Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Helena escribió:Es muy largo lo que explica Balansó y no tengo tiempo para escanearlo todo, por lo tanto voy a copiar las palabras textuales de Alfonso XIII, en una carta al Duque de Sevilla, en 1940.

“Como Jefe de la Casa de Borbón, en sus dos ramas principales, he de acatar y observar fielmente lo que fue decretado y observado por nuestros ascendientes en el trono de San Luis y el de San Fernando”.

Y hay más.

...Por fin llego S. M. Don Alfonso XIII, era hora y gracias Helena, aunque lo que dijo por boca de Balansó no me aclara demasiado, porque era evidente, es evidente, que en su momento Don Alfonso era el primogénito de los Borbones, al confluir en él la herencia francesa y la carlista. Y por eso lo declara. No tenía que hacer ninguna declaración ni afirmación porque lo era de naturaleza ya el heredero de esos legados.

No sabemos en que contexto se desarrolla esta afirmación, por lo demás exacta y ajustada a la historia. Sería interesante conocer el resto de la carta porque ¿acaso no reclamaba el duque de Sevilla esa herencia también? Algunos legitimistas, aún hoy, están en la creencia de que los duques de Sevilla son los representantes legítimos de esa herencia. Esto se puede poner pero que muy interesante......!!!!!!!!!!!!!!

Tú estás muy entusiasmado con el debate pero yo llevo tanto tiempo con el que ya me harta lo suyo, no vayas a creer. Por otro lado, no deja de sorprenderme tu interés… Me recuerdas a alguien que antes venía a los foros, no digo que lo seas, sólo que me intriga tu interés…

Vamos a ver, lo que no se puede es negar la evidencia para intentar tener razón porque se hace cansino ir siempre sobre lo mismo. En un principio se dijo aquí categóricamente que Alfonso XIII no lo había aceptado nunca. Te cité unas palabras –escritas por él y que, supongo, no dudarás de un testimonio así-, donde el Rey dice:

“Como Jefe de la Casa de Borbón, en sus dos ramas principales…”

Admite Alfonso XIII que, en efecto, HAY una Casa de Borbón y que ÉL es el JEFE de sus DOS ramas principales.

El contexto es una carta y da igual como se desarrolle, el hecho es que lo dice claro y alto ¿o no?

Y no es por boca de Balansó, eso no se ajusta a la realidad, es por boca del Rey ¿o no? Balansó sólo cita una carta del Rey, ¿o no? Es que no entiendo tu razonamiento.

¿Te parece que se pone interesante? Puede ser… interesante o peliagudo, este tema es “delicao”…, te digo…

Y hay más, ya lo buscaré.

No conozco el texto de la carta entera, solo sé que el baron Pinoteau, en "
L'État présent de la Maison de Bourbon"
, decía que la carta contenía errores en sus otras partes, y si el baron Pinoteau, que tiene juzgamente acertadísimo, lo dice, tengo confianza de que es verdad.
El solo interés de la citación, es mostrar que Alfonso XIII sabía quien era.

Helena escribió:Tú estás muy entusiasmado con el debate pero yo llevo tanto tiempo con el que ya me harta lo suyo, no vayas a creer. Por otro lado, no deja de sorprenderme tu interés… Me recuerdas a alguien que antes venía a los foros, no digo que lo seas, sólo que me intriga tu interés…

...No estoy tan entusiasmado Helena, solo es que fastidia el dolor del postoperatorio...

El interés es el que ya manifesté en su momento y nunca había venido por aqui. Ya te dije que estas conversaciones me resultaban familiares, muy familiares. Es más, todo este interés que tengo, en este postramiento forzado que tengo, lo comparto con mi padre que me acompaña en algunos momentos. Mi padre conoció al infante Don Jaime porque mi abuelo también lo conoció y lo trató. Estuvo en Madrid cuando yo tenía apenas dos o tres años. Yo no lo recuerdo pero lo he visto en algunas fotos. Y siendo "
orleanista"
, como tú dices, también he tratado a Luis Alfonso, más en la adolescencia, también aqui en Madrid. No tengo sino un interés personal y familiar, se me refrescan recuerdos que comparto con mis padres, conversaciones interesantes y muchas cosas que son , ya te digo, muy interesantes...

Y nada, que no se quien es ese que me adjudicas, y siento que estés harta del debate, a mi me parece interesante porque la verdad es que compartir distintos puntos de vista es enriquecedor.

Helena escribió:

Vamos a ver, lo que no se puede es negar la evidencia para intentar tener razón porque se hace cansino ir siempre sobre lo mismo. En un principio se dijo aquí categóricamente que Alfonso XIII no lo había aceptado nunca. Te cité unas palabras –escritas por él y que, supongo, no dudarás de un testimonio así-, donde el Rey dice:

“Como Jefe de la Casa de Borbón, en sus dos ramas principales…”

Admite Alfonso XIII que, en efecto, HAY una Casa de Borbón y que ÉL es el JEFE de sus DOS ramas principales.

No niego la evidencia ni nunca la he negado,ES EVIDENTE, y nunca dije categóricamente que Alfonso XIII no hubiera aceptado nunca. Es que ni siquiera tenía que hacerlo, porque en principio, por Ley Natural, lo era. Estamos más de acuerdo de lo que tú te crees, Helena...

Helena escribió:
...Y no es por boca de Balansó, eso no se ajusta a la realidad, es por boca del Rey ¿o no? Balansó sólo cita una carta del Rey, ¿o no? Es que no entiendo tu razonamiento.

¿Te parece que se pone interesante? Puede ser… interesante o peliagudo, este tema es “delicao”…, te digo…

Y hay más, ya lo buscaré.

... Dije lo de "
por boca de Balansó"
no para descreditar al Rey, ni a Balansó, solo era una licencia literaria...
Y mi razonamiento tiene que ver con el posterior desarrollo de los acontecimientos. El rey está preocupado por la corona de España y no por la de Francia que ve como un legado no como una pretensión....

Con esto, Bertol, concordo...
Alfonso XIII no tenía nada que aceptar, era, que lo quiera o no.
Es solo porque algunos orleanistas, que no conocen la historia del legitimismo y creen que nació en los años 1940 o 1960, pretienden que Alfonso XIII nada sabía de su posición, que podemos contestarles así.
Acabo de leer las pruebas bién nítidas del legitimismo de un gran escritor francés, Jean de La Varende, que hasta entonces creía orleanista (porque era cerca de la Action française), mientras era legitimista como sus padres, abuelos etc. Es que si, en Paris, en 1883 el nacionalismo republicano había contaminado hasta lor monárquicos, que decidieron preferir los Orléans a principes que consideraban españoles, en el interior del país, las familias legitimistas, en su mayoría, lo quedaron. Un profesor de la universidad de Burdeos hizo un trabajo sobre la historia de la presencia legitimista en la prensa, y hasta prensa republicana daba cuenta de sus actividades.

Bertol, mi único interés en esto es el rigor histórico de un conflicto dinástico largo y con los argumentos muy definidos -contrario al ruso que ni ellos mismo lo entienden- y sí... un poco de justicia para la denostada y humillada rama primogénita española.

Hablando de licencias literarias, te diré que si en España tuviéramos un Shakespeare hacer rato hubiera hecho un drama con la Familia Real, porque mira que es hamletiana...

Por supuesto que Alfonso XIII estaba preocupado por el trono español que era el único posible, pero, como dice Thrib, los orleanistas se complacen en decir que nunca lo aceptó y ello no es cierto, otra cosa es que no le conviniera proclamarlo a los cuatro vientos.

¿Es muy grande el dolor por tu fractura? ¡Entonces sigamos debatiendo para que se te olvide un poco!!!!

¿Estamos más de acuerdo que lo que yo creo? Quién sabe, todo es posible.

Seguramente tu padre debe tener recuerdos muy interesantes y desfavorables al pobre don Jaime... como si lo viera... A ver si se anima leernos y contarnos algo

Estaba tratando de leer todo desde el principio para poder preguntar algunas cosas.
Me gustaria saber como era el orden sucesorio en Francia, pues una vez lei que cuando Clermont casó con mi compatriota fue despojado de sus derechos por el conde de Paris, a lo que él adujo que por muy jefe de la casa real de Francia no tenia ese derecho de quitarle el titulo de heredero, pues era algo innato que recaia en el primogenito. Entonces Chambord no estaria facultado de decidir quien podia o no podia sucederle sino que esta se decantaba en el siguiente por via masculina y primogenitura.
Si Chambord era coherente en sus acciones y no aceptaba el ser rey y jurar la bandera tricolor y menos no ser ungido como rey por la gracia de Dios, era porque respetaba las tradiciones impuestas en Francia y por lo tanto no daba la opcion al Orleans a sucederle.
Llegué tarde al tema, pero siempre me quedan dudas, en el caso español se habló de la pragmatica de Carlos III o de la constitucion del 76 etc etc, pero en el caso Frances no estaba regido por parlamento o constitucion. Una tradicion que ya tendria un milenio ¿cuales eran las reglas que ésta imponia?, y que dio incluso reyes que sólo reinaron por 5 dias como el caso de Juan I el postumo, o que se reconozca a Luis XVII, entonces ¿el tratado de Utrecht ante la tradicional via de sucesion francesa tendria validez alguna?.
Lo pregunto porque no es el caso de otras naciones que a medida como van pasando los siglos y el pueblo impone las ordenes de sucecion cambian, como en el caso inglés donde el heredero se elimina si es católico a partir del siglo XVII despues de Jacobo II, o en el español que parece que cambia a medida como la constitucion, primero ley salica, matrimonios desiguales, despues no, luego no se acepta la renuncia a sus derechos de las infantas etc etc. pero el caso Frances es invariable.
Tambien que si los Orleans acatan esto, seria el hijo mayor quien sucederia a Clermont (como jefe de la rama de Orleans) y no el segundo como lei en un foro.
Cuando Luis XIV es rey tenia 5 años, y la reina Ana le habria enseñado como debia nombrarla regente, ya que al ser rey sólo él tenia ese derecho.
Sobre los tratados, pareciera que lo que menos se hace es respetarlos, asi el tratado de los Pirineos que excluia a los hijos de Maria Teresa de la corona española no fue problema para que Luis XIV proclama a su nieto rey de ese pais, entonces ¿cual seria el problema para el rey frances tambien desconocer el de Utrecht?

:-) es cierto que luis XIV de francia se apoyo en que su esposa no habia recibido la dote para no aceptar su renuncia al trono de españa y asi presionar al rey carlos II de españa para que en su testamento nombrase heredero a su sobrino -nieto el duque de anjou.
me gustaria que trib, pusiese la lista de sucesion al trono frances que habia en 1830 antes de la revolucion que destrono a carlos X.
a mi me parece que era la siguiente:
delfin de francia(luis antonio de borbon)
conde de chambord(enrique de borbon)
duque de orleans (luis felipe de orleans)
etc....
principe de condé.

por lo tanto yo no veo tan raro que el que era en 1830 el numero tres en la linea de sucesion al trono de francia se quedase con el trono al estallar la revolucion de julio de 1830 para evitar la proclamacion de la republica.

distinto, para mi, es que el conde de chambord hubiera tenido descendencia, entonces yo seria legitimista, pero al no tener descendencia, para mi es logico que la casa real de francia siga con la rama orleans, encima el conde de chambord en su testamento en 1883 no declaro herederos .
quizas para no reconocer a la rama orleans, tampoco nombro herederos a sus parientes lejanos los pretendientes carlistas al trono de españa.

¡Por Dios los Orléans son como el número 70 en el orden sucesorio!
¿También vamos a cambiar la historia de Francia para que "
cuelen"
nuestros deseos y simpatías? Esto es lo que tiene de estéril este debate, que no es por rigurosidad histórica sino por simpatías.

Les pido desculpas, tengo muchísimo trabajo hoy para preparar el día de mañana, y no sé cuando podré contestar...[/quote]

Señores, en este eterno debate yo lo que veo es lo siguiente: si para representar la gran y larga historia de la monarquía francesa a algunos les basta una dinastía sin arraigo histórico, pues vale, sean los Orléans con su monarquía burguesa de 18 años en el trono y un solo rey.

Me comentaba hace unos días un historiador y Grande de España que el problema es que nos hemos olvidado qué es y de dónde viene la aristocracia. Vamos, que estamos confundido y mareados con tanta tiara y tanto salón del XIX, repletos de banqueros e industriales. Que sí, que vale, que a mi me encanta ese boato, pero no, aristocracia per se fue mucho más que eso.

Sólo quedaba Viena y le dieron el golpe de gracia en el catorce. ¿Qué os gustan las monarquías burguesas? Bueno. No hablo en contra de monarquías constitucionales, nadie pretende el absolutismo en estos tiempos, pero constitucional no tiene que ser necesariamente burguesa. Y con burguesa no hablo de no serlo por ser “pura sangre”, hablo de no abrazar, como han hecho, los valores de la burguesía.

¿Qué se tuvieron que adaptar a los tiempos? Muy bien. ¿Pero tanto?, ¿hasta vaciarlas de contenido que es a lo que se ha llegado hoy?

Francamente hubiera sido mejor que todo terminará en Chambord.

Helena, estoy plenamente de acuerdo con Vd sobre los lazos aristocracia (que siempre queda para contenir)/verdadera monarquía, y burguesía (inclusive principes que pueden tener mentalidad muy burguesa)/monarquía constitucional.
Pero, yo no los veo solo en el pasado. La verdadera monarquía es un regimen muy equilibrado, y muy favorable al pueblo sin forzar a una igualdad imposible y... injuste, más injuste aún (y cuanto más demotivante) que alguna desigualdad de nacimiento.
La diferencia con el pasado, es que los armas cambiaron, hoy son más económicas, pero se ve muy bién en las grandes y pequeñas empresas, las aristocráticas (en Francia : Michelin, Dreyfus, hay otras) y las burguesas.

Me gustaria saber como era el orden sucesorio en Francia, pues una vez lei que cuando Clermont casó con mi compatriota fue despojado de sus derechos por el conde de Paris, a lo que él adujo que por muy jefe de la casa real de Francia no tenia ese derecho de quitarle el titulo de heredero, pues era algo innato que recaia en el primogenito.

Ni el conde de Paris (que es solo un segundon lejano) ni el jefe de la casa real (que llamamos duque de Anjou desde hace más de un siglo) pueden decidir quién sucederá. Eso, con matrimonio desigual o no. Como en España, el rey (el vardadero...) puede dar o tirar títulos, tratamientos etc;
pero no puede nada sobre la orden sucesoral, y al contrario de España, tampoco el parlamiento o hasta los Estados-Generales (solo pueden estes últimos resolver un caso, una cuestión que ainda no hubo).

Entonces Chambord no estaria facultado de decidir quien podia o no podia sucederle sino que esta se decantaba en el siguiente por via masculina y primogenitura.

No lo era. La cuestión solo lleva consideraciones históricas, los orleanistas tentando hacer creer que todos pensaban en la época, que los Orléans eran los sucesores legítimos, pero no es verdad... y si había sido así, no importaría hoy.

Si Chambord era coherente en sus acciones y no aceptaba el ser rey y jurar la bandera tricolor y menos no ser ungido como rey por la gracia de Dios, era porque respetaba las tradiciones impuestas en Francia y por lo tanto no daba la opcion al Orleans a sucederle.

A Chambord nunca le fue propuesto ser rey de verdad. Esperó un día entero porque MacMahon le había prometido, pero prefirieron quedar en república y hicieron creer que Chambord había recusado. Entonces, no sé lo que hubiera aceptado o no.

Llegué tarde al tema, pero siempre me quedan dudas, en el caso español se habló de la pragmatica de Carlos III o de la constitucion del 76 etc etc, pero en el caso Frances no estaba regido por parlamento o constitucion. Una tradicion que ya tendria un milenio ¿cuales eran las reglas que ésta imponia?, y que dio incluso reyes que sólo reinaron por 5 dias como el caso de Juan I el postumo, o que se reconozca a Luis XVII,

La Pragmática de Carlos III, cual que fueron los comentarios desde el exilio de Alfonso XIII, nunca regió la sucesión real, que necesita siempre un voto de las Cortes.
Las reglas francesas son :
1) Primogenitura varón (y legitima, claro...)
2) Indisponibilidad (ni el rey, ni un sucesible puede renunciar, ningun puede ser excluido).
3) Instantaneidad : cuando un rey muere, su sucesor es rey inmediatamente (la aclamación es : "
El rey ha muerto! Viva el rey!);
el problema fue al muerte de Louis X, no tenía hijo y su esposa estaba grávida : entonces, no se sabía si el rey era el bebé (si un varón) o el hermano del rey muerto (si el bebé era hija).
4) Catolicidad, pero se vió en el caso de Enrique IV que, aunque era protestante, fue rey desde la muerte de su primo Enrique III, pero solo puso reinar efectivamente (y, claro, ser sagrado) cuando abjuró la heresia y volvió al catolicismo (había nacido de matrimonio católico y sido bautizado catolicamente).

entonces ¿el tratado de Utrecht ante la tradicional via de sucesion francesa tendria validez alguna?.

No, no lo puede, y el propio Louis XIV, que no había conseguido hacerlo entender a la reina Ana de Inglaterra, hizo publicar tres meses después de la renuncia de Felipe V, por sus juristas más eminentes, una obra mostrando la invalidez de tal renuncia.

Lo pregunto porque no es el caso de otras naciones que a medida como van pasando los siglos y el pueblo impone las ordenes de sucecion cambian, como en el caso inglés donde el heredero se elimina si es católico a partir del siglo XVII despues de Jacobo II,

El caso ingles... me parece que en Inglaterra, la usurpación hace parte de las reglas sucesorales...

o en el español que parece que cambia a medida como la constitucion, primero ley salica, matrimonios desiguales, despues no, luego no se acepta la renuncia a sus derechos de las infantas etc etc. pero el caso Frances es invariable.

Repito que los matrimonios desiguales no hacen nada sin las Cortes. La ley salica, creo que nunca fue válida porque nunca fue votada por las Cortes. Pero las reglas, en España, pueden mudar con voto de las Cortes.

Tambien que si los Orleans acatan esto, seria el hijo mayor quien sucederia a Clermont (como jefe de la rama de Orleans) y no el segundo como lei en un foro.

Si imaginamos que los 70 (o más) Borbones que vienen antes de los Orléans, mueren mañana, el rey de jure sería el actual conde de Paris, su hijo mayor (que es incapaz) sería Delfín y sucesor, y el principe Juan sería, tras la muerte de su padre, regente de su hermano.

Cuando Luis XIV es rey tenia 5 años, y la reina Ana le habria enseñado como debia nombrarla regente, ya que al ser rey sólo él tenia ese derecho.
Sobre los tratados, pareciera que lo que menos se hace es respetarlos, asi el tratado de los Pirineos que excluia a los hijos de Maria Teresa de la corona española no fue problema para que Luis XIV proclama a su nieto rey de ese pais, entonces ¿cual seria el problema para el rey frances tambien desconocer el de Utrecht?

Vd conoce un solo tratado que no fue violado? No solo por Francia, muy lejos de eso...

Sebas, le contesto cuando puedo...

Pero, yo no los veo solo en el pasado. La verdadera monarquía es un regimen muy equilibrado, y muy favorable al pueblo sin forzar a una igualdad imposible y... injuste, más injuste aún (y cuanto más demotivante) que alguna desigualdad de nacimiento.

En eso estamos de acuerdo, Thrib. Aunque es difícil que las masas adoctrinadas lo puedan entender, como les han dicho que son libres e iguales y siempre se han creido todo lo que le dicen...

:-) mi querida helena , sabes que nos une una gran afinidad, lo cual no quita para que aceptemos que en 1830 en visperas de la revolucion de julio que destrono a carlos X de francia, en el orden sucesorio de francia estaba despues del delfin luis antonio , el conde de chambord y despues el duque de orleans y sus hijos, por ultimo el anciano principe de condé, no creo que nadie en 1830 antes de la revolucion de julio pensase que si moria el nieto del rey de diez años(chambord) , fuese a reinar en francia el rey fernando VII de españa (estaba en vigor el tratado de utrech), estoy hablando de meses antes de la revolucion de julio de 1830 ,antes de la division de los monarquicos entre legitimistas y orleanistas, cuando solo habia dos bandos:bonapartistas o borbonicos.
hasta 1830 los orleans y el principe de conde eran altezas serenisimas en francia, solo eran altezas reales el delfin y el conde de chambord, el duque de orleans era "
principe de la sangre de francia"
, igual que el principe de condé.
yo no hablo de la crisis que hubo en la dinastia francesa a partir de la revolucion de julio de 1830 cuando ante las ideas ultras del primer ministro ,principe de polignac , se levantaron las masas y despues de abdicar el rey y el delfin , se ofrecio el trono al conde de chambord con la regencia del duque de orleans(se hubiera repetido la historia con la minoria de edad de luis XV y un duque de orleans de regente de francia), cuando el duque de orleans rechaza la regencia y se proclama rey de los franceses provocando una escision en la casa real de francia, yo me refiero a meses anteriores a la revolucion de julio de 1830, no creo que nadie pensara que si moria el nieto del rey carlos X, viniera un descendiente de felipe V de españa a reinar en francia, viviendo los orleans y el principe de conde.

:-) voy a buscar el almanaque de gotha de 1830 por curiosidad.

Pero siempre he pensado que el almanaque era algo meramente informativo con respecto a las familias reales que existian, pero no para los ordenes de sucesion, asi en los almanaques antiguos no creo que aparezca el duque de Nassau como miembro de la familia real holandesa o luxemburguesa, pero a la muerte de Guillermo III de Holanda y Luxemburgo en ese gran ducado debido a la ley sálica del momento es en el duque en quien recae el trono.
Otro caso es el de los principados soberanos de Schwarzburg-Sondershausen y Schwarzburg-Rudolstadt, no se contaba como heredero a Sizzo de Leutenberg por ser hijo de matrimonio desigual, pero que no quedaba nadie como heredero varon en la familia se le nombra a él, asi pasa a ser jefe de ambos principados, no se si saben como fue el caso, pero es asi: el jefe de la casa Rudolstadt era el padre de Sizzo, a su muerte pasa el principado a su tio Alberto, tras la muerte de éste a su primo Jorge y luego a Gunther un sobrino en segundo grado, pero ya extinta la rama pasa a Sizzo. En los almanaques anteriores a 1896 no aparece su nombre como heredero de nada en el Gotha.
Otro caso es el de Portugal, aqui tengo otras dudas, pues ahi el heredero es el hijo del soberano y via masculina sobre la femenina, pero si hay mujer en el matrimonio seria esta la reina, el caso de Maria II, pues bien, a la muerte de Manuel II en 1932, ¿porque se proclama al duque de Braganza como jefe de la casa? porque hay dos tias abuelas que casaron miembros de la realeza y ellas tendrian sus derechos, Maria Ana que casó con el rey Jorge de Sajonia, digamos que ella renuncio a sus derechos por casarse con un rey soberano, pero Antonia caso con Leopoldo de Hohenzollern y ésta no habria renunciado a nada, asi los hijos de ese matrimonio podrian perfectamente ser herederos de Portugal, puede que se haya planteado que para solucionar el asunto con el duque de Braganza sea a él quien se le consigne como jefe de la casa portuguesa., no lo sé.
Tambien tengo la duda al tema de Francia, pues los Braganza son Capeto, y ellos ¿tienen o no tienen derechos como linea pues son descendientes de linea bastarda?, Alfonso era hijo ilegitimo del rey Juan I el falso de Portugal, y primer duque de Braganza, pero a su vez este rey Juan era hijo ilegitimo del rey Pedro I el cruel y con él se inciaba la linea Aviz que reinó hasta la llegada de los Austrias españoles y la unión con Felipe II de Todas las Españas, luego tras la revolucion de Andalucia y Portugal, proclamando rey de Andalucia al duque de Medinasidonia y en Portugal al duque de Braganza, siendo éste último quien consigueira la independencia de su pais.
¿Los Braganza tendrian los mismos derechos que sus primos Borbon?

Tambien está el caso Courtenay, que una vez me parece que Thrib decia de que eran parte de la familia real, pero el primero que seria Pedro casó con Isabel señora de Courtenay, pero éste Pedro no me queda claro si era hijo legitimo del segundo matrimonio de rey Luis VI con Adelaida de Saboya o bien hijo ilegitimo con Adelaide de Maurienne, de ser asi no entraria a formar parte de la familia real, lo mismo que los Braganza o Aviz de Portugal

Helena escribió:Bertol, mi único interés en esto es el rigor histórico de un conflicto dinástico largo y con los argumentos muy definidos -contrario al ruso que ni ellos mismo lo entienden- y sí... un poco de justicia para la denostada y humillada rama primogénita española.
Hablando de licencias literarias, te diré que si en España tuviéramos un Shakespeare hacer rato hubiera hecho un drama con la Familia Real, porque mira que es hamletiana...
Por supuesto que Alfonso XIII estaba preocupado por el trono español que era el único posible, pero, como dice Thrib, los orleanistas se complacen en decir que nunca lo aceptó y ello no es cierto, otra cosa es que no le conviniera proclamarlo a los cuatro vientos.
¿Es muy grande el dolor por tu fractura? ¡Entonces sigamos debatiendo para que se te olvide un poco!!!!
¿Estamos más de acuerdo que lo que yo creo? Quién sabe, todo es posible.
Seguramente tu padre debe tener recuerdos muy interesantes y desfavorables al pobre don Jaime... como si lo viera... A ver si se anima leernos y contarnos algo

De acuerdo contigo Helena, en el rigor histórico de este conflicto dinástico complicado y denso. La justicia de la que hablas a veces es dificil de aplicar precisamente porque esta familia real es hamletiana y roza lo increible y absurdamente literario.
Por supuesto que Alfonso XIII solo se preocupaba de su trono perdido y no de aquel que lejano le quedaba allende los Pirineos. Nunca lo aceptó de una manera oficial, si se entiende eso proclamándose ante la opinión pública. No se verdaderamente como se hace eso, quizás habiendo ido a Paris a... no sé. Si que es verdad que él recogió y reconoció la herencia, más como primogénito capeto que como "
pretendiente"
. Según mi abuelo, él era consciente de esa situación antes de perder el trono de España, pero sabía que su representación era como cabeza de la dinastía, no quería conflictos con los carlistas y con los legitmistas de Francia. Además, hay que pensar que a principios del siglo XX las cosas no se veían como ahora, la mentalidad era completamente distinta, y a nivel político, no digamos. El carlismo era, bueno, no sólo era una pretensión, era una forma de vida y un ideal político. Y el legitimismo en Francia anda a la par del carlismo. Si Alfonso XIII era un rey "
liberal"
, que incluso consintió una dictadura militar, imaginad como eran los carlistas y los legitimistas. En Francia eran lo que ahora se denomina ultra-conservadores: Dios, Rey y Patria.
Así que Alfonso XIII no quiso nunca molestar a sus vecinos franceses ni inmiscuirse en el conflicto familiar con los Orleans. Aunque personalmente me inclino a pensar que sencillamente solo pensaba en España...

Helena escribió:
Seguramente tu padre debe tener recuerdos muy interesantes y desfavorables al pobre don Jaime... como si lo viera... A ver si se anima leernos y contarnos algo

Helena:
Esta afirmación, no se con que intención la haces, si es ironía solamente o hay un ataque encubierto. Personalmente me duele esto que cuestionas, ya que estás enjuiciando de antemano unos recuerdos que no conoces. Y me estás colocando en una posición en la que no estoy. No estoy a favor de nadie y estoy a favor de todos. Yo no he dispuesto unos acontecimientos de los que son actores unas personas determinadas. Ellos si se han posicionado, han jugado sus cartas, han vivido sus circunstancias. Y la historia es el testimonio.

Yo no tengo la culpa de lo que ha pasado...

...Con respecto al infante Don Jaime te puedo decir que, personalmente no lo recuerdo, porque la última vez que estuvo en España yo era muy pequeño. Pero mi padre y mi abuelo si lo recuerdan. Y no precisamente con recuerdos desfavorables. Mi abuelo (q.e.p.d.) lo trató desde que eran niños y se profesaban un sincero y mutuo afecto. Mi abuelo nunca dijo que fuesen amigos, porque antes el respeto a las personas reales rozaba la veneración. Pero conservaron esa relación a través de los años, a través de correspondencia, amigos comunes o viéndose en el extranjero un par de veces al año. Decía de Don Jaime que era una persona noble, buena y afable como pocas, aunque su "
minusvalía"
lo había apartado un poco de la sociabilidad que manejaban mejor sus hermanos. Era consciente de su handicap lo que le había dejado un poso un poco amargo de no llegar a donde él quería, siempre le faltaba "
algo"
porque él era el que tenía la debilidad. Ese era su talón de Aquiles, la debilidad, que le minó su autoestima y se convirtió en persona influenciable y no tenía un juicio formado, siempre tenía que contrastar para adquirir ese juicio. Él era consciente de ello y siempre luchó para mejorar aunque no siempre lo consiguió. Digo que era consciente de ello porque mi abuelo a veces le reprochó algunas amistades, algunos consejeros que tenía... y Don Jaime le daba la razón diciéndole "
...Y que voy a hacer, Carlos"
. Así se forjó su caracter, que con los años se fue haciendo cada vez mas distante, mas amargo, mas desgraciado. Y él se dolía por ello. Sus circunstancias no fueron nunca favorables, ni las familiares ni casi ninguna, porque ahí está su vida para demostrarlo, desgraciadamente. Es verdad que todo podia haber sido mejor pero no siempre lo fue. Aún así tenía ese punto de nobleza y campechanía que siempre mi abuelo recordaba, cuando hablaba de él se notaba ese afecto. Decía también que era muy bruto y terco pero que necesitaba protección y se hacia querer...

No se si seran demasiado desfavorables estos recuerdos a tu gusto Helena. Nadie es perfecto, ni siquiera mi abuelo lo era... Don Jaime tampoco, era un ser humano, con sus carencias, defectos, luces y sombras, como todos...

Noooooooooo, por favor, no lo tomes así y te pido disculpas si me expresé tan mal que parecía que estaba haciendo un juicio de valor. Sí, definitivamente me he expresado muy mal, nada más lejos de mi ánimo que ofenderte y menos a tu padre, por dios!!!
Quise decir que en general los recuerdos de don Jaime no siempre son favorables a él, porque sabemos cómo fue el personaje. Inclusive era yo quien me estaba posesionando en su contra, pero por favor, creéme que no intenté atacaros para nada, de verdad.
Te pido disculpas nuevamente.

Y los recuerdos de tu abuelo son muy entrañables. Gracias por compartirlos.

bertol escribió:

Helena escribió:
Seguramente tu padre debe tener recuerdos muy interesantes y desfavorables al pobre don Jaime... como si lo viera... A ver si se anima leernos y contarnos algo

Helena:
Esta afirmación, no se con que intención la haces, si es ironía solamente o hay un ataque encubierto. Personalmente me duele esto que cuestionas, ya que estás enjuiciando de antemano unos recuerdos que no conoces. Y me estás colocando en una posición en la que no estoy. No estoy a favor de nadie y estoy a favor de todos. Yo no he dispuesto unos acontecimientos de los que son actores unas personas determinadas. Ellos si se han posicionado, han jugado sus cartas, han vivido sus circunstancias. Y la historia es el testimonio.

Yo no tengo la culpa de lo que ha pasado...

...Bueno, quizas parezcan desfavorables esos recuerdos, tampoco he entrado en detalles personales que no me atañen por que practicamente no conocí al Infante. No se porque tienen que ser desfavorables los recuerdos cuando se refieren a la condición humana, no faltan a la persona, no la desmerecen como individuo, su lealtad lo engrandece a pesar de sus debilidades...

Más adelante seguiré con más opiniones, también de mi padre, que seguramente te resultarán, Helena, desfavorables porque reconocen el testimonio de una parte de la Historia...o no.

No hace falta que te disculpes (perdon por tutearte), no escribo para que me disculpen. Igual te has expresado mal y yo mal lo he entendido. No pasa nada y no hay ofensa ninguna, porque como he reiterado, esos recuerdos están ahí, son personales, o familiares, es verdad. Y a pesar del personaje. Es muy desconocido, vivió casi toda su vida fuera de España y se desconoce practicamente todo. Históricamente solo conocemos las anecdotas porque... es que su participación fue... no fue, mas bien parece que no estuvo. Es una pena, la verdad

Bertol, no dije que los recuerdos no eran favorables, dije que los recuerdos de tu abuelo eran entrañables. Cuando me referí a recuerdos no favorables, me refería a que de don Jaime muchas personas por lo regular solo hablan de que si fue un tarambana, que si tal y cual. Particularmente yo siempre he sentido mucha empatía hacia su persona.

Yo no juzgo a nadie por sus errores o aciertos, sé que a todos nos envuelven las luces y las sombras y aún a aquellos que no quiero, o que pienso que no actuaron bien en un momento dado, ahora, cuando veo como la vida les pasa factura, me da pena. En últimas… no hay gloria o tragedia mayor para cualquier ser humano que nacer con el peso de una tradición de siglos sobre sus hombros, como les pasa a los miembros de una Familia Real.

No tienes que disculparte por el tuteo, normalmente en el foro nos tuteamos todos. Siento que se haya montado todo este mal entendido.

Helena escribió:Bertol, no dije que los recuerdos no eran favorables, dije que los recuerdos de tu abuelo eran entrañables. Cuando me referí a recuerdos no favorables, me refería a que de don Jaime muchas personas por lo regular solo hablan de que si fue un tarambana, que si tal y cual. Particularmente yo siempre he sentido mucha empatía hacia su persona.
Yo no juzgo a nadie por sus errores o aciertos, sé que a todos nos envuelven las luces y las sombras y aún a aquellos que no quiero, o que pienso que no actuaron bien en un momento dado, ahora, cuando veo como la vida les pasa factura, me da pena. En últimas… no hay gloria o tragedia mayor para cualquier ser humano que nacer con el peso de una tradición de siglos sobre sus hombros, como les pasa a los miembros de una Familia Real.

No tienes que disculparte por el tuteo, normalmente en el foro nos tuteamos todos. Siento que se haya montado todo este mal entendido.

No hay ningun mal entendido Helena, solo estamos hablando. Solo que lo que escribimos parece mas feroz que si lo hablaramos. Comprendo que tienes una posición y me parece estupendo que la defiendas. Con respecto a Don Jaime, de verdad que le tengo empatía también, pero es al nivel que le he "
conocido"
, que es solo familiar, no como personaje público. De él se que se han dicho muchas cosas, ya no tantas últimamente, pero en su momento si. Mi abuelo lo pasaba bastante mal con esos comentarios aunque a veces los entendía, a pesar de resultar dolorosos. Sus hijos tampoco se inhibian, la verdad, no fue fácil para ellos. La tradición, como die tú Helena, puede ser un peso grande de soportar...

y no hay malentendido , sino estariamos así :smt021

Bertol, olvidado!!!
De don Jaime hay una primera biografía que me gustó, de José María Zavala. Se acerca al personaje de manera muy psicólogica.
A mi me parece que don Jaime si no hubiera sido por su incapacidad que lo hacia vulnerable, hubiera sido un hombre inteligente y un buen rey. Era generoso y aprendió lenguas con gran facilidad a pesar de su minusvalía. Yo prefiero la debilidad a la soberbia, y de los hermanos dicen que era desde niño era el más generoso.

Era consciente de su handicap lo que le había dejado un poso un poco amargo de no llegar a donde él quería, siempre le faltaba "
algo"
porque él era el que tenía la debilidad. Ese era su talón de Aquiles, la debilidad, que le minó su autoestima y se convirtió en persona influenciable y no tenía un juicio formado, siempre tenía que contrastar para adquirir ese juicio. Él era consciente de ello y siempre luchó para mejorar aunque no siempre lo consiguió. Digo que era consciente de ello porque mi abuelo a veces le reprochó algunas amistades, algunos consejeros que tenía... y Don Jaime le daba la razón diciéndole "
...Y que voy a hacer, Carlos"
.

Interesante lo que cuentas y tan vívido... Creo que el Infante se fue haciendo más amargado con los años y también contribuyeron a que así fuera, no?

Mi querido Sebas , no te había respondido antes por falta de tiempo por la remodelación del foro, pero no me había olvidado de mi tan carísimo amigo Sebas.

Ya buscaré el orden sucesorio francés de la época pero que yo recuerde, los Orléans quedaba muy alejados del trono. No se pueden decir así las cosas. Vamos a documentarnos.

Leí por ahí que preferías quedarte en el reinado de Carlos X, jejeje. y yo antes de la revolución francesa!!!, jejeje. Ahora es especular a toro pasado, pero creo que el mundo hubiera logrado evolucionar desde estamentos más naturales a la condición humana, pero sin violentas y artificiales revoluciones que desestabilizaran todo un universo de arraigo milenario, claro, que esto es arena de otro costal y como ya dije pura especulación, pero si lo pensamos sin prejuicios ni presupuestos dados, tiene sentido lo que digo

Entiendo que te gusten los Orléans, ¡faltaría más que así no fuera! Lo que no entiendo es que alguien tan apegado a la tradición como tú, prefieras una monarquía burguesa y constitucional (la antítesis del sistema monárquico por antonomasia) para representar los siglos del legado histórico de los Borbones franceses, antes que la representación legitimista que encarna la verdadera tradición monárquica francesa. Me cuesta, que quieras que te diga. ;
)

...No conozco esa biografia de Don Jaime, Helena. Mi padre se la leyó pero no quedó demasiado contento. Dice que le disgusta que siempre se explote el lado dramático aunque es verdad que lo tuvo. Parece contradictorio pero es así. Creo que se refiere a que es mucho más atractiva mediaticamente esa imagen de "
pobre desgraciado"
, por lo menos para vender libros. Y esa explotación le disgusta porque no se corresponde exactamente con la realidad, o más bien porque no solo fue eso...

El padre de Zavala también conoció a don Jaime y en la biografía no sólo se vende esa imagen de "
pobre desgraciado"
, todo lo contrario. Y me consta que no fue hecha para vender libros, sino con mucho respeto y amor por la figura de don Jaime.

ESTE LIBRO REFLEJA LA VIDA DE UN HOMBRE POCO AFORTUNADO, PERO MAS PENA ME DIERON SUS DOS HIJOS CUANDO CONTABAN QUE ROBARON UNA GALLINA LA MATARON Y SE LA COMIERON DEL HAMBRE QUE TENIAN EN EL INTERNADO DONDE ESTUDIABAN.

Era costumbre de la época entre las clases altas mandar a sus hijos a internados en Suiza. Y muchos de aquellos niños cuentan relatos parecidos, ya que eran instituciones estrictas de acuerdo a la educación que se impartía antes, para formar seres humanos algo más estoicos.

También el rey don Juan Carlos estuvo internado en Suiza.

Deseo recomendarles la lectura del libro "
Trío de Príncipes"
, por Juan Balansó. Narra las biografías de Don Alfonso, Príncipe de Asturias y luego Duque de Covadonga, Don Jaime, y Don Juan de Borbón. Creo que la edición está agotada, pero yo lo conseguí usado a través de la internet.