Colapso de un Imperio

Muy interesante todo. Luego os contesto que ahora tengo que currar.

Siento no poder seguir con tan interesante debate que pocas veces se da, pero mañana temprano me voy de viaje por diez días y no he tenido oportunidad de contestar. No sabéis cuanto lo siento. Hasta pronto.

¡Buén viaje Helena!

Para Helena : un retrato de la emperatriz Isabel cuando era joven.

:-) es cierto que clemenceau (culpable de la muerte del archiduque rodolfo de austria en 1889) , impulso la desaparicion del imperio austro-hungaro en 1918,un gran error para europa central, incluso estados unidos en 1918 no entendio que era un error la creacion de estados artificiales como yugoslavia ,la desaparicion del imperio otomano ha creado inestabilidad en oriente proximo y el resurgir del fanatismo musulman, y despues de la segunda guerra mundial europa oriental fue abandonada al comunismo, polonia en 1947, checoslovaquia en 1948, hungria en 1946, occidente ha cometido muchos errores, en lo unico en que discrepo con helena es que la princesa estefania de belgica para mi no es tan mala, era muy dificil tener un esposo tan distinto a ella, que le contagio la sifilis, que sea nieta de luis felipe de francia no creo que sea culpa de ella, aunque el duque de orleans en 1830 como regente de francia durante una semana traiciono al rey enrique V de francia, eso yo nunca lo he negado, al proclamarse rey de los franceses, para mi no es una dinastia nueva , es una rama menor de la casa real de francia , igual que los extinguidos principes de conde.
en lo demas estoy de acuerdo con helena, se ha criminalizado demasiado al kaiser guillermo II de alemania, como dice juanb.
la primera guerra mundial es la gran olvidada de la historia.

Sebas, una de las cosas que dije fue precisamente que no era culpa de ella ser nieta de Luis Felipe, pero que el germen burgues lo llevaba en la sangre, burgues en el talante, las ideas que es lo ultimo que le pudo pasar a la aristocracia, y no estoy diciendo con ella que Estefania fuera roja ni progre, nada que ver con su hija, pero si que ya que su caracter no era el apropiado para ser la mujer de Rodolfo. Ambos tenian que haber llegado a un acuerdo amistoso como hicieron los Emperadores, un acuerdo aristocratico, y no estar haciendo reivindicacines matrimoniales de modistilla como le hacia a Rodolfo, este en ningun momento dije que fuera una perla, pero tampoco Estafania es tan inocente en esta historia como siempre la pintan. Fue una mujer muy resentida en el peor sentido de la palabra, no atormentada que hubiera sido mas elegante, sino resentida como la plebe.

Hola, creo que en el comentario que hace Helena tiene razon, se supone que siendo principes imperiales con una formacion del deber ante todo deberian tener una actitud mas elegante.
Ahora me pregunto si Estefania estaria realmente enamorada de Rodolfo, si solo fue su ego femenino el que reaccionó, o la mujer era derechamente una de esas complicadas, que no vive y no deja vivir

:-) quizas fue un error del emperador francisco jose de austria casar a su hjo con una princesa belga, donde la educacion de la corte de bruselas era mas burguesa, debia haberlo casado con una gran duquesa rusa, que la corte de san petersburgo era la unica junto a viena que a finales del siglo XIX aun no habia adoptado un estilo burgues.

La princesa Xenia, hija mayor del zar Alexandro III y de la zarina Dagmar, solo tenía nueve años...

O una princesa alemana que siempre hubo muchas, pero bueno, buscaban alianzas políticas y se equivocaron con la corte de Bruselas.

Pedroro, quizás la pequeña y cuadradita Estefanía se ilusionó con su príncipe en un principio, después el resetimiento osbreviene más por su burgués ego herido que por amor despechado, ni en ese momento supo reaccionar como una aristocrata, nada que ver con Margarita de Valois, jejeje, la famosa reina Margot, ¡como me gusta la figura de Margarita! Eran otros tiempos, claro.

Y Catalina de Medici, siempre tuvo resentimiento contra Diane de Poitiers, y no supo/no quiso celarlo, pero reaccionó en política...
¿Existe traducción en español de "
Le Cavalier seul"
, de Jean de la Varende? Cuenta una historia un poco similar.
No podría "
dar lecciones"
, ya que nunca fue herida así, tengo un marido maravilloso y no sé como hubiera reaccionado en caso de infieldad por ejemplo.
Encuanto a las princesas alemanas, mi impresión es que eran tanto burguesas, sino más.
Talvéz Louise de Gran Bretaña, Princesa real, hija del futuro Eduardo VII y de Alexandra de Dinamarca... pero creo que eran casi tan burgueses.

Más que la corte de Leopoldo no creo que fueran más burgueses los nobles alemanes, quedaban algunos muy potables. Thrib, si tú eres tú y tu marido te engaña es una cuestión individual y personal la reacción de cada quien, pero si fueras reina y te debes a un país ¿no sabes cual es la posición a asumir? Seguro que lo sabes. ¿Si no lo sabes tú aquí quien va a saberlo?

¡Claro que son los plebeyos llanos que mejor saban quién es el rey y que conviene!
Los reyes no tienen que ser "
ratos de biblioteca"
, como dicemos en Francia.

No entiendo tu comentario, Thrib, creo que hablamos cosas distintas, no?
Rata de biblioteca en España es una persona que se pasa la vida metida entre libros, pero no hablamos de eso, no?

Yo opino que Estefanía aceptó a Rodolfo mas bién por conveniencia que por otra cosa, además era un joven apuesto y heredero de un Gran Imperio, recordemos que en el siglo XIX los Matrimonios eran arreglados por los padres y los gobiernos!!. Me hubiese gustado ver que bién se hubiese arreglado esta pareja si hubiesen llegado a tener los ansiados herederos. Quizá se hubiesen sentido menos presionados y mejor avenidos..

Helena, sí y no.
Lo que tenté decir, es que somos "
rehaciendo la historia"
y diciendo como la arquiduquesa Estefanía hubiera tenido que comportarse, lo que puede faltar de sentido, y al mismo tiempo, tengo la impresión de que estas cosas son de los plebeyos, no sé como explicar.

Thrib, si les exigimos a las actuales princesas plebeyas comportamientos dignos, ¿cómo no pedirlo a una princesa real del siglo XIX?

Alexeii, de acuerdo, al matrimonio y al mismo Rodolfo, lo desmoronó por completo saber que no podrían tener herederos por culpa del Archiduque. Como ya dije, Rodolfo no era ninguna perla, aunque el siglo XIX cualquier hombre contraía sífilis;
señores, no seamos tan puritanos y situémonos en aquel contexto, que nada tiene que ver con el nuestro. Ahora bien, considero que los errores de Rodolfo no son óbice para no ver los de Estefanía.

La sifilis no era solo cosa de "
profesionales"
. Podía contraerse con una mera relación con una condesa compadeciente (a la corte de Napoléon III, que tenía grandes apetitos, eran llamadas "
condesas higiénicas"
), cuyo marido había frecuentado otra señora etc... y resultaba una muerte horrible. No había tratamiento (solo remedios muy peligrosos para demorar) ni esperanza de curamiento.

Ahi me quedo con alguna duda, es que si creo que la realeza deba comportarse como su rango lo exige, pero culpar sólo al estilo burgues de la casa real belga tenga mucho que ver en las reacciones de cada cual, despues de todo Estefania era hija de una archiduquesa austriaca.
Y muchas princesas no se han comportado segun los cánones que su estirpe regia exigen. Yo voy mas por lo personal, creo que ella pudo obsesionarse con el hombre, y luego tras un rechazo actuo el ego herido.
Tal vez se deberia estudiar ese tema, en la casa de Austria no muchos matrimonios fueron tan avenidos como el de Maria Teresa con Francisco de Lorena

Pedroro, el matrimonio entre María Teresa y Francisco de Lorena no siempre fue tan bien avenido, ella le amó toda la vida, él en los primeros años, después tuvo muchas amantes. Por ese motivo fue que a María Teresa de le ocurrió montar una comisión para la moral en la disoluta Viena, que da nada le sirvió, como es lógico en estos casos. Ella era quien gobernaba y llevaba el peso del Imperio, él pavoneaba gentil y elegantemente, eso sí, con artística gracia, que le sobraba.

Que María Enriqueta de Austria fuera la madre de Estefanía no tiene nada que ver. No creo que María Enriqueta, siendo mujer, tuviera la menor influencia en la machista corte de Leopoldo II. Desde luego que no todas las princesas han tenido comportamientos regios, nadie ha dicho eso, pero se supone que las regias estirpes no sean burguesas, para burguesa yo.

Los matrimonios reales no eran bien avenidos casi nunca, pues no eran matrimonios de amor: se casaban para dar continuidad a la monarquía. La mentalidad era otra, no existía la idea del matrimonio burgués de nuestros tiempos, era un contexto muy distinto y no se puede juzgar desde nuestros parámetros. Cada individuo es hijo de su tiempo.

Espero que me disculpen, este me salió bastante largo, pero puede generar un debate interesante.

La muerte de Rodolfo

No se puede asegurar que Clemenceau haya sido el responsable de la muerte de Rodolfo;
las pruebas señalan que se trató de un suicidio, ya que no solo están las cartas que dejó, sino que ya antes Rodolfo le había propuesto lo del pacto suicida a algunas de sus amantes, a prostitutas de su confianza e inclusive a su prima Marie Larisch. Volviendo a Clemenceau, en el año en que murió Rodolfo, este señor estaba retirado de la política, se encontraba trabajando como editor en su periódico y políticamente estaba en desgracia, por su apoyo al grupo que propugnaba la inocencia de Dreyfuss, el famoso caso del militar que fue juzgado en forma arbitraria aparentemente por ser judío.

Fue recién en 1902 en que Clemenceau regresó a la política, luego de ganar un lugar en el senado. No fue sino hasta 1906 en que se convierte en Primer Ministro de la República;
es cierto que al término de la Primera Guerra Mundial apoyó a Wilson en todo lo que este quiso a la hora de manejar los tratados de paz. Por otra parte, algunos políticos lo culparon de haber participado en el “Escándalo del Canal de Panamá” donde se perdió un billón de Francos, en sobornos entregados a un grupo de políticos Franceses. En otras palabras, si yo hubiera sido la juez o parte del jurado de un juicio a Clemenceau por la muerte de Rodolfo, lo hubiera absuelto por falta de pruebas, imposibilidad y falta de motivo.

Tampoco pienso que Rodolfo haya estado al frente de ninguna conspiración, ni quisiera hacerle problemas a su padre;
el príncipe estaba muy enfermo y sabía que le esperaba una muerte o en todo caso una madurez terrible con las venéreas, era además depresivo y adicto a la heroína que todos sabemos que debilita mucho el corazón y deteriora progresivamente las funciones mentales y corporales. Rodolfo habrá tenido sus problemas de comportamiento, pero no tengo duda que si alguien le hubiera propuesto un complot contra su padre, Rodolfo se lo habría informado inmediatamente. De ninguna manera pensaría que Francisco José haya tenido parte en la muerte de su hijo;
si de verdad hubiera descubierto que Rodolfo estaba urdiendo algo, el emperador tenía muchos mecanismos para neutralizarlo, pero de ninguna manera tiene el perfil de alguien que mandaría asesinar a su hijo.

Nadie piensa que Zita haya sido una mentirosa intrigante que buscaba primeras planas, en mi opinión estaba padeciendo de demencia senil, que es algo absolutamente normal a partir de los 80 años;
desgraciadamente, puede que muchos de nosotros pasaremos por eso. Su nieta Mónica Habsburgo dijo en más de una ocasión que su abuela no estaba del todo bien de la cabeza hacia el final de su vida y que por eso la hija que se encargaba de ella, que creo era la archiduquesa Carlota, no la dejaba verla.

Derrumbamiento del Imperio

Las verdaderas causas del derrumbamiento del imperio Austriaco están en la primera guerra mundial y en el tremendo numero de etnias oprimidas que componían el Imperio. Si no hubiera habido guerras mundiales, lo más probable es que los Habsburgo seguirían en Austria, los Romanov en Rusia y probablemente los Saboya en Italia.

Los Habsburgo hubieran podido reprimir las ansias independentistas de los pueblos subyugados y se hubieran visto obligados a crear una monarquía constitucional que respete los derechos de todas las etnias;
los Romanov hubieran derrotado a los bolcheviques y a quien se les pusiera enfrente en el ámbito interno y los Saboya, bueno, estarían ahí, viviendo la vida y organizando lindas fiestas.

La Primera Guerra Mundial

La muerte de Francisco Fernando fue usada como pretexto para iniciar la guerra;
ahí es donde falló tremendamente Francisco José a la hora de tomar la decisión final. Sarajevo estaba dentro de la jurisdicción de Austria, no de Serbia;
Francisco José, que era un monarca absoluto, podía hacer lo que le viniera en gana dentro de su territorio, pero no tenia argumento alguno para invadir un país vecino, porque alguien de la misma etnia asesinara al heredero del trono, a no ser que tuviera pruebas contundentes que el gobierno de Serbia hubiera patrocinado el asesinato, y que yo sepa esas pruebas nunca existieron.

Es cierto que el ambiente estaba dado para la guerra;
Europa estaba en ebullición por la tremenda guerra armamentista y los grandes culpables de esto eran Inglaterra y Alemania. Sé que muchos discreparan pero de la discrepancia surge el debate. En mi opinión las causas de la guerra fueron:

1. La carrera armamentista en Europa, principalmente Alemania e Inglaterra
2. El conflicto interno en Alemania y Austria
3. Las ambiciones Rusas por el control de los Balcanes
4. La rivalidad Franco Alemana por los territorios que históricamente habían pertenecido a uno y otro país sucesivamente

A ver si logro explicarme bien a la hora de entrelazar estas causas:

1. A partir de 1905 las potencias de Europa (Alemania, Inglaterra, Austria, Rusia y Francia) habían iniciado una carrera armamentista que no tenía cuando terminar. La industrialización había pasado a segundo nivel y la industria bélica ocupaba la mayor importancia en los sectores económicos de los países. Hacia 1912 estaba claro que el país más poderoso del mundo a nivel militar era Alemania.

2. Hacia 1910 Alemania estaba en franco proceso de democratización;
los social demócratas habían tomado el control del parlamento, sin embargo los poderes del Káiser eran casi absolutos y el parlamento no podía hacer nada para frenar la voluntad y decisiones de Guillermo II, quien todos sabemos que además de acomplejado por su brazo tullido era sumamente nervioso, neurótico y prepotente. Alemania estaba dividida, la opinión pública tendía hacia la democratización de la monarquía, siguiendo el modelo que se estaba imponiendo en el mundo;
Guillermo II estaba perfectamente al tanto de esto y todos los indicios indican que pensaba que una guerra que uniera Alemania y de la cual él saliera como héroe victorioso, le daría los elementos que necesitaba para retener su poder absoluto.

Por el lado Austriaco, ya antes se mencionó en este foro que Austria era un conglomerado de naciones con diferentes razas, idiomas, religiones y costumbres;
desde católicos extremos hasta musulmanes coexistían es el imperio. Obviamente, el poder, las decisiones y los privilegios los tenían los Austriacos de origen germano y en cierta medida los Húngaros. Francisco José creció en la creencia del poder absoluto de los monarcas que le instigó su madre y era un gobernante que pensaba morir como monarca absoluto. Al reducirse el Imperio Otomano, Austria había ocupado en 1878 la región Bosnia Herzegovina, cuya población era casi enteramente serbia;
en 1908 Francisco José decidió anexar esa región al Imperio Austriaco, lo que inmediatamente desencadenó caos, desorden y anarquía en Bosnia y la animosidad de Serbia. Los geopolíticos coinciden que desde un principio esa región debió pasar a formar parte de Serbia, pero Austria prevaleció y se autogeneró un problema más.

Personalmente opino que Francisco José sabía que se requería de un cambio pero no tenía ni la energía ni la convicción para hacerlo;
no lo hizo durante su larguísimo reinado y no lo iba a hacer en poco tiempo, cuando ya era un anciano. Los movimientos separatistas eran un verdadero problema para Austria y el poder central de los germanos y la falta de representación de los otros pueblos que vivían sumidos en el subdesarrollo y la pobreza terminaría siendo un factor muy importante en el desmembramiento del Imperio Austriaco. En dicho Imperio se hablaba Alemán, Croata, Serbio, Rusyn (no Ruso, Rusyn), Italiano, Húngaro, Polaco, Rumano, Eslovaco, Esloveno y Ucraniano.

3. Rusia era el país que tenía al gobernante más inepto de todos;
el reinado de Nicolas II fue una seguidilla de errores que parecía no tener cuando parar. Rusia estaba pésimamente preparada para la guerra;
eso lo sabían todos menos, aparentemente Nicolas II. El desempeño de Rusia cuando se inicia el conflicto de Austria y Serbia fue lo que termina dándole luz verde a Alemania para intervenir y desencadenando la guerra total.

4. Francia también tenía un rol en la hecatombe. Alsacia-Lorena había pasado de un país a otro a lo largo de la historia. En 1870 Prusia destrozó a Francia y la recompensa por su triunfo fue la recuperación de Alsacia-Lorena;
hacia el final de la guerra Franco Prusiana, Alsacia-Lorena se encontrada profundamente afrancesada y el Canciller Bismarck se oponía a la anexión porque anticipaba problemas futuros y choques étnicos, pero la voluntad de Guillermo I prevaleció y la región paso nuevamente a dominio Alemán. Esta región permaneció siendo un foco de tensiones y recelos entre los 2 países, lo que otra vez, fomentaba el armamentismo.

Ninguno de los involucrados pensó que las cosas podían escalar del modo en que lo hicieron y los hechos son del todo conocidos;
sin embargo, me parece interesante comentar una relación que terminó siendo un factor importante en el desencadenamiento de los hechos, esta es la famosa “Correspondencia entre Nicky y Willy”.

En su libro, el escritor Herman Bernstein, hace una interesantísima recopilación y análisis de los telegramas que efectivamente intercambiaron a lo largo de años Guillermo II y Nicolás II. Todos sabemos que nuestra no muy querida Alix era prima hermana de Guillermo, además Irene, hermana de Alix, estaba casada con Enrique, hermano de Guillermo. Esta cercanía familiar generó una cercanía entre los 2 monarcas que empezaron a intercambiar telegramas que ambos firmaban como “Nicky” y “Willy”.

Luego del asesinato de Francisco Fernando y al verse la inminencia de la guerra, la correspondencia “Nicky-Willy” se volvió frecuentísima. Ambos intercambiaban amenazas disfrazadas de consejos;
en varios de los telegramas, se discutían las consecuencias que podría tener una movilización general del poderío Ruso a su frontera oeste. Uno de los telegramas es muy significativo, ya que en él, Willy le da a entender a Nicky, que una movilización no tendría por qué desencadenar el ingreso de Alemania en el conflicto, mientras no se crucen las fronteras de Alemania. Nicky se tragó el anzuelo y a pesar que sus generales le insistieron hasta el cansancio por la no movilización. Nicky, por supuesto, prevaleció y ni bien se movilizaron las tropas hacia el oeste, Alemania le declaró la guerra a Rusia, lo que precipitó la entrada de Francia e Inglaterra.

Alemania estaba perfectamente preparada para la guerra y sus tácticas de ataque habían sido detalladamente delineadas con anticipación en el famoso “Plan Schlieffen”, donde se señalaba que primero atacarían Francia y luego se encargarían de Rusia.

Los Estados Unidos no estaban en absoluto preparados para una guerra y en principio no tenían la intención de intervenir, a pesar de ser presionados por Inglaterra y Alemania, para que se unieran a sus respectivos bandos. A pesar de ser neutrales, los EU apoyaban a Inglaterra con armas, municiones y alimentos, a lo que Alemania respondía hundiendo buques mercantes Americanos. El presidente Wilson se negaba a intervenir a pesar de la cargada insistencia de William Bryan, el Secretario de Estado, que lo urgía a ello;
Wilson continuó reticente y el Secretario de Estado terminó renunciando a su cargo. Fue recién en 1917 que los EU entraron en la guerra, después de interceptar un telegrama, en el cual Alemania le ofrecía a México apoyo para recuperar Arizona, New Mexico y Texas, a cambio de atacar a los EU y así impedir que dicho país se aliara a las potencias occidentales. Los EU hicieron un reclutamiento masivo formando un ejército de 4 millones de soldados y entraron en la Guerra, lo que definitivamente inclinaría la balanza a favor de los Aliados.

El conflicto se hizo mundial al entrar en actuación las colonias de Alemania y del Imperio Británico en Oceanía, Asia y Africa.

Oficialmente Italia formaba parte de la triple Alianza con Austria y Alemania, pero tenía un pacto secreto con Francia, garantizando su neutralidad, en caso de una guerra, a cambio de recibir Trentino, Estiria y Dalmacia. Al ser instados a entrar en acción por Austria y Alemania, Italia alegó que el Pacto era de naturaleza defensiva y se declaró neutral;
sin embargo, meses después le declararon la guerra a sus ex aliados de la Triple Alianza. La estrategia de Italia le rindió frutos territoriales y permitió que los Saboya siguieran en el trono.

Austria ya estaba fuera de combate y Carlos I perdió la oportunidad de salvar su dinastía, al negarse a romper con Alemania, luego de recibir esa condición de los aliados para el alto al fuego y el inicio de las conversaciones de paz. Por un lado el hecho de ser Carlos I un emperador muy reciente, le daba buen pie para negociar una paz favorable a su imperio y a su dinastía, pero le falto visión y decisión para hacerlo. Tal vez si Francisco José, que era muy respetado y querido por el pueblo Austriaco, hubiera sobrevivido hasta el final se hubiera podido salvar la dinastía Habsburgo, vía una monarquía constitucional en lo que ahora es Austria, ya que el desmembramiento era inevitable, pero Carlos I no tenía la talla, ni era querido por los Austriacos, como lo era su antecesor.

Una vez perdida la guerra, las naciones al interior del imperio presionaron por su independencia y contando con el permiso de los aliados que propugnaban la “libre determinación de los pueblos” se formaron los distintos países. El 18 de Octubre de 1918, Checoslovaquia declaró su independencia, seguida por la llamada “Nación de Eslovenos, Croatas y Serbios” (que luego formaría parte de Yugoslavia) el 28 de Octubre del mismo año y la declaración de independencia de Hungría llegó el 31 del mismo mes. También se perdieron territorios en favor de Polonia, Rumania, Italia y Ucrania.

El 11 de Noviembre de 1918, el Emperador Carlos I renunció al poder (sin abdicar) y el 12 de Noviembre se formó la entonces llamada “República de la Austria Germana”. El tratado de San Germán, firmado el 10 de Setiembre de 1919, cambió el nombre a República de Austria y se prohibió constitucionalmente la unificación con Alemania.

Más que el deseo de los aliados de desmembrar el Imperio Austriaco el factor preponderante fue el deseo de independencia de las etnias;
como se vería en la Segunda Gran Guerra, el verdadero problema de los aliados no era Austria sino Alemania. El Imperio Austriaco estaba muy desarrollado en la parte que le correspondió a la República de Austria, el resto era subdesarrollado y empobrecido. Por el otro lado Alemania era una potencia de principio a fin;
todo el país estaba altamente industrializado y tenía un capital humano sorprendente. El hecho de antes haber sido un gran grupo de monarquías, principados y ducados hizo que cada uno buscara el desarrollo separadamente;
una vez unidos todos bajo el Imperio Alemán el país se convirtió en una potencia industrial y económica, descentralizada y de grandes dimensiones. Alemania, con un solo idioma y una etnia casi íntegramente germana era un país estrechamente cohesionado y los aliados, que pudieron devolverles sus tronos a los muy dispuestos pretendientes de Baviera, Sajonia, Hannover, etc., no lo pudieron hacer y el país siguió unido.

La guerra también significó el principio del fin del Imperio Británico, no solo perdieron gran parte de Irlanda, cuya República se declaró en 1916 en medio de la guerra, sino que también perdieron sus más valiosas colonias ya que Canadá, Australia, Nueva Zelanda y Sudáfrica, se convirtieron en países independientes, que sin embargo pasaron a formar parte de lo que hasta hoy se denomina la “Commonwealth”.

El Tratado de Versailles fue un abuso humillante que produjo un gran resentimiento y ansias revanchistas en el pueblo Alemán, lo que terminaría desencadenando otra guerra, pero eso podría ser materia de otro foro.

:-) respondiendo a trib, yo no pensaba en la gran duquesa xenia alexandrovna de rusia ( hija de alejandro III de rusia), yo pensaba en la gran duquesa maria alexandrovna de rusia ,nacida en 1854 (hija de alejandro II de rusia ) que caso con el duque de edimburgo, aunque mayor cuatro años que el archiduque rodolfo de austria , se podian haber casado en 1878, el novio con veinte años y la novia con 24 años.

otra candidata hubiera sido la gran duquesa vera constantinova de rusia (hermana de la reina olga de grecia) que habia nacido en 1854 y tambien se podia haber casado en 1878 , rodolfo 20 años y vera 24.

Aún no eran casadas?

Helena, hazme el favor ... burguesa tú ....
Mi archiduquesa, tu de burguesa no tienes nada.

Marie, dudo mucho que esto genere un debate interesante, no por ti que has hecho todo tu esfuerzo, pero aquí se habla mucho de la falta de debate histórico y cuando alguien se moja, como tú has hecho, los demás callan. Todos parecen que están por la cómoda labor de leer, pero de debatir desde su propia cosecha en asuntos de historia pasan, sucede en todos los foros de realeza, parrafitos monos, sí, dialogo a fondo y mesurado, pues no. Voy a intentar ser breve para ver si el personal muerde, porque las cosas gustan más masticaditas… son más cómodas.

Las pruebas del suicidio de Rodolfo, como la de cualquier otro suicidio, pueden muy bien haber sido fabricadas. Las supuestas cartas que dejo ya no están, Marie, desaparecieron, todos los archivos fueron destruídos lo cuál indica que algo gordo se quería tapar. La versión oficial de la historia, y la que conviene a Occidente, es que se suicidó, pero sucede que como toda historia quedan cabos sueltos –esos cabos sueltos que solo quedan en historias no resueltas- y nadie a día de hoy puede asegurar un asesinato, pero tampoco un suicidio.

Que Rodolfo le propusiera a sus amantes pactos suicidas todo eso salio a la luz después… Nadie dijo nada en vida de Rodolfo.

Que Rodolfo estaba muy enfermo no hay prueba alguna. Rodolfo usaba heroína y era depresivo, pero así viven muchas personas 70 años y el Archiduque, acusaba algún deterioro físico para su edad, pero por lo que muestran las fotos tampoco era nada extremo. No voy a entrar a discutir una vez más el “inmoral” carácter del archiduque en la que tanto gusta a la burguesía recrearse (la burguesía tan pura siempre…, tan generosa y desinteresada económicamente…, tan moral, tan llena de egregias virtudes…), porque ya cansa la misma repetición machacona durante décadas, como si por el carácter disoluto de un simple Archiduque por muy heredero que fuera hubiera estado en juego semejante conflagración mundial.

Nadie puede asegurar que al archiduque no lo mataron, más con las pruebas que se han encontraron en el cuerpo de María Vetsera cuando desenterraron su cadáver.
Desde luego está excluido que Francisco José asesinara a su hijo, pero que Rodolfo conspiraba contra su padre toda Viena lo sabía, puesto que el Archiduque si era un liberal, tan liberal como los que después hundieron el Imperio que le estaba destinado gobernar y sus compañías políticas no eran las más adecuadas a los intereses de su padre.

La primera vez que Zita comentó con su familia que a Rodolfo lo asesinaron no sufría demencia senil y era mucho más joven, se atrevió a decirlo públicamente ya octogenaria, y esto lo dice Catalina de Habsburgo, su nieta, en su reciente obra sobre la emperatriz Isabel.

La caída del Imperio.

¿Viena la única desarrollada en el Imperio? Falso. Bohemia era mucho más desarrollada e industrializada que Austria y sus ingresos eran los mayores del Imperio. Quien conozca Praga y Budapast (yo otras ciudades húngaras) se da cuenta enseguida del gran desarrollo que tuvieron esas ciudades en el siglo XIX, que había partes no desarrolladas en el Imperio, pues sí, como las hay en todos los sitios y aún en Estados Unidos en esa época. Vamos, todas esas teorías se caen por su propio peso. Si un lugar de Europa fue floreciente en el siglo XIX, fue justamente el Imperio austrohúngaro.

¿Etnias oprimidas? Pues mucho menos oprimidas que de lo que estuvieron después del regalito que les dejaron tanto Wilson como Roosevelt en las dos grandes guerras, con el fascismo y el comunismo (esa imperdonable entrega de Europa del Este por parte de los aliados a los comunistas en la conferencia de Yalta). En el Imperio austro-húngaro fueron respetadas las lenguas y religiones de sus distintos estados, cosa que no hicieron en Francia los “igualitarios libertarios” de los revolucionarios franceses. Thrib lo puede decir ¿dónde están hoy en Francia lenguas como el bretón y normando? Quizás mejor para ellos, que no tienen el reino de Taifas que es España hoy, pero esto sí es otro debate. Quizás el Imperio fue demasiado condescendiente, quizás ese sí fue su error desde el punto de vista táctico de su supervivencia, no digo que aniquilar lenguas esté bien.

Francia se negó a hacer la paz cuando Sixto de Parma, cuñado de emperador Carlos, intentó en nombre de éste buscar la paz para salvar el Imperio. Y Clemenceau (nefasto personaje) hizo publica las intenciones de Carlos exponiéndolo a la vergüenza ante sus aliados a los evidentemente pensaba traicionar para salvar el Imperio. El propio Clemenceau, declaró que odiaba a los reyes y quería liquidarlos a todos, típico del resentimiento y la envidia de la burguesía emergente y dominante.

No digo con esto que el Imperio no tenía problemas, como todo, pero de ahí a querer exculpar a los aliados de su caída, pues ya eso no cuela.

He leído mucho al respecto, pero hay un libro que me aclaro muy bien el panorama:
Le Siecle De 1914.

De momento no quiero extenderme más que los ladrillazos tampoco son aconsejables en un foro. Después traere algo más.

Cedo la palabra al resto de los contertulios, ¿quién se moja?

¡Jimijoei, llegaste!!! Tú si te mojas, venga, adelante!!!!!

:-) maria y vera de rusia se casaron ambas en 1874, yo me referia a la hipotesis de que viena y san petersburgo hubieran negociado esas bodas y maria o vera hubiera permanecido solteras esperando cuatro años.

evidentemente no sucedio y ambas se casaron en 1874 a los 20 años.

pero quizas alguna princesa alemana hubiera resultado mejor como esposa de rodolfo.

:-) en esto sabe helena que estamos de acuerdo, el imperio austro -hungaro era muy prospero, bohemia estaba muy industrializada y hungria era prospera, los polacos de galiztia no se sentian oprimidos como los polacos de varsovia bajo el imperio ruso.

todos(hungaros, croatas, eslovenos, austriacos, polacos, eslovacos, checos ,etc) estaban unidos por la dinastia.

clemenceau odiaba a las monarquias, y es sabido que boicoteo el intento de negociar una paz del emperador carlos I en 1917 .

yo creo la version de la emperatriz zita sobre el misterioso asesinato de rodolfo.

Helena,

más con las pruebas que se han encontraron en el cuerpo de María Vetsera cuando desenterraron su cadáver

¿Cuales pruebas? — fuera de la ausencia de marca de disparo, lo que ya contradice la versión oficial.

Sobre los idiomas, pues, los checas se consideraban menos bién tratados culturalmente que los húngaros, etc, pero había verdadero respecto de las culturas, y cada uno sabe que la perfección no existe. Y claro, nada que ver con la Francia, donde desde la Revolución los idiomas regionales fueron despreciados (antes, había gente que los despreciaba, pero no era lo general), el movimiento accelerándose con la instrucción obligatoria desde 1882, uno de sus objetivos siendo la eliminación de los idiomas regionales, por métodos a veces muy brutales, y siempre forzados. Se perdió mucho. Y lo que se ensina hoy como "
idiomas regionales"
no es lo que se hablaba por entonces, sino nuevos idiomas sintetizando más o menos lo que se hablaba en partes diferentes de las regiones.

Nunca había visto comparar la situación de las autonomías provinciales españolas con las Taïfas... da para refleccionar...

Pues sí, creo que yo soy de los que quería más masticadito el debate. No soy experto en la gran guerra y por eso no quise terciar de inmediato.

Sé que en el Imperio Austro hungaro había algo así como un ministerio de pueblos en que se trataban de modo especial lo concerniente a las distintas etnias y nacionalidades que componían el Imperio... algo que no creo se pueda decir de Ruso, por ejemplo.

Rodolfo tuvo funeral religioso (en esa época no se estilaba que lo tuvieran los suicidados) y siempre se ha hablado de una carta al Vaticano que desapareció, pero gracias a la cual se autorizó dicho funeral.

Para Zita lo peor, si sabía algo oscuro, era hablar, al menos hasta 1945-50, cuando ya tendría al menos 60 años. Pero es cierto, cuando habló, me hubiese gustado que fuera más concreta.

¿Condiciones de vida en el siglo XIX o principios del XX? pues muy difíciles en todas partes. Las minas de carbón en Borinage representadas por Van Gogh nos da una muestra de lo que pasaba en la actual Bélgica, fronteriza con Francia... que hablar de los barrios obreros de la inglaterra victoriana.... no olvidemos que tras de esto estaba la revolución industrial, que esi bien es cierto en el largo plazo trajo prosperidad el costo social que pagaron los de esa generación fue muy alto. No nos quedemos con las princesas enjoyadas para creer que todos vivían de modo similar.

En cuanto a Bosnia y Serbia.... bueno, aunque más reducido el imperio otomano igual estaba ahí y en cualquier momento podía repuntar..... Sería ilusorio pensar que los tres imperios (Otomano, Ruso y Austro) no estarían interesados en algo más que sus propios beneficios respecto de esos países, pequeños e indefensos y que queramos o no iban a ser fuente de tensión por su siytuación geográfica.

Os cito un investigador sobre las causas de la caída del Imperio con una visión más actual, no la del pasado siglo XX, Andrew Wheatcroft.

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Al final de esta traducción la versión original en inglés


La muerte del príncipe heredero Rudolf de Austria-Hungría (1858-1889)
Por Art Beéche

El gran escritor Stefan Zweig historia dijo una vez "
Misterio excita su creación."
Desde el 30 de enero de 1889, hay un nombre que simboliza el misterio de una escandalosa y trágica muerte doble: Mayerling. La trágica y misteriosa muerte archiduque Rodolfo de Habsburgo, Príncipe Heredero de Austria-Hungría, de inmediato provocó una crisis dinástica. Rudolf y su amante la baronesa Marie Vetsera fueron encontrados muertos en el Príncipe Heredero de la caza, Mayerling. La muerte de su único hijo devastó el emperador de Austria, ya que no tenía otros herederos masculinos.

La corona austro-húngaro, por lo tanto, pasar al hermano del Emperador, Karl-Ludwig, y eventualmente a los descendientes de este archiduque. Karl-Ludwig tuvo tres hijos: Franz Ferdinand-, de una complexión enfermiza, Otto, de una naturaleza salvaje y perverso, y Karl-Ferdinand, que estaba muy dispuesta a renunciar a sus derechos imperiales y convertirse en un plebeyo con el nombre de Ferdinand Burg . Franz Ferdinand-morganatic un matrimonio contraído en 1900 con la condesa Sofía Chotek, sus hijos no pueden heredar el trono. Otto se casó la Princesa María José de Sajonia para satisfacer la dinastía de la urgente necesidad de herederos. El matrimonio es amor, y a pesar de que dos niños habían nacido de él, el emperador Carlos I y el archiduque Fernando, Otto mujeriego y nunca dejó de disfrutar de todos los placeres que Viena ofrece a un apuesto miembro de la dinastía Habsburgo. Franz-Joseph después de la muerte en 1916, era hijo del archiduque Otto de Karl que finalmente hereda la corona. Archiduque Carlos, de hecho, fue el sexto-heredero presunto al trono Francisco José. Las muertes en Mayerling se llevaron a la seguridad de la sucesión imperial, Franz-Joseph que había proporcionado. Mayerling siempre tendrá el signo de la tragedia y la desesperación que luego sepultó a la familia Habsburgo.

El príncipe heredero Rudolf fue el único hijo del emperador Franz Joseph I y la emperatriz Elisabeth, uno de los más lindos de Europa princesas. Rodolfo nació el 21 de agosto de 1858. Se casó con la princesa Stephanie de Bélgica en 1881. Su matrimonio, tal como sucedió con frecuencia en la casa de Habsburgo, fue organizado y participado poco de amor entre la joven pareja. Rudolf necesita una esposa con una más interesante que la de su hijo-novia. Stephanie ni siquiera diecisiete años de edad en el momento de su boda y ella no para mantener a su marido de la deambulación por las calles de Viena en busca de goces licencioso. La pareja sólo tuvo una hija, archiduquesa Isabel, nació en 1883.

Desde ese fatídico día de invierno en 1889, hace más de un siglo, mucho se ha dicho, especulado y escrito sobre la muerte en Mayerling. La especulación ha señalado que las intrigas políticas, historia de amor indecible, y las conspiraciones internacionales. Sin embargo, el gran misterio que rodea la muerte del príncipe heredero Rudolf y la baronesa Marie Vetsera sigue siendo después de más de un siglo. La última emperatriz de Austria, Zita, que murió en 1989, dijo una vez que ella cree Rudolf había sido víctima de una conspiración política internacional de ingeniería por Georges Clemenceau, el Primer Ministro francés. Zita no cree que con esta prometedora vida por delante de él, príncipe heredero Rudolf habría decidido suicidarse bajo cualquier circunstancia. Zita Clemenceau se alegó que la conspiración para derrocar a Francisco José y Rudolf germanophobe lugar en el trono. Esto permitiría a Austria a romper con su lealtad a Alemania y firmar una alianza con Francia. Rudolf, Zita cree, se negó a participar en la conspiración y fue asesinado para garantizar su silencio.

Varios historiadores creen que la clave para desbloquear los acontecimientos en Mayerling lo más probable es que nunca se encuentran. Muchos sostienen que la policía austríaca del encubrimiento de la muerte de Rudolf y Marie Vetsera, su joven amante y necio, Mayerling envuelto en misterio. Además, los trágicos acontecimientos en Mayerling muchos problemas para seguir a las personas que desesperadamente quieren que el misterio revelado. Por ejemplo, pocos días antes de la Navidad de 1992, se descubrió que los restos mortales de María Vetsera había sido misteriosamente eliminado de Heiligenkreuz en el cementerio, donde se habían establecido en el silencio mortal de más de un siglo. Después de la consternación inicial, la policía local fue capaz de localizar el ataúd y recuperar los restos de Vetsera. Para comprobar que los restos eran los de los jóvenes Marie, la policía pidió al Instituto de Medicina de Viena para examinar los restos y determinar si es que fueron los de Mayerling víctima.

Tras la inspección de los restos humanos recuperados por la policía, médicos descubrieron que el jefe de la joven carece de cualquier rastro de una perforación de bala. La cavidad craneal no fue destruida por la sospecha de que el Príncipe Heredero de bala Rudolf había disparado en la cabeza de su amante. Por el contrario, la cavidad craneal mostró signos de trauma. Estas heridas podrían haber sido causados por un objeto pesado o algún equipo de jardinería, pero no por una bala. Y si, de hecho, este fue el Vetsera del cuerpo, entonces la versión oficial de un doble suicidio en Mayerling había sido una falsa alarma todo el tiempo. Zita la versión de la tragedia de Mayerling parecía celebrar terreno.

La vieja Emperatriz Zita las observaciones sobre Mayerling se basa en varios hechos inquietantes. Estos también fueron un eco de las muchas especulaciones en torno a la itinerancia libremente tribunal vienés círculos después de la muerte de Rudolf. El 9 de febrero de 1889, el embajador alemán en Viena, envió una misiva a Berlín en la que informaba de una conversación con el Nuncio Apostólico, Monseñor Luigi Galimberti, y los Habsburgo Tribunal Capellán, Monseñor Lorenz Mayer. Durante esta conversación, el embajador oficioso informó, los dos bien informados prelados expresaron sus serias dudas sobre la versión oficial de los sucesos de Mayerling.

Medio siglo más tarde, en 1946, la tumba de Marie Vetsera fue profanado por las fuerzas soviéticas de ocupación. Posiblemente en busca de joyas, las tropas soviéticas saquearon los restos de Marie Vetsera. Esta profanación no fue descubierta hasta 1955 cuando el Ejército Rojo abandonó Austria. En 1959, especialistas en conservación fúnebre, acompañado por un médico y un miembro de la familia Vetsera, examinó los restos. Todas se asombró al descubrir que el cuerpo de la joven en la bóveda no presenta ningún rastro de la muerte por arma de fuego. Lo que hicieron fue observar un gran trauma en la corona de la cabeza. Este hecho apoya la versión que afirmaba que el amante de los Príncipe de la Corona de Austria no había sido asesinado por Rudolf, pero había caído mal a los asesinos de Rudolf. Sin embargo, en 1955, este macabro descubrimiento fue curiosamente ignorado por todos los interesados.

La nota alemán, así como las pruebas forenses encontradas en el cuerpo de Vetsera, son muchas de las difíciles pruebas de la versión oficial de Rudolf y de la muerte de Marie. Muchos han alegado que Rudolf del cuerpo presentaba señales de un enfrentamiento violento antes de la muerte. Laceraciones fueron descubiertas en varias partes del cuerpo. Sus manos mostraban signos de lucha, que podría demostrar que los pobres Príncipe de la Corona intentó desesperadamente fuera de su lucha para ser asesinos. También parece que el revólver utilizado para matar a ambos y Rudolf Vetsera no era una propiedad del príncipe heredero, y que todas las seis balas fueron disparadas. En este caso, Marie Vetsera no era la falta de una víctima trágica historia de amor, pero no quieren el testimonio de uno de los más atrevidos los asesinatos políticos nunca alcanzados.

La muerte de Rudolf trajo la ruina a sus padres el matrimonio, la incertidumbre sobre la sucesión imperial, y, en definitiva, el final de la antigua casa de Habsburgo. Si él no se había reunido con un fallecimiento prematuro, la historia de Europa habría sido tremendamente diferente. Mayerling no sólo significaba la muerte de amor de dos personas afectadas, sino que también robaron a los Habsburgo por una persona que parece más capaz de mantener la monarquía multinacional de jirones de su eventual colapso y desintegración.



The Ghosts of Mayerling:
The death of Crown Prince Rudolf of Austria-Hungary (1858-1889)
By Art Beéche

The great history writer Stefan Zweig once said "
Mystery excites creation."
Since January 30, 1889, there is a name that symbolizes the mystery of a scandalous and tragic double death: Mayerling. The tragic and mysterious death Archduke Rudolf of Habsburg, Crown Prince of Austria-Hungary, immediately caused a dynastic crisis. Rudolf and his mistress Baroness Marie Vetsera were found dead at the Crown Prince's hunting lodge, Mayerling. The death of his only son devastated the Austrian emperor, since he had no other male heirs.

The Austro-Hungarian crown would therefore pass to the Emperor's brother, Karl-Ludwig, and eventually to this archduke's descendants. Karl-Ludwig had three sons: Franz-Ferdinand, of a sickly complexion, Otto, of a wild and debauched nature, and Ferdinand-Karl, who was only too ready to give up his imperial rights and become a commoner under the name Ferdinand Burg. Franz-Ferdinand contracted a morganatic marriage in 1900 with Countess Sophie Chotek, his children could not inherit the throne. Otto married Princess Maria-Jose of Saxony to satisfy the dynasty's pressing need for heirs. The marriage was loveless, and even though two children were born of it, Emperor Karl I and Archduke Ferdinand, Otto never stopped womanizing and enjoying all the pleasures that Vienna offered to a handsome member of the Habsburg dynasty. After Franz-Joseph's death in 1916, it was Archduke Otto's son Karl who finally inherited the crown. Archduke Karl in fact was the sixth heir-presumptive to Franz Joseph throne. The deaths at Mayerling took away the security of the imperial succession that Franz-Joseph had provided. Mayerling will forever hold the sign of tragedy and despair that later engulfed the Habsburg family.

Crown Prince Rudolf was the only son of Emperor Franz Joseph I and Empress Elisabeth, one of Europe's most beautiful princesses. Rudolf was born on August 21, 1858. He married Princess Stephanie of Belgium in 1881. Their marriage, as it happened frequently in the house of Habsburg, was arranged and involved little love between the young couple. Rudolf needed a wife with a more interesting than that of his child-bride. Stephanie was not even seventeen years of age at the time of her wedding and she failed to keep her husband from wandering the streets of Vienna in search of licentious enjoyments. The couple had only one daughter, Archduchess Elisabeth, born in 1883.

Since that fateful winter day in 1889, more than a century ago, much has been said, speculated and written about the deaths at Mayerling. Speculation has pointed to political intrigues, unspeakable love affairs, and international conspiracies. Yet the great mystery surrounding the death of Crown Prince Rudolf and Baroness Marie Vetsera still remains after more than a century. The last Austrian Empress, Zita, who died in 1989, once said she believed Rudolf had been the victim of an international political conspiracy engineered by Georges Clemenceau, the French Prime Minister. Zita did not believe that with such a promising life ahead of him, Crown Prince Rudolf would have chosen suicide under any circumstances. Zita alleged that Clemenceau was conspiring to overthrow Franz Joseph and place germanophobe Rudolf on the throne. This would allow Austria to break away from her allegiance to Germany and sign an alliance with France. Rudolf, Zita believed, refused to partake in the conspiracy and was killed to secure his silence.

Several historians believe that the key to unlock the events at Mayerling will most likely never be found. Many argue that the Austrian police's cover-up of the deaths of Rudolf and Marie Vetsera, his young and foolish lover, shrouded Mayerling in mystery. Furthermore, the tragic events at Mayerling continue to trouble many people who desperately want the mystery revealed. For example, just days before Christmas 1992 it was discovered that the mortal remains of Marie Vetsera had been mysteriously removed from the cemetery at Heiligenkreuz, where they had laid in deadly silence for more than a century. After initial consternation, the local police was able to track down the coffin and recover Vetsera's remains. To verify that the remains were those of young Marie, the police asked the Viennese Medical Institute to examine the remains and identify if indeed they were those of Mayerling victim.

Upon inspection of the human remains recovered by the police, medical examiners discovered that the head of the young woman lacked any traces of a perforating bullet. The cranial cavity was not destroyed by the suspected bullet that Crown Prince Rudolf had fired into his lover's head. On the contrary, the cranial cavity showed signs of trauma. These lacerations could have been caused by a heavy object or some gardening equipment, but not by a bullet. And if in fact this was the Vetsera's body, then the official version of a double suicide at Mayerling had been a hoax all along. Zita's version of the Mayerling tragedy seemed to hold ground.

The old Empress Zita's observations on Mayerling were founded on several disturbing facts. These were also an echo of the many speculations freely roaming around Viennese court circles after the death of Rudolf. On February 9, 1889, the German Ambassador in Vienna sent a missive to Berlin in which he reported a conversation with the Papal Nuncio, Monsignor Luigi Galimberti, and the Habsburg Court Chaplain, Monsignor Lorenz Mayer. During this conversation, the officious ambassador reported, the two well-informed prelates expressed their serious doubts concerning the official version of the events at Mayerling.

Half a century later, in 1946, the tomb of Marie Vetsera was desecrated by the occupying Soviet forces. Possibly looking for jewels, Soviet troops looted Marie Vetsera's remains. This profanity was not discovered until 1955 when the Red Army abandoned Austria. In 1959 specialists in funereal preservation, accompanied by a doctor and a member of the Vetsera family, examined the remains. They were all shocked to discover that the body of the young woman in the vault did not present any traces of death by firearm. What they did observe was a large trauma on the crown of the head. This fact supported the version which alleged that the mistress of the Austrian Crown Prince had not been killed by Rudolf, but had fallen foul to Rudolf's assassins. Yet in 1955, this macabre discovery was curiously ignored by all concerned.

The German note, as well as the forensic evidence found in Vetsera's body, are just many of the proofs challenging the official version of Rudolf and Marie's death. Many have alleged that Rudolf's body showed signs of a violent confrontation before death. Lacerations were discovered in several parts of the body. His hands showed signs of struggle, which might demonstrate that the poor Crown Prince tried desperately to fight off his would-be assassins. It also seems that the revolver used to kill both Rudolf and Vetsera was not the one owned by the Crown Prince, and that all six bullets were fired. In this case, Marie Vetsera was not the foul victim of a tragic love affair, but the unwilling witness of one of the most daring political assassinations ever achieved.

Rudolf's death brought ruin to his parents' marriage, uncertainty over the imperial succession, and ultimately the end of the ancient house of Habsburg. If he had not met with an untimely demise, Europe's history would have been tremendously different. Mayerling not only meant the death of two love struck people, it also robbed the Habsburgs of the one person who seemed most capable of keeping the tattered multinational monarchy from its eventual disintegration and collapse.

Debe ser tradución automática y no entiendo... ¿será el original en inglés disponible?

De verdad que hay muchos cabos sueltos Helena. Sobre todo da mucho que pensar la desapariión misteriosa de evidencias, realmente en esas condiciones es dificil demostrar si realemente hubo Suicidio-Homicidio o Asesinato Político. Yo si creo que fue un asesinato político, pero no entiendo el papel del gobierno Francés, en conspirar con un principe heredero. Se supone que el Presidente Clemenceau odiaba a Austria, pero debió haber motivos muy poderosos que la sola conspiración con el heredero. Algo que desconocemos y que los implicados se encargaron de borrar muy bién, por lo que parece que dejaron solo las hilachas del complot!!

Thrib, es traducción automática al español, pero el original en inglés lo he puesto debajo, puedes traducirlo al francés en google y entederás mejor, si no sabes hacerlo, dime y te lo explico.

Alexeii, Clemenceau pensaba que envolviendo a Rodolfo en una conspiración desestabilizaba el Imperio y lo hundia, y no andaba desencaminado, sin duda era astuto.

Gracias, no había visto la versión inglesa. Es bién lo que había entendido, pero no estaba segura.