Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Helena escribió:Rosy, el presente del Rey sí está firme, el futuro de su hijo y sucesor ya es otro tema... Ya veremos qué pasará...

Entendido. Creo que ese tema toca en otro sub foro de aquí.

Pedro establece otros detalles de las renuncias de diferentes casas reinates a su época. La verdad, desconozco del tema, así que paso simplemente a leerlo y me abstengo de comentarlo. (Debo estudiar eso para aclarar mis dudas). Lo que no tengo duda es sobre las mentiras e injusticias que pasó Don Jaime y ahora su hijo. No por el tratamiento real que tengan o no, sinó por las desgracias y cosas que tuvieron que soportar a lo largo de su vida y las sigue pasando en cierta manera LAB.

La terrible "
enfermedad de la sangre"
transmitida a través de los descendientes de la Reina Victoria, causó muchos problemas. Hasta los Romanov (mis amados), pasaron tragos amargos por ella. Si el primogénito de Alfonso XIII no hubiera padecido la misma, otro gallo cantaría...

Pedro, primero contéstame la pregunta que yo te hice:

¿Por qué si la renuncia era tan "
válida"
, como decís, lo casaron con Emanuela? ¿Qué necesidad había para ello de ser válida la renuncia? Escuetamente, porfa, sin perdernos en subterfugios

Y también dejémonos de eufemismos: cuando se renuncia a unos derechos dinásticos se está renunciado a un trono existente o con posibilidades de existir, ¿si no hay un trono en juego, pues entonces a qué se renuncia, al aire? ¡Por favor! Y ese tipo de renuncias jamás podrá ser considerado un asunto familiar, no es una finca que se reparte entre hermanos.

Andro, razón llevas:

pero el ansia de poder es muy mala y de eso nuestro rey sabe mucho.

Rosy, de momento, Luis Alfonso parace que ha vencido el circulo de desgracias de su padre y abuelo y le veo feliz con su vida. ¿Qué le puede importar que le quieran o no en España? Aparte de que mucha gente sí le quiere y cada día se conoce más la historia verdadera de su rama. Otra cosa es La Zarzua.

Marie, sí, Alfonso XII pintaba bien, pero habría que haberlo visto.

Marie, Helena, precisamente en esta biografía, se muestra que por amante de sus esposas que haya sido, y por decidida que fuera Da Isabel Farnesio, Felipe V no era dominada por ella;
y que sí tuvo periodos de depresió, en su sentido más clínico, lo que claro afectó su manera de gobernar, no lo fue más que unos (pues, "
unos muchos"
) meses en su vida.
Sobre Carlos IV, no sé, sobre su esposa, es verdad que era muy fea, pero su reputación de infieldad, pues, yo no la acredito con los ojos cerrados, ya que en Francia al mismo periodo se dijo tantas cosas de María Antonieta, que si no era una reina y esposa perfecta (se recusó a su marido durante los siete primeros años del matrimonio), nunca enganó a su marido.

Entonces LAB está bien. Lo importante en este mundo es vivir la vida bien, con felicidad y alegría. Los reconres, los maltratos y los abusos, hay que olvidarlos.

A la final, aprendí y entendí con razón, que LAB es es heredero primogénito de los Borbones, sea en Francia o en España. Los apellidos no distinguen países ni zonas geográficas.

Un rey o heredero al trono puede renunciar por si y sus descendientes. Existen varios antecedentes. Así a don Jaime le era valido hacerlo por él y sus descendientes.
En los años cuarenta del siglo XX, no había los adelantos, no solo electrónicos, sino también psicológicos, que hay en la actualidad y a Alfonso XIII, le debe haber parecido vergonzoso que su heredero fuera sordomudo. Algo que hoy seria casi imperceptible.
Pero si creo que en el fondo Alfonso XIII sabía que don Jaime no era incapaz, por lo cual para “sellar” la renuncia, lo casó con una dama, que lo alejaba definitivamente del trono, a él y sus herederos. (Que ironía tener que decir que don Jaime perdía el trono por su matrimonio con doña Emanuella de Dampierre y Ruspoli, descendiente de reyes y ahora el heredero …).
El gobierno franquista tácitamente convalido esta cuestionada renuncia, cuando designo a don Juan Carlos, para ocupar el trono.
Coincido con Helena, en que don Juan Carlos se siente seguro en el trono, pero Luis Alfonso es una “espina” que tiene clavada y le molesta constantemente.

De acuerdo, en algunos casos, no en el francés, un heredero puede renunciar libremente, pero no en una burda encerrona como fue el caso. Además lo privaron del trono y encima de otras cosas. Alfonso XIII no tenía derecho a escoger sucesor. Esto no era una monarquía árabe.

Lo que no entiendo, Jimijoie, es que si el Rey se siente seguro en su trono, porque está seguro sin lugar a dudas, cual es el motivo que Luis Alfonso sea aún una espina para él. Me parece muy mezquino de su parte. Encima de que despojaron a la rama primogénita de sus derechos, ¿también humillarlos así? De espanto.

jimijoei escribió:El gobierno franquista tácitamente convalido esta cuestionada renuncia, cuando designo a don Juan Carlos, para ocupar el trono.

Es decir que Franco movió muy bien sus fichas políticas? Me queda otra duda: si una nieta de él se casó con Don Jaime, no le hubiera convenido más bien que ese matrimonio sea reconocido como "
igual"
de alguna manera, para que su descendencia (la de Franco), se asegure en el trono español?

jimijoei escribió:Coincido con Helena, en que don Juan Carlos se siente seguro en el trono, pero Luis Alfonso es una “espina” que tiene clavada y le molesta constantemente.

De eso si no tengo la menor duda.

Helena escribió:Lo que no entiendo, Jimijoie, es que si el Rey se siente seguro en su trono, porque está seguro sin lugar a dudas, cual es el motivo que Luis Alfonso sea aún una espina para él. Me parece muy mezquino de su parte. Encima de que despojaron a la rama primogénita de sus derechos, ¿también humillarlos así? De espanto.

Ese es el fondo del asunto en este debate.

Helena, por lo mismo que muy bien tú has señalado y copio textualmente:Helena, por lo mismo que muy bien tú has señalado y copio textualmente:

“

al Rey es que la presencia de Luis Alfonso le recuerda que él pertenece a la rama segundona y en las tradiciones de una casa real, la primogenitura es muy importante”.

Realmente, en este aspecto el comportamiento de la Familia Real hacia Luis Alfonso lo considero muy poco elegante. Y, es más, también pienso que la muerte de don Alfonso fue, en cierto modo, un alivio. Todos sabemos que estaba por casarse con Constanza de Habsburgo, una archiduquesa imperial. Un matrimonio que podría haberlo elevado a una posición aun más incomoda y lo que es peor podría haberse dado el nacimiento de un “Borbón y Austria”, en una rama primogénita. Que problema para una familia real con perspectiva burguesa en un país con fuerte arraigo monárquico.

Quisiera aprovechar para hacer una reflexión personal sobre si España tuvo solo (o muchos) malos reyes. Tengo una opinión reservada sobre este tema. Emitir juicios históricos es muy delicado y no creo conveniente “adjetivisar” a personas que han tenido la difícil tarea y gran responsabilidad de gobernar, sin haberlo deseado, solo por nacerlo.
Los reyes tuvieron actos de gobiernos acertados y desacertados. Claro, algunos más desacertados, como Fernando VII, pero bueno.
Como bien ha señalado Helena en algún post pasado y creo que en otro foro, hay que leer mucho para formarse un juicio sobre determinado personaje histórico. Los historiadores, inclusive los menos prolijos se inhiben de expresar juicios sobre quienes investigan. Parece mentira, pero recién podemos juzgar a personas que pasaron hace 500 años, pues ya se puede evaluar que repercusiones tuvieron sus acciones.
200 años en la historia no es nada;
aun podríamos estar viviendo parte de las consecuencias de un acto regio sin darnos cuenta.
En cuanto a los Borbones, que son la dinastía de este sub foro, opino que en general España tuvo buenos monarcas, pero el siglo XIX, luego de la restauración de Fernando VII, fue particularmente difícil políticamente para este país, sobre todo por falta de institucionalidad, más que por malos actos de los monarcas.
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por lo cual para “sellar” la renuncia, lo casó con una dama, que lo alejaba definitivamente del trono, a él y sus herederos

Pienso que es lo que quiso Alfonso XIII, supongo que en exilio no tenía buenos consejeros jurídicos, pero queda me extrañando ya que tuvo el caso del matrimonio desigual de una infanta poco antes de su exilio, ¿como puso olvidar? ¿No se había enterado?
Eso, talvéz era la opinión de Alfonso XIII, y hoy es la opinión general en España, pero no es la realidad jurídica.
La realidad jurídica española (sí, sé, ¿quién soy para opinar así sobre un asunto tan técnico fuera de mi país? — es solo que pienso que sé leer y hacer deducciones elementarias) es que un matrimonio por desigualísimo que sea, no basta para apartar a un principe del trono. Para apartarle del trono, se precisan dos condiciones : 1) una decisión del rey, 2) un voto de las Cortes.
Con la sola decisión del rey, el matrimonio le quita al principe todos sus títulos, apellido, armas, honores, pero no su lugar en la orden sucesoral, que no se puede hacer sin las Cortes.
En el caso del matrimonio de Don Jaime, la explicación más lógica que encontré, es que Alfonso XIII esperaba voltar al trono y firmar el decreto y convocar a las Cortes para que hagan todo. Esta hipotese tiene la ventaje de también explicar porqué, mientras en derecho tradicional español tenía el poder (en virtud de la Pragmática de Carlos III), por su mera firma en una carta enviada al novio antes del matrimonio, de quitarles sus apellido, títulos, honores etc, y no lo hizo. Probable que quería respectar las formas constitucionales (que le imponían un decreto), con la ilusión de que voltaría pronto al trono y podría hacer todo en las formas constitucionales.

Para los que dicen que el rey es distante (por decirlo elegante) con LAB porque le recuerda su parentesco con Franco, pues permítanme dar mi modestísima opinión de que creo que, independiente de quien descendiera LAB (por ejemplo, de Constanza de Habsburgo, con quien se iba a casar en segundas nupcias su padre) el rey lo habría seguido tratando en la forma que los está haciendo, pero claro es una supocisión, aunque no tan especulativa....

Lo digo porque el rey tendrá que dar más cuentas a la historia por su adhesión al movimiento nacional, la usurpación del trono a su padre, etc... y la reina por afirmar que, salvo ciertos hechos puntuales, el gobierno de Franco no fue dictadura (como lo afirmó en el libro La Reina de Pilar Urbano), que por el simple hecho de que un sobrino suyo, en segundo grado, descienda de quien desceiende.

Por otra parte, hay algo que no estoy entendiendo en la legislación española:

Todos sabemos que Franco, a "
instancias"
del principe Juan Carlos, nombra Duque de Cádiz a Alfonso con tratamiento de Alteza Real.

Luego aparece el dichoso decreto real de 1987 que para mi gusto regula el tema en adelante, (o al menos no dice explícitamente que el del 72' queda nulo) pero otros dicen que es retroactivo.

Lo anterior me ha hecho recordar que en España estaba vigente una pragmática sanción que regulaba los matrimonios reales ¿se derogó esta? Ya Thrib nos ha explicado que si hay matrimonio desigual o manifiestamente desigual no inhabilita para los derechos al trono (sino sólo tratamientos, etc...) pero se necesita la aprobación de las cortes ¿se procedió así en el caso de Elena, Cristina y Felipe?

Me han dicho que la constitución derogó la pragmática sanción ¿puede una constitución civil dejar a un lado los decretos reales, emitidos por el rey y nadie más? Dejo planteada la inquietud.

Helena, en este foro había planteado qué es ser burgués o qué implicancias tiene cuando se dice que los Orleans lo son v/s LAB cuando en realidad no veo tanta diferencias entre ellos... como si la veo con la archiduquesa que se acaba de casar con un Limburg Sterin (olvidé los nombres, pero es la hija de Marie Astrid de Luxemburgo). Mi reflexión, cuando hice citas de otros foros hará 10 páginas atrás en éste, tomó el derrotero de la condición real de LAB, en circunstancias de que lo hice motivado por otra cosa como bien comprendió Thrib en su momento... pero el debate no siguió y como europeos que son, me hubiese gustado que me explicasen ya que en Chile sólo hay burguesía, aristocracia, en los términos europeos, no existe.

Que interesante el foro de verdad, este subforo de Luis Alfonso cada vez se pone mejor, y ha servido para aclarar varias veces las cosas, la justicia tarda pero llega...Confieso que mi contacto por años con Luis Alfonso fué a través de la Revista Hola, y solo leyendo libros y foros como éste me han hecho ver las cosas con profundidad equilibrio y justicia.

Alexeii a mi me pasó lo mismo... hasta que en el foro de ¡Hola! entraron Helena, Thrib y mi recordado Conde de Miramar!!... ahí recién pude tener acceso a algo que palpaba pero que no podía explicarme, antes era siempre la descalificación a los legitimistas a quienes trataban con desdén y el famoso (incumplido) Utrecht (desconociendo Troyes)!!!

Eso, se va entendiendo los derechos y el legado que tiene Luis Alfonso Borbón.

;
)

Juanb escribió:Todos sabemos que Franco, a "
instancias"
del principe Juan Carlos, nombra Duque de Cádiz a Alfonso con tratamiento de Alteza Real.

Luego aparece el dichoso decreto real de 1987 que para mi gusto regula el tema en adelante, (o al menos no dice explícitamente que el del 72' queda nulo) pero otros dicen que es retroactivo.

Como ya vimos antes los decretos no pueden ser retroactivos a no ser que favorezcan a las personas;
ese es un principio universal del derecho que prevalece en todas las democracias del mundo.

Sobre el comportamiento del Rey, en esta historia hay 2 Juan Carlos;
uno es el Juan Carlos de cuando Franco vivia y era un principe pobre, servil e inseguro que no queria perder el favor del "
generalisimo"
(porque sabia que su futuro dependia completamente del dictador) y que inclusive sirvio de azafato yendo y viniendo al aeropuerto a recibir a los invitados a la boda de Carmen (la nietisima) y Alfonso de Borbon

Cuando muere Franco, Juan Carlos pasa por una etapa de ajuste en la cual va tomando posicion y se enriquece rapidamente de forma desconocida;
entonces toma conciencia del papel de Jefe de la Casa Borbon que hereda Luis Alfonso cuando su padre muere, este es el Juan Carlos codicioso, dominante e injusto que decide "
congelar"
a Luis Alfonso y entonces empiezan los maltratos y los desaires. El otro factor es que, por su madre, Juan Carlos desciende de los Orleans franceses por lo que el quiere favorecer el reclamo de esos parientes Orleans sobre los de sus parientes Borbon Espanoles.

Los Orleans no son burqueses, si no me equivoco pertenecieron a la realeza, claro que no son la primera realeza de Francia ya que son una rama inferior de los Borbon y en su arbol genealogico hay varios hijos y nietos bastardos de Luis XIV y su querida de turno, la Montespan.

Los Orleans tienen entre sus miembros a varios muy controvertidos, uno de ellos fue el conocido "
Felipe Igualdad"
, que fue un gran intrigante contra sus parientes los Borbones y voto a favor de que se guillotinara a Luis XVI;
al final, le dieron a tomar de su propia medicina y termino guillotinado tambien. Otro controvertido en esta familia fue Antoine de Orleans Duque de Montpensier, que se caso con la Infanta Luisa Fernanda de Espana y se paso la vida intrigando contra su cunada Isabel II. Fue por la intrigas del padre de Antoine, Luis Felipe de Orleans (que llego a ser Rey de Francia y luego depuesto), que casaron a Isabel II con Francisco de Asis, que era gay;
se dice que Luis Felipe lo hacia calculadamente para que asi un hijo de Antoine y Luisa Fernanda heredara la corona espanola, pero no estaba en sus calculos que de cualquier manera Isabel II pondria muchos hijos en el mundo, de los que sobrevivieron cinco.

Bueno, debo deciros que al leeros me reconforta saber que los foros hacen una labor divulgativa muy importante y esclarecen situaciones históricas que las versiones oficialistas quieren ocultar, llamándolas despectivamente “leyendas urbanas”, pero la verdad siempre se abre paso, gracias a dos o tres historiadores que no tienen miedo a investigar, historiadores que a base de documentación nos ilustran sobre como ocurrieron los hechos, muchas veces estos historiadores no llegan a ciertos estratos de la sociedad, otras veces son calificados despectivamente también “que lo hacen para vender libros” (¿qué van a decir?). Muchas veces estas obras son las menos conocidas de autores famosos, pero afortunadamente ahora tenemos Internet para llegar a todos, por eso los poderosos quisiera poder censurar también este medio… que debe ser abierto y al alcance de todos en el planeta, en la obtención de imágenes y la divulgación de hechos políticos e históricos. Saquemos adelante las ventajas que sí tiene la modernidad, no dejemos que esas también nos sean conculcadas. Me alegro que foristas tan equilibrados y que realmente aportan mucho al foro como Juan y Alexeii hayan traído este tema a colación

Juan, pero que verdad más grande, disculpa pero tengo que anunciarlo como si fuera decreto real:

Para los que dicen que el rey es distante (por decirlo elegante) con LAB porque le recuerda su parentesco con Franco, pues permítanme dar mi modestísima opinión de que creo que, independiente de quien descendiera LAB (por ejemplo, de Constanza de Habsburgo, con quien se iba a casar en segundas nupcias su padre) el rey lo habría seguido tratando en la forma que los está haciendo, pero claro es una suposición, aunque no tan especulativa...

Jimijoei, como siempre es un placer intercambiar con alguien tan centrado, ecuánime y conocedor como tú.

Ya veo que estamos de acuerdo en lo de la primogenitura..., es que no hay otra explicación.

Esto que has dicho tan bien, tan alto y con tanta claridad, es la tesis de muchas teorías:

Todos sabemos que estaba por casarse con Constanza de Habsburgo, una archiduquesa imperial. Un matrimonio que podría haberlo elevado a una posición aun más incomoda y lo que es peor podría haberse dado el nacimiento de un “Borbón y Austria”, en una rama primogénita. Que problema para una familia real con perspectiva burguesa en un país con fuerte arraigo monárquico.

Prefiero no hacer comentarios, no son ni necesarios, a lo que ya no tiene solución ¿y para qué? Es preferible por el bien de todos, no ahondar más en ese capítulo que quedará, como el drama de Mayerling, siempre sin respuestas.

Es cuanto a tu oportuna reflexión sobre los reyes, debo decirte que si bien es cierto que muchos historiadores no hacen juicios, que no todos, si por lo regular los dejan traslucir, te menciono unos famosísimos: Emil Ludwig en su magistral biografía sobre Napoleón, o Stefan Zweig que nos trajo la verdadera dimensión real de María Antonieta, que no era ni la mujer depravada y malvada que pintaron los revolucionarios, ni la santa inmaculada de los royalistas franceses.

Yo pienso que no hace falta tanto tiempo para ver las consecuencias de los errores o aciertos históricos: las consecuencias de la Primera Guerra Mundial todos hemos conocidos sus terribles secuelas;
el convulso siglo XIX español nos trajo el XX, errores del reinado de Alfonso XIII, trajo consecuencias directas en la vida política española a lo largo de casi todo nuestro siglo XX, pero es materia para otro debate que, si os apetece, podríamos trasladarlo a la Casa Real de España porque es muy interesante, aprenderemos mucho todos, pero no es materia para este foro.

A todos: Marie, Andro, Rosy, Thrib, Bertol, Pedro, Banea, habéis estado sobrados. Después de lo expuesto, cada cual que saqué sus propias conclusiones de lo qué realmente sucedió con la rama primogénita de la Familia Real española, lo importante es haber podido exponer los hechos sin cortapisas.

Juan, el lunes comenzamos con tu propuesto y postergado debate sobre aristocracia y burguesía.

Helena, lo vuelvo a repetir, cuando una familia real pierde un trono y pasa a ser una familia destronada, si uno de los miembros renuncia a sus derechos, este hecho es un asunto familiar ya no es un asunto de Estado. Era una familia real exiliada.
La casa real española ha tenido suerte por que en España se reinstauró la monarquía después de 44 años. Pero durante esos años la casa real sufrio ostracismo por parte del estado español, los primeros años por que eran los años de la República, trás la guerra civil vino Franco, que censuraba todo lo referido a la familia real.
Si era una familia real en el exilio la renuncia de uno de sus miembros era algo familiar, ya que no era cuestión de Estado.
En cuanto a Emmanuela de Dampierre, eso pregúntaselo a Alfonso XIII no a mí. Supongo que el rey conocería mejor el caracter de su hijo que nosotros y quería evitar que a su muerte el infante le diese por disputarle la jefatura de la casa real a su hermano, cosa que ocurrió de todas las maneras. Quería alejarle aún más de la jefatura de la casa real.

Muchas gracias, Juan, la tenacidad quién la tiene es Helena, por cierto.

1) No lí el libro de Pilar Urbano, si realmente la reina ha dicho que el regimen franquista no era una dictatura salvo unos pontos, pues la primera idea que me viene al mente, es que, pero, ¿no podía estudiar un poco la historia? Pienso que Franco ha sido una suerte para España, y siendo que Dios solo lo julgará, no me permito apostar sobre su destino pos-mortem, pero fue una suerte porque sin su intervención, España se dirigía hacia una continuación de las guerras civiles que había padecido desde la invasión napoleónica, y pienso que su acesión al poder permitió evitar mucho más muertos que los que hizo él. Pero, no sé como se puede concebir hoy que no lo hizo por el medio de una dictatura.
Con un poco más reflexión... pues, ¿dónde vive hoy España? Hoy en España, los recién-concebidos pueden ser matados hasta sus 12 semanas, ya hay leyes y aínda otras en preparación para dar "
derechos"
a los gays deprivando los demás de sus libertades más fundamentales, y se llama "
democracía"
y dicen que son cada día más lejos de la dictatura : pues, si se compara al regimen franquista, y se se escucha a los "
democratas"
, fundamentalmente el regimen franquista no era más violento, la diferencia queda solo en la identidad de las victimas (aposto que el aborto hoy hace más muertos que la guerra civil en 1936-1939, adicionando los muertos de ambos campos).

2) Yo también, leyo el decreto de 1987 como explicitamente no-retroactivo, ya que dice que los a quienes les fueron dados títulos, quedan llevándoles. Pienso que los que afirman que es retroactivo (en realidad, tiene efectos no exactamente retroactivos sino revocatorios, ya que revoca las disposiciones de los decretes del pasado contrarios a él, como por ejemplo, en el decreto de 1972, el hecho de que los conyugues/decendientes aínda no casados/nacidos serían AR) toman a sus interlocutores como tontos.

3) Una amiga me dijo que en los casos de los hijos del rey, no hubo ninguna disposición explicita. En el caso del matrimonio de la infanta Helena, es discutible saber si se trata de un matrimonio "
meramente desigual"
(siendo que Don Jaime de Marichalar es de la nobleza titulada) o de un matrimonio "
notable- y manifiestamente desigual"
ya que no pertenece a la aristocracía, como por ejemplo el duque de Sessa (que casó con la infanta Luisa Teresa, ella quedando por decreto Infanta pero él y sus hijos no lo siendo, mientras no perdían los derechos sucesorales para España porque no era pedido a las Cortes) o Da Emanuela de Dampierre. Da Teresa de Vallabriga, para quién fue edictado los capítulos XI y XII de la Pragmática de Carlos III, también pertenecía a la nobleza titulada.
En los dos casos demás, me parece bién claro, la Pragmática de Carlos III, si sigue vigente, les tira normalmentelos apellido, armas, títulos, honores... pero, el título de Principe de Asturias queda dependiendo de las Cortes, no de la Pragmática.
Eso, no contesta a la cuestión de saber, no solo si vige dicha Pragmática (hay que acordarse que tiene muchos más artículos y que, por ejemplo, se podrían considerar casi desheredados los que casan sin la aprobación de sus padres!), sino también si se aplica a los decretos firmados por un rey que reina fuera de la esfera antigua...
Por ejemple, contiene la expresión "
los reyes mis sucesores"
.
Es que hoy en España, hay un rey legítimo (por aprobación del rey de jure y de las Cortes), que no es el sucesor de Carlos III sino rey de una nueva monarquía instaurada por Franco, y hay un sucesor de Carlos III, que es Don Luis Alfonso de Borbón, quién no es rey de España. No veo como aplicar tal artículo mientras no hay ningun "
rey su sucesor"
a Carlos III...
Sobre el carácter cívil de la Consitución de 1978, hay que precisar que la Pragmática de 1776 era puramente cívil también, y fue precisada y ampliada por Carlos IV en 1804.

4) Sobre el hecho de ser real o burgués.
Creo que los novios del sábado lo tienen todo : y la alma noble (lo que para mí es que importa más), y el refinamiento en la maneras que solo dá un montón de siglos de matrimonios en la aristocracía o en la realeza, y que es la ostentación de esta aristocracía.
Idem para Da Constanza de Habsburgo y su marido el principe de Auersperg.
Pero, esta misma ostentación llega a ser una imitación ridícula cuando es hecha por personas que perdieron la realidad interior de su aristocracía de nacimiento.
Y es lo que vemos en muchas familias, particularmente, encuentro, en la de Orléans.
En el ramo mayor, hay la nobleza de alma (¿ya le vió el duque de Anjou pedir a la justicia española que le devuelvan la AR que las leyes españolas le atribuyen? ¿recusar acudir al matrimonio del principe de Asturias porque la propia CR no le daba el tratamiento oficialmente atribuido por ella? etc;
en eso Da Emanuela de Dampierre, enseñó cosas a sus hijos pero no se las aplicó a ella misma, no sé porqué), pero parte del refinamiento regio se fue.
Por eso me gustaría muchísimo que por lo menos el Delfín, si a Dios le place darnos esta alegría de tener uno, case con una princesa, como talvéz podrán ser los pequeños Limburg-Stirum que nacirán de este matrimonio.

Sobre el comportamiento del Rey, en esta historia hay 2 Juan Carlos;
uno es el Juan Carlos de cuando Franco vivia y era un principe pobre, servil e inseguro que no queria perder el favor del "
generalisimo"
(porque sabia que su futuro dependia completamente del dictador) y que inclusive sirvio de azafato yendo y viniendo al aeropuerto a recibir a los invitados a la boda de Carmen (la nietisima) y Alfonso de Borbon

En eso no cayemos de acuerdo con Helena y Juan, pienso que es este periodo, doloroso para él, y que le hizo odiar a Franco, que influyó el rey en su odia actual;
talvéz, lo encuentra más noble que lo que es de verdad...

El otro factor es que, por su madre, Juan Carlos desciende de los Orleans franceses por lo que el quiere favorecer el reclamo de esos parientes Orleans sobre los de sus parientes Borbon Espanoles.

Los Orleans no son burqueses, si no me equivoco pertenecieron a la realeza, claro que no son la primera realeza de Francia ya que son una rama inferior de los Borbon y en su arbol genealogico hay varios hijos y nietos bastardos de Luis XIV y su querida de turno, la Montespan.

Es verdad que en el periodo más difícil, cuando después del destierro de su familia política de Grecia tenía que soportar a dos familias sin ningún recurso oficial, solo podía contar con el apoyo de su parte de la fortuna de los Orléans, que le venía de su abuela Orléans, madre de la condesa de Barcelona. De eso, solo le podía quedar afeción con los Orléans, y permanece socio de la floresta de Nouvion en Thiérache, que es una sociedad cívil que gestiona la floresta en nombre de los socios, los herederos Orléans.
También de este periodo tomó la costumbre de "
aceptar"
maletas de dinero...

Cuando digo que los Orléans son burgueses, no digo que no tienen nobleza de nacimiento, sino que son burgueses de mentalidad. Felipe-Igualdad no era burgués (era un loco), su esposa tampoco (una santa a quién les fueron robados sus niños, Felipe-Igualdad les hizo criar por su amante), pero Luis-Felipe lo era sumamente.

Helena, lo vuelvo a repetir, cuando una familia real pierde un trono y pasa a ser una familia destronada, si uno de los miembros renuncia a sus derechos, este hecho es un asunto familiar ya no es un asunto de Estado. Era una familia real exiliada.

Si era una familia real en el exilio la renuncia de uno de sus miembros era algo familiar, ya que no era cuestión de Estado.

Sí, es exactamente eso.
Las renuncias de Don Jaime, considero que eran promisa privada, entonces es difícil apruebarle cuando pretendió al trono para sí mismo. Legalmente, tenía el derecho para él, pero moralmente, era más difícil...
Al contrario, sus hijos no habían prometido nada, entonces no tenían ningun freno para pedir lo que legalmente era suyo...

Andromeda,

Pues por mi parte te disculpo por haberte salido del tema del foro, porque de alguna manera esta relacionado ya que se trata del bisabuelo de Luis Alfonso y sobre lo que eso representa o no en el odio que le tiene Juan Carlos.

Me gustaria leer un libro verdaderamente imparcial que haga un balance de lo que significo Franco para Espana, un libro que lo juzgue como una persona de la epoca y las circunstancias en las que le toco desenvolverse.

Mi madre y mi abuela nacieron en San Sebastian y pasaron la penuria y escasez de la guerra civil y aunque mi abuelo tenia medios para subsistir la tenian muy mal por la falta de libertades;
mi abuelo odiaba la falta de libertad y lo que el llamaba "
limitaciones culturales"
por lo que mando a mi madre y a sus hermanos a estudiar a Londres para que tuvieran "
otro mundo"
, mi madre siempre dice que "
Franco salvo a Espana"
o que "
si no fuera por Franco Espana hubiera sido un pais comunista"
, pero por otro lado lo culpa de haber causado que la mandaran a estudiar fuera de su adorado pais, alejada de su madre y de terminar casandose con un Ingles que se la llevo a vivir a otro lado del planeta. La guerra civil ocasiono mas de un millon de muertos y muchisima gente se fue de Espana por todo el mundo, tambien se dividieron las familias que combatian en un bando o en el otro. Pero se necesitan 2 para bailar un tango y tan culpable fue un bando como el otro.

Lo que yo lei sobre el regimen franquista mientras vivia en los Estados Unidos era muy contradictorio, en algunos textos se le pone como un aliado que Mussolini y Hitler, en otros aparece como un angel porque no cometio las atrocidades de los otros 2 dictadores facistas ni de los dictadores comunistas del otro lado de Europa.

El franquismo ocasiono el ostracismo de Espana y se vivio en un ambiente de miedo y opresion donde los que mas sufrieron fueron los pobres;
por otro lado se hablo mucho del "
milagro Espanol"
que le imputa al regimen franquista el haber permitido y fomentado el desarrollo de Espana que sento las bases de la Espana adelantada que tenemos hoy. Los meritos de nuestro adelanto no son de la monarquia ni mucho menos;
eso se lo debemos a la globalizacion y a la comunidad europea entre otras cosas, pero a la monarquia Borbonica no le debemos nada porque lo unico que ha hecho este Rey es enriquecerse y darse buena vida.

No estoy preparada para hacer un juicio al franquismo, lo que he leido sobre el no me alcanza para ello, tampoco lo que me digan mi madre o mi abuela sobre todo lo que pasaron porque precisamente eso que pasaron las hace tomar posiciones que no necesariamente son imparciales.

Lo que si me queda claro es que Franco y su legado deben tener su lado bueno y su lado malo;
Franco no puede ser comparado con Hitler, Mussolini o Stalin que fueron unos verdaderos genocidas que no van a pasar el juicio de la historia ya que lo que hicieron excede los parametros de humanidad desde cualquier optica que se le aplique en cualquier momento de la historia del ser humano. Espana tiene cosas que agradecerle a Franco como tambien cosas que reclamarle.

Fue Franco lo mejor que le pudo pasar a Espana? ->
no
Fue Franco lo peor que le pudo pasar a Espana? ->
no
Se desarrollo Espana en el regimen Franquista? ->
si
Hubiera sido mejor una Espana socialista o comunista antes que una Espana Franquista? no lo se
Se equivoco Franco al elegir a Juan Carlos ->
si
Trata Juan Carlos de manera apropiada a LAB? ->
no
Deberia LAB tener el trado de SAR e Infante de Espana? ->
si
Se merece el duque de Calabria ser SAR e Infante de Espana? ->
no

María, veo que tenemos impresiones y cuestiones similares sobre Franco y el franquismo.

Andromeda, nací en 1971 en Francia, entonces no conocí personalmente el franquismo.

Los amigos que me criaban, "
Papa Miguel"
(era empleado de la empresa de mi padre) y "
Maman María"
, que no hablaban muy bién francés por entonces, que quería talvéz más que mis padres y que sigo queriendo, eran de un pueblo republicano, y él particularmente odiaba el franquismo. Tuvo que huir su propio país, y la madre de un primo suyo, que también mora en mi pueblo, fue llevada como las demás mujeres de su pueblo (creo que catalano) hacia la plaza principal, puestas nudas y matadas a tiros. Y esto, no es ninguna invención como hay. Son personas muy fiables y sinceras.
Un escritor católico y monarquico francés muy conocido, Bernanos, dejó de ser franquista durante la Guerra Civil, por causa de las violencias usadas por los franquistas contra los republicanos. Dijo que los republicanos hacían lo mismo, pero que no podía soportar a cualquier partido actuando así.
Eso no era de Franco personalmente, no sé en cual medida controlaba a los bandos que le apoyaban. Solo sé que después de la Guerra Civil, recusó finanzar las formaciones falangistas, excepto la de mujeres ya que aliviaba la alienación terrible que padecían las mujeres por entonces.
No quiero diminuir los crímenes que se cometieron por entonces.

Respecto al de aborto, pues, no considero la edad (tampoco la etnía, la religión, el sexo, la salud, etc) un criterio que permita matar a un ser humano. Se hacía o no en la época, no sé, pero un crime queda un crime, sea público o clandestino.
Es verdad que es fuera del tema principal, pero, soy yo quién tendría que pedir perdón, ya que fui quién introducí los temas.

Hola Amigos Todos:

Creo que ha quedado claro desde el principio, es más, no creo que nadie lo haya discutido, que Luis Alfonso de Borbón es EL PRIMOGENITO DE LOS BORBONES, porque a veces parece que eso es lo que se discute. Para mí eso está claro.

Creo, asimismo, que tratamos de aplicar reflexiones y razonamientos actuales a problemas que sucedieron hace casi un siglo en un contexto y en unas circunstancias muy, muy, muy distintas a las actuales. Podemos recordar que hace mas o menos setenta años se vivieron años convulsos no solo en España sino en Europa, y la que se avecinaba. Así que pensar soluciones sentimentales para unos problemas muy complicados no resultaba muy fácil. Y se obró en consecuencia.

Como bien sabeis, la familia real española tuvo que abandonar el país al proclamarse la República. Huyeron a Francia, donde primero se establecieron en el Hotel Meurice y luego en Fontaineblau en el Savoy. Estando alli alojados se produce la primera renuncia de la familia, la del principe de Asturias. Y luego la de don Jaime, que vivía allí con su familia y con el séquito de ésta.

Si el principe de Asturias renunció libremente para casarse morganáticamente, don Jaime así lo hizo también. Pudo haberse marchado del lado de su familia, negarse a renunciar, exigir sus derechos y muchas cosas más. No lo hizo porque pensaba igual que su padre, que no podia hacerse cargo de sus derechos y aceptar dicha responsabilidad. Se ha aducido lo de su sordomudez pero creo que sólo era un pretexto. Don Jaime anteriormente representaba a la monarquia en actos y celebraciones, nunca fue lo que se dice alguien incapacitado, aunque también hay que decir que hace setenta años las minusvalías no se ven como ahora. Pero si es verdad que en aquellas circunstancias don Jaime se vio sobrepasado, incapaz de asumir algo que le correspondía por nacimiento. Y renunció. Su padre estaba de acuerdo, lo convenció, porque necesitaba asegurar el orden sucesorio en su casa, en unas circunstancias excepcionales, lejos de la corona, lejos de España. Sin saber si algún día se podría recuperar. Y don Jaime no quiso o no supo como manejar la situación. Además hay un detalle que es importante resaltar, y es que personalmente don Jaime era una persona sin demasiada decisión, lo que podría demostrar que fuera manipulado para renunciar, pero que también, a posteriori demostró que no estaba capacitado para asumir una responsabilidad de heredero. Renunció tres veces más y se desdijo cuatro veces de esa renuncia. Y a parte de renunciar y dejar de renunciar, poco más hizo a favor de sus derechos y obligaciones como "
efectivo"
heredero de la corona. No se movilizó con los partidarios monárquicos ni hizo valer de una manera real y con acciones estos derechos. No organizó nada para hacerse valer ni hacer valer esos derechos que aqui recordamos tenía. Ni seguidores, ni partidarios, ni proclamas ni declaraciones, ni actos, ni posicionamientos. Nada que realmente pudiera colocarle en el sitio que presuntamente le correspondia.

La familia real ya en exilio empezó a despreocuparse de sus obligaciones. Las cosas tenían en aquellos años que estar tan mal políticamente y socialmente para semejante despreocupación, no en vano todos sus primos europeos iban siendo desposeidos de sus tronos consecutivamente. El rey y la reina ya sin tener que compartir una corona y una corte, se separan trasladándose Victoria Eugenia a Suiza y el rey a Roma. El principe de Asturias viendo su herencia lejana renuncia, no le importa casarse morganáticamente y vivir su vida. Las infantas, ahora infantas exiliadas simplemente, ya no tiene interés para principes casaderos de casas reinantes. Ellas también renuncian y casan morganáticamente. Es el sálvese quien pueda. Todos se sienten libres y no les queda mas remedio que vivir. Si antes tenian solo obligaciones ahora pueden escoger entre obligación o cierta libertad. Pese al rey. Y don Jaime obra como ellos, no nos engañemos.

Quien conozca o haya conocido la vida personal y el caracter del infante don Jaime puede entender todo lo que le sucedió en su existencia. Persona con tendencia a la inestabilidad incluso emocional. Falto de criterio y propenso a la disipación. Eso sí, no carecía de nobleza y era lo que se suele llamar una buena persona.
Pero no supo o no quiso asumir el destino que la naturaleza le había dispensado.

Es absurdo pensar en un complot para eliminar a don Jaime de la sucesión porque él se mantuvo al lado de familia real hasta su matrimonio. Convivía con su familia y vivía sus penurias y existencias, y se supone que compartía decisiones y elecciones. Habría que recordar que don Juan se vio sorprendido por la huida de la familia real cuando estudiaba en San Fernando, en la academia Naval. Y posteriormente siguió su formacion en Inglaterra como es sabido. No estaba cerca de la familia y sus decisiones. Y don Alfonso, principe de Asturias, también libremente, prosiguió su periplo vital, sin que nadie lo convenciera de lo contrario. Don Jaime si que estuvo muy cerca de sus padres y de su familia en esos momentos. Pero nunca estuvo secuestrado, ni encerrado, porque siguió con su vida social, sus diversiones, sus clubs y sus devaneos.

Su matrimonio con Emmanuela de Dampierre fue concertado, como es bien sabido, y mas para los miembros de familias reales. Y como ya había renunciado no tenía sentido casar con una igual. Es más, lo tenía muy dificil sino imposible. Tampoco lo consiguieron sus hermanas las infantas, que terminaron casadas milagrosamente con dos acaudalados romanos. Por lo menos pudieron asegurarse un futuro de acuerdo a su posición, en el exilio ya devaluada.

También el matrimonio de don Jaime subrayaba su renuncia. Era un matrimonio morganático aunque doña Emmanuela tuviera entre sus ancestros origenes reales, pero la realidad es que estaba fuera del círculo de las familias reales. Por eso el rey le concedió a su hijo el título de Duque de Segovia, otorgando un rango a su esposa, el de consorte del duque, pero no el de infanta ni alteza real. Lo mismo que ha hecho recientemente el actual rey de España con sus hijas.

Hablamos en este foro de injusticias, de tristes destinos, de desgraciadas trayectorias. Hablamos también de odio y rencillas familiares. Pero habría que ver lógicamente lo que pasó, intentar tener un poco de sentido común, sin sentimentalismos, porque esto no es un culebrón venezolano ni una opereta. Don Jaime renunció y no supo asumir sus consecuencias. Tuvo una vida para poder arreglar su estropicio y no lo hizo, y ahora no se puede arreglar esto en un foro. Creo que las cosas hay que aceptarlas naturalmente si es asi como sucedieron. Su descendencia también se ha visto afectada y tampoco ha sabido como arreglar esa herencia envenenada. Nada de esto quiere decir que don Luis Alfonso de Borbón no sea el primogénito de los Borbones, que lo es, ni que sea el pretendiente legitimista a la corona de francia, que también lo es, ni que pudiera haber sido alteza real en España, que también lo podría haber sido. Pero la historia nos dice otra cosa, y esa historia se construye con decisiones, con acciones, con consecuencias.

Con respecto al famosísimo decreto de 1987, recordar que se incluye una disposición derogatoria al final de la misma, que dice:
"
Quedan derogadas las disposiciones del mismo o inferior rango que se opongan a lo previsto en el presente Real Decreto"
. La disposición transitoria tercera se refiere al duque de Cádiz, que puede conservar su título y tratamiento vitaliciamente. Sólo él. No su conyuge y descendientes.
Para no extenderme mucho sobre esta cuestión creo que habria que acudir a la Constitución de 1978. Legalmente está muy claro.

Otros miembros de la familia real en otros tiempos también han sido desposeidos de sus titulos y tratamientos, no es el primer caso el del duque de Cádiz, recuérdese el caso del primer duque de Sevilla, don Enrique de Borbón, y de su hermana la infanta doña Josefa.

Y en cuanto a las renuncias de primogénitos tampoco es raro el caso en otras casas reales. Sin ir más lejos, el primogénito de los Habsburgo no es el archiduque Otto de Austria, sino su primo el duque Georg von Hohenberg, principe von Hohenberg. Y esto es así por una cuestión muy sencilla, su abuelo el archiduque Franz Ferdinand de Austria, casó morganáticamente con la condesa Sofia Chotek von Chotkowa. Tuvo que renunciar aunque se les concedió un rango vitaliciamente y su descendencia actual son los duques y principes de Hohenberg. Así que las renuncias de primogénitos tampoco es algo inusual.

Bertol, ahora no tengo tiempo de contestarte detalladamente, pero solo una observación, y con todo respeto: no me parece de recibo invocar siempre el carácter de don Jaime, y casi hacerlo aparecer como un demente, lo cual no era cierto, para justificar una injusticia. La historia antes y después, está repleta de reyes y presidentes inestables.

Todos conocemos la historia de la Familia Real española en el exilio.

Saludos y hasta la noche.

Helena escribió:Bertol, ahora no tengo tiempo de contestarte detalladamente, pero solo una observación, y con todo respeto: no me parece de recibo invocar siempre el carácter de don Jaime, y casi hacerlo aparecer como un demente, lo cual no era cierto, para justificar una injusticia. La historia antes y después, está repleta de reyes y presidentes inestables.
Todos conocemos la historia de la Familia Real española en el exilio.
Saludos y hasta la noche.

Hola Helena

No quiero hacer que parezca que don Jaime era un demente porque eso no es lo que escrito. Pero si es verdad que no supo hacerse cargo de su familia ni de sus responsabilidades familiares, eso es público y notorio. Tampoco tuvo mucha estabilidad emocional que digamos. Y si siempre se está invocando que fue producto de una "
encerrona"
su renuncia tendriamos que analizar porque él no se opuso a dicha manipulación. Porque si no llegamos siempre a la misma conclusión de que era débil. Y otra vez me podrán decir que sólo aludo a su caracter para justificar una injusticia.

Pero la realidad es que renunció. Y siguió tan tranquilamente con sus padres, conviviendo con ellos, mientras su hermano el principe de Asturias, libremente, se había distanciado de su entorno. Y había renunciado también previamente. Y siguió a su padre a Roma. Y allí aceptó casarse morganáticamente. Porque en las casas reales, y los Borbones no son distintos, se conciertan los matrimonios. Y acató las disposiciones de su padre porque eso es también normal en las casas reales. Pero don Jaime, aunque tuviera el caracter que tuviera, sabía lo que estaba sucediendo, conocía las leyes de su casa, conocía la actualidad, y tomó la decisión que tomó, porque era lo que él mejor estimaba en ese momento, para bien o para mal. Porque en esos momentos la cuestión monárquica no era un juego, ni una diversión. El legado dinástico, algo tan valorado aqui, con sus costumbres, su historia, su tradición y sus formas, estaba en juego en un contexto muy complicado históricamente, entre guerras, cambios, etc. El rey Alfonso XIII solo se ocupó de asegurar una continuidad en condiciones aunque algunos les parezca bien y a otros les parezca mal. Para eso era el rey, el jefe de su familia, el jefe de su dinastia. No tenía tiempo para complicar las cosas (aunque a posterior algo se complicaron), sino para buscar soluciones responsables con su legado y con el futuro incierto que les deparaba.

¿No se puede pensar que quizás don Jaime no quería ser el heredero? . Y eso que obviamos que el rey pensaba que no estaba capacitado, por lo menos en esos momentos y en esas circunstancias. Ser heredero no es solo de cara a la galeria, sino tambien muchos sacrificos y renuncias. ¿No puede dar que pensar todo esto? ¿?O es más fácil pensar en un complot? ¿No es complicar el asunto pensar en una trama oscura?

¿Nadie se ha preguntado alguna vez que pensaba al respecto la reina Victoria Eugenia? ¿O que pensaban sus hermanas? ¿Porque nunca se manifestaron en público respecto a este tema? ¿Porque de todas maneras se mantuvieron al lado de su hermano menor Juan? Si era una familia en el exilio sin trono ni nada, no tenían nada que perder manifestandose libremente, sin ataduras institucionales.

Se aduce también que la renuncia de don Jaime no fue refrendada por las Cortes y que eso le resta validez. Efectivamente no fueron refrendadas porque en España en aquellos momentos no existia monarquia, y porque las dinastias tienen sus cabezas, sus parientes mayores, sus jefes, que en ausencia de instituciones que refrenden, pueden ellos mismos, en virtud de su representación dinástica, resolver dichos problemas. Ha sido siempre asi, en todas las casas reales. Incluso ahora. Tenemos el caso del ex-rey Miguel de Rumania, que ha dispuesto su sucesión no teniendo en cuenta las antiguas leyes constitucionales de su país. Porque Rumanía ya no es una monarquia. Y él ha dispuesto que su heredero sea su hija mayor, casada con un "
plebeyo"
, a quien ha concedido el titulo de principe Hohenzollern-Veringen. Y como esta heredera no tiene descendencia dispone la sucesión en sus nietos. Si hubiese seguido las leyes constitucionales rumanas coresponderia esta sucesión a sus primos Hohenzollern alemanes, porque en rumania la sucesión estaba establecida por primogenitura de varón.

Bertol, un solo comentario (tampoco tengo tiempo) : de onde sale la expresión "
él solo"
?
Nunca la lí.
El decreto de 1972 mencionaba los descendientes, y el de 1987 autorizaba los que ya llevaban la AR a continuar. La abrogación era para los textos contrarios, no era el caso del de 1972 salvo para los conyugues y descendientes que aínda no lo estaban al momento de la publicación del decreto de 1972. Don Luis Alfonso ya era AR en 1987, entonces era bién de los que podían conservarla.

:-) ya sabeis en general mi opinion, no la voy a repetir, para mi es injusto que el rey en las invitaciones de boda de sus hijos a luis alfonso lo trata de excelencia por el decreto de 1987, y yo en ese decreto entiendo que no se podra transmitir a la descendencia pero que el lo sera vitaliciamente, el es legalmente alteza real pero el rey no se atreve a derogarlo y luis alfonso por evitar problemas no reclama lo que le corresponde.

pero yo creo que el rey reniega de su pasado (heredero legal del general franco) y eso algun dia le pasara factura, la reina sofia en el libro de pilar urbano reniega de sus antepasados romanov, y eso me parece muy mal.

que culpa tenia la reina olga de grecia nacida gran duquesa rusa de los errores del gobierno de nicolas II y me da la sensacion que cuando muera el rey viene la republica.
claro que puedo estar equivocado y reinar felipe VI, pero tengo el presentimiento que no va a reinar.

Hola amigos otra vez, y perdonadme, solo estamos debatiendo y eso siempre es interesante, pero no se me va la vida en ello particularmente.

El decreto de concesión para don Alfonso de Borbón Dampierre por el generalísimo Francisco Franco es el siguiente:
"
A petición de Su Alteza Real el Principe de España, y en atención a las circunstancias que concurren en Su Alteza Real don Alfonso de Borbón y Dampierre, nieto de Su Majestad el Rey Alfonso XIII (q. s.g.h.), he tenido a bien concederle la facultad de usar en España el título de duque de Cádiz, con el tratamiento de Alteza Real, cuyo título y tratamiento ostentará igualmente su cónyuge y descendientes directos. Fdo. Francisco Franco Bahamonde, 22 de noviembre de 1972."


Se concede este título y este tratamiento con motivo de la boda de Alfonso con la nieta del General. Se trata de un título de la casa real, no de un título nobiliario cualquiera. Fue utilizado por el rey consorte don Francisco de Asís de Borbón, y el rey Alfonso XIII se lo había prometido a un primo Baviera y Borbón. Estos títulos de la casa suelen ser privativos salvo excepciones, y también se han concedido para remediar el rango de algunas consortes borbónicas, caso de las duquesas de Sevilla, etc. En el decreto aparte de la concesión se acompaña el tratamiento de Alteza Real hereditario, caso inaudito en la tradición española. Además "
...cuyo título y tratamiento ostentará igualmente su cónyuge y descendientes directos."
, ¿a que refiere esta expresión? ¿los descendientes directos podrán ser también duques de Cádiz? ¿todos los descendientes directos, tantos duques de Cádiz habrán como descendientes directos hayan?. Esto también es una irregularidad de redacción que propició el decreto de 1987.

La disposición tercera de 1987 dice claramente: "
...Los miembros de la familia del rey Juan Carlos I de Borbón, que en la actualidad tuviesen reconocido el uso de un título de la Casa Real y el tratamiento de Alteza Real, podrán conservarlo con caracter vitalicio, pero no así sus consortes ni descendientes."
. Así que con la muerte del duque de Cádiz se acaba la concesión vitalicia. Según los constitucionalistas, la concesión del título iba aparejada con el tratamiento. La concesión y reconocimiento del título se hace solamente a don Alfonso, pero su conyuge y descendencia podrian utilizarla también, no siendo ellos concesionarios de dicha gracia. Con la muerte de don Alfonso se sobreentiende que dicha gracia revierte a la casa real. Y Luis Alfonso nunca fue hecho alteza real sino su padre, titulado duque de Cádiz con el tratamiento de alteza real. Se que se van a hacer otras interpretaciones acerca de esta disposicion pero también esta puede tener validez. Y por favor, sin recurrir a argumentos del tipo que Luis Alfonso es tan discreto que no quiere reclamar algo que por sangre le pertenece, o que le sirve el simple reconocimiento de principe de cuna. Mejor dejar a un lado la leyenda lacrimógena de los tristes destinos. Todos hemos pasado desgracias y problemas en la vida, todos nos equivocamos y cometemos errores, incluso arrastramos los de nuestros ancestros.

Precisamente por lo que muchas veces se enaltece la figura de Luis Alfonso es lo que a él más le repatea, el lado trágico de su existencia. Yo, que le he conocido (y le tengo aprecio personal) se que detesta esa imagen de Sissi contemporanea, de personaje desgraciado, heredada de su padre. Curiosamente, y a pesar de los problemas a los que tuvo que enfrentarse, no se considera ningun desgraciado, tuvo incluso una buena infancia y adolescencia. Aprendió desde pronto a sortear los embates de la vida, porque a veces si una te viene mala, por otro lado te puede venir buena. Con la trayectoria de su entorno podria haber salido completamente torcido, y con razón.

Bertol, quien olvida que Luis Alfonso es el primogénito de los Borbones es la Casa Real, y de paso, desea que todos los demás nos olvidemos. Más claro ni el agua.

Aquí nadie busca soluciones sentimentales, ni soluciones a lo que ya no tiene remedio, aquí exponemos unos hechos que nunca entenderé porque queréis que olvidemos o que los “pensamos” a la manera que conviene a la rama segundona.

Todos sabemos que el Rey abandonó España, dice él que para evitar la Guerra Civil, el Rey de haberse quedado pudo haber evitado la Guerra Civil que definitivamente se vivió. No vamos a discutir aquí los errores políticos que desde hacía mucho tiempo venía acuñando Alfonso XIII, porque no es el tema de este foro, pero vamos, que la Familia Real española pudo salir de otro modo… y no te preocupes que todos sabemos de la forma en que salió. El Rey delante y la Reina sola detrás con sus hijos, entre otras cosas.

Don Jaime no renunció libremente y eso no lo voy a seguir discutir porque ya lo hemos discutido demasiado y es dar vueltas sobre lo mismo, sencillamente hay historiadores que han documentado ampliamente el tema, os guste o no. Don Jaime no renunció porque quiso hacerlo, se lo pidieron ofreciéndole que nunca más tendría problemas económicos, lo cual no fue cierto, porque el Rey en su testamento favorece a su hijo favorito, don Juan, de todos es conocidos que la infanta Cristina dijo: “Papá debió haber favorecido más a Jaime en el testamento, ya que a él lo HICIERON renunciar a algo tan valioso como es la Corona de España”, y no son “leyendas urbanas”, son las palabras textuales de la Infanta.

¿Cómo vas a pedirle la heroicidad a un joven príncipe sordomudo en el exilio que se separa del lado de su familia y exija sus derechos?, pero ¿qué dices? Me parece insensato pedirle eso a la victima y disculpar las injusticias del padre y luego del hermano. Y no es sentimentalismo, es una cuestión de pura lógica humana.

Los partidarios monárquicos siempre se saltaron el derecho dinástico a la torera y estuvieron, y están, al lado de quien ellos consideraban que tendría el poder.

No te engañes tú, ni pretendas engañarnos que don Jaime fue libre en todas sus decisiones, más aún en la de su matrimonio, ¿ah sí? ¿se casó por amor? ¿Con que objeto concertarle un matrimonio si ya no iba a reinar? Que se casará con quien quisiera y cuando quisiera, pero bien que se ocuparon de casarlo A EL MAS QUE A LAS INFANTAS, QUE DEL MATRIMONIO DE ESTAS SI NADIE SE OCUPO, y fue con el objeto de “refrendar” la renuncia en la habitación de un hotel, porque sabía el Rey que no era válida, por más que como juanistas o juancarlistas insistáis en que sí.

Y no se puede comparar el caso del archiduque Francisco Fernando, que sí iba a ser el emperador, con el de un heredero directo a quien le han suprimido sus derechos.

Por supuesto que esto no es un culebrón venezolano ni una opereta. Es un drama con visos muy hamletianos. Y aunque intentéis cambiar la historia, como habéis hecho durante décadas, siempre habrá gente que os la recuerde. Cada día más.

En cuanto a Luis Alfonso, no te preocupes, que sé muy bien lo que él piensa de todo esto, y lo que piensa Trenor y lo que les molesta de los que defienden su posición, inclusive sé bien lo que piensa Luis Alfonso y los Franco del legitimismo francés y los motivos porque hace el mínimo de lo que hace, pero me parece que es a Luis Alfonso a quien le toca hablar, no a nadie por él. Como siempre he dicho, no es Luis Alfonso quien me importa, él es solo un eslabón dinástico más. Nosotros hablamos de sucesos, no de Luis Alfonso, él es solo una parte de la historia, pero no toda y no me parece de recibo ciertos comentarios sobre su persona, cuando él muestra tanta reserva.

Una cosa sí celebro: verte ya totalmente recuperado y dando caña!!!!

Y... Sissi no fue un personaje desgraciado, fue una mujer muy culta que la naciente aristocracia burguesa no pudo comprender... Leed a sus biógrafos más recientes y veréis que el personaje es sorprendente. Para quien le gusta Goethe, tiene por fuerza que entender ciertas actitudes gérmanicas más del medioevo y no de una época tan hortera y pequeñita como la nuestra. No creo que Luis Alfonso y Sissi tenga nada que ver, basta con la boda en Santo Domingo para entenderlo...

Sebas, de acuerdo contigo en lo que señalas.

Bertol, hagame la justicia de que nunca he usado de la discreción de Don Luis Alfonso como argumento sobre la Alteza real, tampoco cualquier argumento sentimental.
Me baso sobre el derecho, que de eso se trata, ya que si devería o no ser AR, no es nuestra opinión que importa, sino la de quienes hacen leyes, y como ya fue subliñado, el decreto de 1987 es muy coerente y Don Luis Alfonso no es parente tan proximo del rey que los hijos de sus hermanas que no tienen la AR.
La cuestión es solo de saber si, hoy en día, con los textos de ley vigentes, tiene derecho o no a la AR.
Eliminamos una cosa sobre lacual estamos de acuerdo : el título de duque de Cádiz es bién un título de la Casa Real. El ducado de Sevilla, por ejemplo, lo era antes de la eliminación de Don Enrique de la orden sucesoral por la reina Isabel II y las Cortes, pero pasó a ser título de la nobleza después, por eso no fue tocado por el decreto de 1987, que sí toca al ducado de Cádiz y a la AR asociada, llevados por miembros de la Casa Real (Don Alfonso era primo hermano de Don Juan Carlos;
ahora Don Juan Carlos restringió la CR a sus descendientes, cosa normal si se considera que ya tiene ocho nietos, añadió de manera ajena a la orden sucesoral lógica a su primo lejano Don Carlos de Dos Sicilias pero esta desición es de relevo real, él escoge quién pertenece a la entidad "
Casa Real"
).
Entiendo su argumento, y es verdad que el decreto de 1972 podría abrir vía a una reclamación de título de duque de Cádiz por Don Luis Alfonso, considerándose ya duque de Cádiz antes de la muerte de su padre (a la manera alemana) y por eso titular vitalicio de tal ducado, ya escribió Vd cuanto tal formulación era lejos de la costumbre española, pero en sí, no invalida el decreto. Lémbrense el solar de Tejada : ¿es la tradición española la transmisión de la nobleza por las mujeres? Nunca fue invalidada la institución del solar de Tejada por ser ajeno a la tradición español, y hay tantos ejemplos...
Que un jurista diga su indignación al leer el decreto de 1972, lo entendría ya que yo, que no soy española y tampoco jurista, lo encuentro "
original"
. Pero invalido, no veo como.
Esto puesto, mientras prevea el ducado de Cádiz para todos los descendientes (creo que directos significa por vía agnática, pero no tengo certidumbre), bién se sabe que uno solo ostenta un título ducal con cédula de sucesión, que visiblemente no fue pedida antes de 1987... mi opinión personal es que ni el duque de Cádiz ni Franco tuvieron la intención de que todos los miembros de la familia sean duques de Cádiz al mismo tiempo. O talvéz queusaron la formulación de "
faculdad"
para poder hacerlo en caso de necesidad, sin que sea considerado lo más probable. Pero el hecho es que fue lo escrito, y que solo porque no pidieron cédula de sucesión antes del decreto de 1987, hoy Don Luis Alfonso no podría pedirlo.
Para la AR, es muy diferente, no hay cédula de sucesión, y ambos Don Francisco y Don Luis Alfonso la llevaron, el primero sepultado en las Descalzas reales (sob supervisión real) con la AR, mostrando que no solo era la letra del decreto de 1972 que todos lleven la AR simultanemente, sino también la intención, y que los hijos de Don Alfonso ya llevaban la AR antes de la muerte de su padre, conforme al decreto de 1972.

Y de este tema no pienso decir una palabra más, ni seguir dando vueltas sobre lo mismo y lo mismo, al menos en esta "
ronda"
, porque si para establecer "
mi opinión de yo soy el que sé lo que nadie sabe"
, vamos a caer en comentarios sobre los pensamientos del ámbito privado en la vida de Luis Alfonso, o de quien sea, que solo a él incumben, creo que nos estamos saliendo del tema del foro y prefiero abstenerme. Una cosa es debatir y otra dar vueltas como una noria, repitiendo los mismos argumentos hasta el infinito y en plan "
docto"
. Tranquilos que La Zarzuela sigue ahí. No pasa nada y ellos son los que SON. Nadie lo duda ;
)