valor en si mismo.

Discrepo con él respecto de la paz con que vivían esos pueblos como si fuese el edén. Veamos:

1.- Caribes, originarios de Venezuela fueron conquistando uno por unas las antillas desde las pequeñas a las grandes. Conocidos por lo feroces y despiadados con los conquistados. Practicaban el canibalismo.

2.- Mayas, de la península de Yucatán, en mi opinión los más civilizados de América y que lograron el mayor avance, sobre todo en astronomía. Practicaban sacrificios humanos.

3.- Aztecas, como todo imperio muy discutido el sometimiento de sus pueblos. Practicaban sacrificios humanos también.

4.- Incas, también con imperio propio y toda la crítica que conlleva éste, pues de que habían pueblos sometidos los habían. No practicaban sacrificios humanos eso si.

Decir que España lo hizo mejor que otros no significa desconocer sus sombras que claro que las tuvo y muchas. Donde hay personas o pueblos hay problemas y desconocerlo no tiene sentido.

No me digan que los sacrificios humanos eran una ofrenda y un honor etc.... pues qué se saca con afirmar eso si igual para Cortés no iba a ser un espectáculo muy grato como, me imagino, para cualquier español bien nacido del s. XV, ver como le arrancan el corazón aún palpitante a una persona viva.

Ah, me abstuve de intervenir acerca de la Conquista para no desvirtuar el hilo, pero mientras no hay noticias nuevas sobre don Luis Alfonso, podemos discutir un momento sobre esto.

Creo que estamos cayendo nuevamente en el error de considerar hechos del pasado según nuestros principios contemporáneos. La Conquista (que fue eso: una conquista;
nada de "
encuentro de dos culturas"
ni otras definiciones esterilizadas) se dio en un marco cultural sensiblemente distinto del que tenemos hoy. La obtención de nuevos territorios, la supremacía de una religión o de un modelo cultural, era algo prefectamente aceptable en aquellos tiempos. También lo es hoy, pero como hay muchas más voces que deben oírse, se emboza la intención y se utilizan formas de dominación más elípticas.
Los conquistadores españoles llegaron a este continente y lo tomaron, cuando fue necesario, a sangre y fuego, como antes lo habían tomado los imperios que en 1492 estaban en decadencia. A esa fecha, muchos parecen olvidar que España también salía de su conquista, y nadie sale a pedirles cuentas a los moros.

Dicho esto, creo que el "
pedido de perdón"
correspondería sólo si es un reconocimiento de que en esa conquista se perdió una parte importante de la cultura aborigen americana. No sería una disculpa real, sino una especie de tardío homenaje a la civilización precolombina y una promesa de que no sucederá más... pero como están las cosas hoy (con aviones sin tripulantes que pueden destruir una escuela en segundos, para lograr un contrato de reconstrucción a una empresa privada...) creo que sería una promesa hueca.
Saludos!

Juanb, los Caribes (no sé si todos o parte de eles) no solo practicaban canibalismo. El canibalismo fue habitual en una cuantia de pueblos humanos como ritual funerario, es decir, sobre los cadáveres de personas ya muertas, y que no habían sido matadas para su carne. El título francés de "
The Evolution Man"
de Roy Lewis es "
Pourquoi j'ai mangé mon Père"
("
Porqué comí a mi Padre"
), y es que por el canibalismo, los que comían carne humana esperaban llenarse de las virtudes del muerto.
Los Caribes no funcionaban así. Cazaban a humanos para comerles, nada menos. Más precisamente, con los conquistos, mataban a los hombres (ya prisioneros) para comerles y tomaban a sus viudas. Gente admirable.
La palabra misma de canibalismo, viene del nombre del pueblo en una de sus variantes.

A esa fecha, muchos parecen olvidar que España también salía de su conquista, y nadie sale a pedirles cuentas a los moros.

Creo que es una llave para entender la particularidad de la Conquista española.
Francia no consiguió un imperio colonial porque tenía un pueblo féliz donde solo una pequeña minoría quería ir a colonizar nuevos territorios.
Al opuesto, Inglaterra tenía un pueblo muy inféliz, por razones económicas o politico-religiosas, donde milliones fueron a buscar un poco más libertad y algo para comer fuera de su país.
España es particular : en España las instituciones políticas eran de las más aceptables, el luteranismo había sido exterminado sin piedad pero muy cedo (y es que fue un de los pocos periodos de excesos de la Inquisición) lo que hace que no había un grupo de populación constituido en oposición religiosa a la mayoría;
también no se puede decir que el país era muy pobre o con tanta injusticia social como en Inglaterra. Es decir, España, sobre los puntos de vista económico y político-religioso, se encontraba más por el lado de Francia que por el lado de Inglaterra.
Pero de la proximidad temporal de la Reconquista, España tenía una particularidad : una hidalguía muy numerosa y, diría, aún "
activa"
por la proximidad con la guerra. Es decir, tenía un montón de gente aptos, mentalmente y técnicamente, a conquistar un nuevo mundo. Y es lo que pasó.
Eso es mi interpretación personal de los hechos que conozco. No la lí hasta ahora (bién se puede que haya sido escrita ya) y imagino que hay hechos que, talvéz, se opongan a esta teoria pero no les conozco.

Pero de la proximidad temporal de la Reconquista, España tenía una particularidad : una hidalguía muy numerosa y, diría, aún "
activa"
por la proximidad con la guerra. Es decir, tenía un montón de gente aptos, mentalmente y técnicamente, a conquistar un nuevo mundo. Y es lo que pasó.

Eso es muy cierto, traducido al s. XXI podríamos decir que tenían el "
know how"
.

A esa fecha, muchos parecen olvidar que España también salía de su conquista, y nadie sale a pedirles cuentas a los moros.

También muy cierto.

Sí, no había puesto en relación con la palabra inglesa;
sino también una adaptación demográfica a la guerra, eso desde hacía siglos, y resultaba bastante inadaptado a tiempos de paz (solo pensar en Don Quijote...) Y la conjunción de esta situación demográfica con la descubierta de un nuevo mundo, resultó en un fuerte corriente atractivo del surnúmero de esta gente tan adaptada para eso.

Thrib escribió:Sí, no había puesto en relación con la palabra inglesa;
sino también una adaptación demográfica a la guerra, eso desde hacía siglos, y resultaba bastante inadaptado a tiempos de paz (solo pensar en Don Quijote...) Y la conjunción de esta situación demográfica con la descubierta de un nuevo mundo, resultó en un fuerte corriente atractivo del surnúmero de esta gente tan adaptada para eso.

Thrib de acuerdo.

Sus conclusiones por lo demás son ampliamente aceptadas por profesores de historia e historiadores chilenos de respeto (evidentemente como en todo hay gente que discrepa).

También es cierto lo que ud. menciona relativo a los hidalgos (el propio Hernán Cortés lo era) y si se dice que había 67 ex convictos, pues no olvidar que según la wiki (se que es un insulto para uds. citarla, pero necesitaba el dato rápido) la expedición alcanzaba a 600 hombres, vale decir, sólo el 11% lo era y de seguro no deben de haber tenido mando sino que estaban para los trabajos más pesados. (Yo creía que eran 500 hombres en todo caso pero igual da un 13%).

Hubiera además que buscar porqué habían sido condenados.
No considero insulto citar Wiki, que contiene muchas cosas ciertas y sí dá pistas para buscar en seguida. No es muy fiable pero es muy útil.
En todo caso muestra que España no enviaba a sus "
malos súbditos"
. Los hermanos Pizarro sí fueron un "
erro de casting"
, creo, y con consecuencias dramáticas, pero errores así, ¿como se podrían evitar totalmente? Es imposible. Estoy totalmente convencida de que al saber lo que los hermanos Pizarro ían a hacer, el propio Carlos I que no era persona muy tierna diremos, no le hubiera permitido volver a Américas.

Thrib. Lo de la wiki lo dije a tono de broma, pues si algo rescato de acá, es el esfuerzo de los foristas en citar fuentes serias y fundamentar... mira que me ha tocado gente defender con pasión que los portugueses fueron peores colonizadores y que para eso bastaba ver la pelicula "
La Misión"
.

Yo uso la wiki para datos en concretos, de acuerdo que no es lo más fiable, de ahí que no considero mayormente sus conclusiones o interpretaciones.

"
La Misión"
es una película magnífica y que me marcó mucho, con una música genial (considero a Enio Morricone un gran compositor), y sí considero que fue un erro aceptar la expulsión de los jesuitas de la colonía americana. Pero de ahí a juzgar la colonización portuguesa solo por eso, que además es una obra de arte y no exactamente obra de historiador...
Francia en 1764 lo hizo en su propio territorio y considero que fue una causa mayor aunque indirecta, de la Revolución y de las guerras iniciadas por los Prusianos desde la mitad del siglo XIX.

http://www.monarquiaconfidencial.com/pg_Articulo.aspx?IdObjeto=2499

La cumbre de Leandro de Borbón ha sido aplazada, aparentemente porque el equipo de don Leandro no estaba preparado, pero ¿ustedes que opinan?

No deja de hacerme gracia este Leandro, él dice poder usar el título de Alteza Real por ser hijo de Alfonso XIII y asimismo el de Infante de España, pero ¿Legalmente lo es?
Se que Pepón me podría contestar muy bien creo...

Juana_I escribió:No deja de hacerme gracia este Leandro, él dice poder usar el título de Alteza Real por ser hijo de Alfonso XIII y asimismo el de Infante de España, pero ¿Legalmente lo es?
Se que Pepón me podría contestar muy bien creo...

Él no es infante de España, legalmente es Leandro de Borbón, por que la justicia española le ha reconocido como hijo de su padre, cosa que me parece correcto por que todo el mundo tiene derecho a tener un padre y llevar su apellido. Lo que no me parece correcto es que este hombre se pavonee por ahí y use títulos que no tiene. También el príncipe de Mónaco ha reconocido a sus dos hijos y ha dejado claro que no tienen derechos sucesorios ni tienen ningún título.
Este hombre es un memo de mucho cuidado que ha creado su propia "
Casa Real "
y su propio "
Consejo Privado"
queriendo emular así a su hermano el Conde de Barcelona. Es un ridículo con aires de grandeza, ya consiguió lo que quería, ¿por qué no deja las cosas como están y deja de aparecer en programas de televisión ?

En lo personal desde el principio tuve dudas sobre si la cumbre iba a tener lugar, me pareció dudoso y en este momento me lo parece aún más, hasta donde yo se el único invitado de peso era el duque de Anjou como jefe de la casa de Borbón por lo que creo que el argumento de no estar preparados no tiene mucha validez, así mismo sigo preguntándome que tan cierto era que el duque de Anjou iba a asistir, porque hasta donde se , el instituto de la casa de Borbón en su pagina no lo había anunciado

El basa el llamarse Infante de España en que en la Constitución se dice que los que llevan este título son los hijos del Rey o las personas que este mismo designe.
La verdad es que verlo compartiendo plató con Belén Esteban dice muy poco de este hombre, que más ha sacado de su madre, la actriz Carmen Moragas que de su augusto padre.
No creo que ningún Borbón serio valla a este festival que quiere montar este señor...

Pero a parte de él y LAB ..............quién más va a ir a esa "
cumbre"
?
Yo creo que lo han aplazado por falta de asistentes.

¿No especifica la constitución que es para los hijos provenientes "
de justas nupcias"
o algo por el estilo?

Veo que la constitución en materia de realeza da para mucho y cada quien la usa a su conveniencia.

Los hijos del rey para casarse con quien quiera, se valen de ella, Leandro para sus pretensiones "
¿dinásticas?"
, etc... Si Leonor sale lesbiana pues la usará a su favor, también con su hij@ con semen comprado, etc... Qué lio ¿no?

Juan, pienso que un hijo del Rey podría pedir y obtener los honores de Infante, para no hacer discriminación hacia los hijos ilegítimos y tutti quanti. Pero solo un hijo del Rey Don Juan Carlos (o del principe de Asturias) ya que él es nombrado en la Consitución que actualmente rige los títulos, honores etc.
Don Leandro no es hijo de Don Juan Carlos sino de Alfonso XIII, que fue rey pero de la monarquía de antes, cuando los bastardos no podían tener los honores de Infante.
Es decir, no puede reclamar honores de Infante.

Perdonen que me meta en este tema. Generalmente solo entro a leer y debo manifestar que aunque siento gran simpatía personal por don Luis Alfonso de Borbón, no lo reconozco como pretendiente al trono francés.
Encuentro en el foro lo mismo que a nivel macro sucede en las relaciones entre americanos y españoles. Los españoles siempre (aun cuando no estén de acuerdo) hablan o ponen sobre el tapete el tema de “pedir perdón” y los americanos, sorprendidos la mayoría de las veces, les responde que NO hay de que pedir perdón.
Esto me demuestra el poco o ningún conocimiento que tienen los españoles de su historia y esto no les permite verse en su realidad.
Yo veo que poco saben de la conquista, mucho menos del virreinato y colonia y absolutamente nada de la independencia. Lo que esta mal.
La conquista americana fue una de las más grandes epopeyas que el mundo haya vivido. Y si los españoles se lanzaron allende los mares a conquistar nuevos mundos, no fue querida Thrib porque eran infelices o tenían muchos hidalgos. No. Simplemente eran un pueblo enérgico y triunfador. Acababan de derrotar al gran imperio Otomano, expulsando a los últimos moros de la península y se sentían imbatibles.
Un español del siglo XV, XVI, XVII, se hubiese caído al piso de risa si le hubiesen venido con el cuentito ese de que “Europa comienza en los Pirineos”, simplemente porque la mayoría de la Europa civilizada de ese entonces estaba bajo el cetro y el poderío militar español. Así de fácil. España era la dueña de Europa y luego del mundo.
La realidad:
Inglaterra: los ingleses han tratado (con éxito) de levantar la imagen de su reina Isabel I a toda costa, cuando en realidad saben que fue una perdedora, contando una verdad histórica a medias. Lo que potenciado por el cine americano, ha hecho creer a todos que Isabel fue una gran reina e Inglaterra toda una potencia. FALSO.
Todos los intentos de la corona británica de aquel entonces para apoderarse del imperio español o parte de él fracasaron. Lo más que pudieron obtener fue el bandolerismo de Drake, también ensalzado por Hollywood;
que ni siquiera pudo reunir un gran botín para su reina, ya que fue derrotado por la supremacía española en el mar y el territorio americano.
El temor que sentían los ingleses ante una invasión española sobre su territorio, en esa época, era terrible. Suerte tuvieron que la Armada Invencible no pudo llegar a sus costas por la tormenta, pues hubieran terminado bajo el yugo español.
Francia: disminuida entre los reinos de la poderosísima Casa de Austria. Atravesaba serios problemas: la sucesión por el fin de la Casa de Valois y la inestabilidad política seguida por las luchas religiosas, el asesinato de Enrique IV, la revolución de La Fronda. En suma caos político y crisis económica. Esa era la Francia del Siglo XVI.
Italia: un conjunto de reinos algunos directamente dependientes de la corona española, otros en poder del papado y otros en príncipes soberanos. Pero todos estaban bajo el imperio militar español.
Los países bajos: en manos de los soberanos españoles.
Alemania: un montón de feudos y principados, la mayoría de ellos aliados de España, todos regidos titularmente por un emperador Habsburgo, “super” pariente del monarca español.
Portugal: integrada a la corona española.
Los demás países europeos, disculpen pero en esa época, no contaban
Ahora estos países se sienten en la cumbre de Europa y se creen con derecho a mirar por encima a España. Que analicen su historia y van a darse cuenta que no han llegado al nivel de la España de Carlos I. Felipe III gobernaba en lugares tan distantes entre si como California, Perú, Argentina, Florida, India, Macao, Filipinas, las islas Marianas (se ubican en un mapa). Tenía tropas hasta en Tailandia, en un momento donde no habían aviones, ni fax, ni teléfono, ni telégrafo y todas estas colonias estaban perfectamente administradas y articuladas a la metrópolis.
¿No era esto algo grandioso?????????
La Conquista fue dura como cualquier otra. Pero los españoles respetaron las instituciones que encontraron. Aquí en el actual territorio de Perú nunca esclavizaron o maltrataron a los Incas, sus familias y otras familias nobles indígenas. Trajeron de Europa su misma estructura social y maltrataron a los indios que los Incas y la nobleza local también maltrataba. Felizmente el ingreso de numerosas ordenes religiosas contribuyó a mejorar el trato hacia estos indígenas, por lo cual se “importo” esclavos de África para reemplazarlos en los trabajos duros.
Helena, en América son pocos los pueblos que quedan que no son criollos (descendientes de españoles) y los que quedan, al menos en Perú, eran también pueblos aislados en tiempos de los Incas.
Todos los discursos que se dan en Perú cuando nos vistan autoridades españolas son de gratitud por la cultura, el idioma, la religión y la respuesta de los españoles es siempre de pedir perdón o de sentimiento de culpa??????
Aquí hay algo que no está bien sincronizado

En lo personal creo yo que la reunión de los Borbones era muy compleja y difícil de llevar a cabo, creo que como dice helena no se llevará a cabo

Jimijoei, en muchas cosas concordo con Vd.
No dije que los Españoles tuvieron éxito en su colonización porque eran infelices, muy por lo contrario, esto lo dije de los Ingleses.
Y si eran muchos hidalgo, es con causa común con el hecho que tenían una mente muy fuerte, es que acababan de vencer después de una justa guerra de casi ocho siglos. No son nociones que se oponen, sino que se completan. Tenían la mente para hacerlo, tenían las condiciones materiales del esfuerzo de guerra, y tenían también las "
tropas"
, es decir, una armada entera de hidalgos, verdaderos jefes de guerra que consiguieron el imperio que describe Vd.
La leyenda de Isabel I (y la leyenda negra de María Estuarda, que mató mucho menos que su media hermana) es solo una cuestión de propaganda pro-protestante. Y es que hubo progresos durante el reino de Isabel I en comparación de varios reyes de Inglaterra antes de ella (y en particular su padre) pero con cuanta sangre... De nuevo ella intentó limitar las matanzas pero no las limitó como su media hermana tan calomniada.
Donde no concordo es sobre la duración de este dominio. Para mí el apogeo español duró del siglo XV (o talvéz antes, no hay que olvidar que en Francia, España y Austría, paises bién administrados, la pesta de 1348 no había matado tanto como en paises donde la mayoría del pueblo pasaba hambre) al siglo XVI pero después, con las naves cargadas de riquezas que no llegaban a España por causa de piratas, por causa de mala educación provocada por el abundo de tales riquezas, o no sé cuales otras razones, el imperio español ya era más débil;
y dentro de este apogeo, creo que el solo siglo XVI fue el de preeminencia mundial española.
Encuanto a la administración, no la diría perfecta, los reyes no conseguían hacer respectar toda su voluntad desde tan lejos, pero por otro lado reconozco que fue admirable, si se considera (como bién dice Vd) la ausencia de medios de comunicación rápida y fiable. Admirable en el sentido litera! de la palabra, que cuando leyo cosas que pasaron por entonces, cada vez me sorprende.

Glori, ¿piensa Vd que se dijo en los últimos mensajes que todo había sido maravilla?
Espero que no sea su impresión de loque escribí porque no es mi opinión.

Qué lastima que no vuelvas Glori, pues aunque si bien los indios estuviero sometidos, no fueron esclavos precisamente. No sé, es como decir que el 90% de Europa era esclava por el tema de los siervos, quienes ciertamente no eran hombres libres pero tampoco esclavos, no los vendían, recibían azotes, etc... salvo que hubiese un enfrentamiento bélico de por medio.

Jimijoei, naturalmente pueblos "
sangre pura"
no existen, pero unos son ¿como decirlo? menos criollos que otros y conservan sus costumbres y tradiciones, no tal cual eran antes pero si en su conjunto.

Thrib, supongo que te referías a Mary Tudor (quien efectivamente en cinco años mató menos gente que su medio hermana, la good queen Bess, en un año, claro se dirá que se tenía que afirmar en el trono, etc...), pues María Estuardo fue reina de Escocia, mandada a decapitar por su prima la reina Isabel I, y madre de Jacobo VI de Escocia y I de Inglaterra.

glorisabel escribió: :offtopic: Pues, sí, señor. La colonización de la América hispanoparlante fue una maravilla.
Los habitantes de la América precolombina eran unos salvajes antropófagos y asesinos.
Probablemente por eso fue que cuando el "
gran hidalgo"
Cortés llegó con sus
angelicales soldados a Tenochtitlán (Mexico), se le cayeron a todos las babas al piso,
pues decían que en ninguna parte del mundo había una ciudad tan bella. Por supuesto,
se apresuraron a destruir la ciudad y a repartirse a sus habitantes (los que quedaron).
Pero no tenían a los indios como esclavos, NOOO. Eran algo así como mayordomos
y damas de compañía.

Les recomiendo que se lean el libro "
Visión de los Vencidos"
, de Manuel León-Portilla.
Yo me regreso al foro de la familia de Sissi, que me resulta más ameno. Cuando
vuelvan a hablar de LAB, me avisan. :offtopic:

Que sí que si, que todo lo que desee que somos malos, esclavizadores, nos comemos a los nenes... etc, pero hicimos una conquista propia del siglo XVI, los españoles de ahora no tenemos la culpa de loque hicieron sus antepasados (los nuestros se quedaron aqui) y creo que no tenemos nada de lo que arrepentirnos, o menos de lo que hicieron los civilizados ingleses.
Hemos civilizado y cristianizado América y para mi es un orgullo y no lo hemos hecho nada mal digan lo que digan.

jimijoei escribió:Perdonen que me meta en este tema. Generalmente solo entro a leer y debo manifestar que aunque siento gran simpatía personal por don Luis Alfonso de Borbón, no lo reconozco como pretendiente al trono francés.
Encuentro en el foro lo mismo que a nivel macro sucede en las relaciones entre americanos y españoles. Los españoles siempre (aun cuando no estén de acuerdo) hablan o ponen sobre el tapete el tema de “pedir perdón” y los americanos, sorprendidos la mayoría de las veces, les responde que NO hay de que pedir perdón.
Esto me demuestra el poco o ningún conocimiento que tienen los españoles de su historia y esto no les permite verse en su realidad.
Yo veo que poco saben de la conquista, mucho menos del virreinato y colonia y absolutamente nada de la independencia. Lo que esta mal.
La conquista americana fue una de las más grandes epopeyas que el mundo haya vivido. Y si los españoles se lanzaron allende los mares a conquistar nuevos mundos, no fue querida Thrib porque eran infelices o tenían muchos hidalgos. No. Simplemente eran un pueblo enérgico y triunfador. Acababan de derrotar al gran imperio Otomano, expulsando a los últimos moros de la península y se sentían imbatibles.
Un español del siglo XV, XVI, XVII, se hubiese caído al piso de risa si le hubiesen venido con el cuentito ese de que “Europa comienza en los Pirineos”, simplemente porque la mayoría de la Europa civilizada de ese entonces estaba bajo el cetro y el poderío militar español. Así de fácil. España era la dueña de Europa y luego del mundo.
La realidad:
Inglaterra: los ingleses han tratado (con éxito) de levantar la imagen de su reina Isabel I a toda costa, cuando en realidad saben que fue una perdedora, contando una verdad histórica a medias. Lo que potenciado por el cine americano, ha hecho creer a todos que Isabel fue una gran reina e Inglaterra toda una potencia. FALSO.
Todos los intentos de la corona británica de aquel entonces para apoderarse del imperio español o parte de él fracasaron. Lo más que pudieron obtener fue el bandolerismo de Drake, también ensalzado por Hollywood;
que ni siquiera pudo reunir un gran botín para su reina, ya que fue derrotado por la supremacía española en el mar y el territorio americano.
El temor que sentían los ingleses ante una invasión española sobre su territorio, en esa época, era terrible. Suerte tuvieron que la Armada Invencible no pudo llegar a sus costas por la tormenta, pues hubieran terminado bajo el yugo español.
Francia: disminuida entre los reinos de la poderosísima Casa de Austria. Atravesaba serios problemas: la sucesión por el fin de la Casa de Valois y la inestabilidad política seguida por las luchas religiosas, el asesinato de Enrique IV, la revolución de La Fronda. En suma caos político y crisis económica. Esa era la Francia del Siglo XVI.
Italia: un conjunto de reinos algunos directamente dependientes de la corona española, otros en poder del papado y otros en príncipes soberanos. Pero todos estaban bajo el imperio militar español.
Los países bajos: en manos de los soberanos españoles.
Alemania: un montón de feudos y principados, la mayoría de ellos aliados de España, todos regidos titularmente por un emperador Habsburgo, “super” pariente del monarca español.
Portugal: integrada a la corona española.
Los demás países europeos, disculpen pero en esa época, no contaban
Ahora estos países se sienten en la cumbre de Europa y se creen con derecho a mirar por encima a España. Que analicen su historia y van a darse cuenta que no han llegado al nivel de la España de Carlos I. Felipe III gobernaba en lugares tan distantes entre si como California, Perú, Argentina, Florida, India, Macao, Filipinas, las islas Marianas (se ubican en un mapa). Tenía tropas hasta en Tailandia, en un momento donde no habían aviones, ni fax, ni teléfono, ni telégrafo y todas estas colonias estaban perfectamente administradas y articuladas a la metrópolis.
¿No era esto algo grandioso?????????
La Conquista fue dura como cualquier otra. Pero los españoles respetaron las instituciones que encontraron. Aquí en el actual territorio de Perú nunca esclavizaron o maltrataron a los Incas, sus familias y otras familias nobles indígenas. Trajeron de Europa su misma estructura social y maltrataron a los indios que los Incas y la nobleza local también maltrataba. Felizmente el ingreso de numerosas ordenes religiosas contribuyó a mejorar el trato hacia estos indígenas, por lo cual se “importo” esclavos de África para reemplazarlos en los trabajos duros.
Helena, en América son pocos los pueblos que quedan que no son criollos (descendientes de españoles) y los que quedan, al menos en Perú, eran también pueblos aislados en tiempos de los Incas.
Todos los discursos que se dan en Perú cuando nos vistan autoridades españolas son de gratitud por la cultura, el idioma, la religión y la respuesta de los españoles es siempre de pedir perdón o de sentimiento de culpa??????
Aquí hay algo que no está bien sincronizado

En España lo que ocurre es que la incultura de izquierda hace que se malinforme de todo lo que pasó, con gentuza como el Presidente Zapatero que es un ignorante que prostituye la historia de nuestro país.
Si le diré que se estudia tanto en primaria como en secundaria, aparte de existir en la Universidad de Sevilla, en la cual estudié existe la especialidad de historia de América.

Estoy deacuerdo con todo lo demás.

Thrib escribió:Jimijoei, en muchas cosas concordo con Vd.
No dije que los Españoles tuvieron éxito en su colonización porque eran infelices, muy por lo contrario, esto lo dije de los Ingleses.
Y si eran muchos hidalgo, es con causa común con el hecho que tenían una mente muy fuerte, es que acababan de vencer después de una justa guerra de casi ocho siglos. No son nociones que se oponen, sino que se completan. Tenían la mente para hacerlo, tenían las condiciones materiales del esfuerzo de guerra, y tenían también las "
tropas"
, es decir, una armada entera de hidalgos, verdaderos jefes de guerra que consiguieron el imperio que describe Vd.
La leyenda de Isabel I (y la leyenda negra de María Estuarda, que mató mucho menos que su media hermana) es solo una cuestión de propaganda pro-protestante. Y es que hubo progresos durante el reino de Isabel I en comparación de varios reyes de Inglaterra antes de ella (y en particular su padre) pero con cuanta sangre... De nuevo ella intentó limitar las matanzas pero no las limitó como su media hermana tan calomniada.
Donde no concordo es sobre la duración de este dominio. Para mí el apogeo español duró del siglo XV (o talvéz antes, no hay que olvidar que en Francia, España y Austría, paises bién administrados, la pesta de 1348 no había matado tanto como en paises donde la mayoría del pueblo pasaba hambre) al siglo XVI pero después, con las naves cargadas de riquezas que no llegaban a España por causa de piratas, por causa de mala educación provocada por el abundo de tales riquezas, o no sé cuales otras razones, el imperio español ya era más débil;
y dentro de este apogeo, creo que el solo siglo XVI fue el de preeminencia mundial española.
Encuanto a la administración, no la diría perfecta, los reyes no conseguían hacer respectar toda su voluntad desde tan lejos, pero por otro lado reconozco que fue admirable, si se considera (como bién dice Vd) la ausencia de medios de comunicación rápida y fiable. Admirable en el sentido litera! de la palabra, que cuando leyo cosas que pasaron por entonces, cada vez me sorprende.

Tribh, España durante toda la Edad Moderna fue una gran potencia, no se olvide del siglo XVIII que fue una época de total recuperación que ya tiene precedentes en el Reinado de mi querido Carlos II.
Somos el enemigo vencido de Europa, eso es lo que ocurre.

Juana_I escribió:

glorisabel escribió: :offtopic: Pues, sí, señor. La colonización de la América hispanoparlante fue una maravilla.
Los habitantes de la América precolombina eran unos salvajes antropófagos y asesinos.
Probablemente por eso fue que cuando el "
gran hidalgo"
Cortés llegó con sus
angelicales soldados a Tenochtitlán (Mexico), se le cayeron a todos las babas al piso,
pues decían que en ninguna parte del mundo había una ciudad tan bella. Por supuesto,
se apresuraron a destruir la ciudad y a repartirse a sus habitantes (los que quedaron).
Pero no tenían a los indios como esclavos, NOOO. Eran algo así como mayordomos
y damas de compañía.

Les recomiendo que se lean el libro "
Visión de los Vencidos"
, de Manuel León-Portilla.
Yo me regreso al foro de la familia de Sissi, que me resulta más ameno. Cuando
vuelvan a hablar de LAB, me avisan. :offtopic:

Que sí que si, que todo lo que desee que somos malos, esclavizadores, nos comemos a los nenes... etc, pero hicimos una conquista propia del siglo XVI, los españoles de ahora no tenemos la culpa de loque hicieron sus antepasados (los nuestros se quedaron aqui) y creo que no tenemos nada de lo que arrepentirnos, o menos de lo que hicieron los civilizados ingleses.
Hemos civilizado y cristianizado América y para mi es un orgullo y no lo hemos hecho nada mal digan lo que digan.

Majestad, estoy de acuerdo en que no hay por qué pedir disculpas por hechos de hace 500 años. El mundo era otro, los principios eran otros.
Sin embargo, ya que los principios han cambiado, debemos reconocer que la "
civilización"
fue impuesta (los aborígenes americanos tenían su propia civilización, y nada primitiva por cierto). Lo que los conquistadores trajeron fue más que nada tecnología de guerra, y una meta clara (creo que eso es esencial, para que 500 o 600 hombres hayan podido comenzaar tamaña empresa). Respecto de la cristianización, qué quiere que le diga... vivo según los principios cristianos, como la mayoría de Occidente, pero no puedo ver el adoctrinamiento religioso como algo benéfico. No dudo que lo hayan hecho bien, pero de ahí a que haya sido beneficioso para los pueblos precolombinos, hay un trecho.
Reciba mis más respetuosos saludos.

P.D., este tema está dando bastante de sí, pero estamos dejando de lado a don Luis Alfonso. Corresponderá mover los mensajes a otro hilo?

Juan, claro, estaba hablando de María Tudor, que fue reina de España (la que en Francia llamamos de María Tudor, es una hermana de Enrique VIII de Inglaterra que casó a sus 17 con el viejo Luis XII que tenía tres veces más y prematuradamente viejo... así ella reinó tan solo tres semanas sobre Francia;
mientras María Estuarda reinó casí 17 meses sobre nuestro país).

Thrib escribió:Juan, claro, estaba hablando de María Tudor, que fue reina de España (la que en Francia llamamos de María Tudor, es una hermana de Enrique VIII de Inglaterra que casó a sus 17 con el viejo Luis XII que tenía tres veces más y prematuradamente viejo... así ella reinó tan solo tres semanas sobre Francia;
mientras María Estuarda reinó casí 17 meses sobre nuestro país).

En efecto madame, para los franceses Marie Tudor fue la rosa tudor, la hermana de Enrique VIII, en realidad hay que decir que algunas de las más bellas princesas de la historia de Inglaterra vivieron en Francia,

Marie, la hermosa hermana de Enrique VIII

Margarita Stuart, la esposa de Luis XI, cuando él era delfin, una joven dulce y hermosa protegida por el rey Charles VII

Marie Stuart, la reina escocesa, esposa de Francois II

Henriette Marie, Minette, la primera esposa de Monsieur, el hermano de Louis XIV, una joven preciosa y protagonista junto a La Valliere y las Mancini de la primavera del reinado del rey Sol

Por Ultimo Luise Marie Therese Stuart, la princesa del mar, hermana de Jacobo III, una joven igualmente preciosa que fue considerada como esposa para el duque de Berry y para el Alejandro del norte Carlos XII

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Juana_I escribió:El basa el llamarse Infante de España en que en la Constitución se dice que los que llevan este título son los hijos del Rey o las personas que este mismo designe.
La verdad es que verlo compartiendo plató con Belén Esteban dice muy poco de este hombre, que más ha sacado de su madre, la actriz Carmen Moragas que de su augusto padre.
No creo que ningún Borbón serio valla a este festival que quiere montar este señor...

La Constitución española data de 1978 y se refiere a las normas fundamentales del Estado que se seguirán a partir de esa fecha. Ese señor nació en los años veinte del siglo pasado y hasta hace 3 días no se apellidaba Borbón. Debería comportarse más correctamente y no hacer tanto el indio. Solo quiere pavonearse por ahí presumiendo de su apellido, se le ocurrió la idea de hacer ese Congreso de Borbónes y ni siquiera tiene la infraestructura para llevarlo a cabo, ¡¡¡ qué idiotez !!!. Me hace gracia que dice que no disponen de tiempo para contactar a todos los que han cursado invitaciones , pero señor ¿ a cuantos millones de personas ha enviado invitaciones ?. Hace tiempo que anunció eso, tuvo tiempo suficiente para organizar ese teatro. Es una vergüenza que lleve el apellido Borbón.

No basta ser hijo del rey para ser infante. Ni Juan de Austria, ni Juan José de Austria lo fueron. Tenia que nacer el infante dentro del matrimonio real, para serlo.