Colapso de un Imperio

Helena, concuerdo en que lo interesante de este foro seria ver las causas verdaderas causas del colapso del imperio y no evaluar novias hipoteticas para Rodolfo, lo que podria hacerse en otro foro, con fotos y todo.

Rodolfo diferia mucho de su padre en cuestion de ideas, pero de ahi a complotar para sacarlo del trono hay una distancia considerable. La enfermedad de Rodolfo era muy seria y la heroina causa muchos estragos fisicos y psicologicos, que incluyen una marcada tendencia al suicidio.

Los catolicos tendemos a no aceptar cuando un ser querido se suicida;
la aceptacion del suicidio no esta en nuestra cultura, como si lo esta en la japonesa por ejemplo. Tengo una gran amiga cuyo unico hermano se tiro delante de un bus y murio en el acto. Sus padres nunca lo aceptaron y promovieron un juicio criminal, que les costo una fortuna, contra el chofer del bus, a pesar del testimonio de 5 testigos que vieron a su hijo aventarse frente al bus, como quien se avienta a una piscina. Hoy en dia, despues de 20 anios siguen sin aceptarlo.

El caso de Rodolfo era obviamente de tremenda relevancia por ser quien era y los emperadores no hubieran podido resistir que se impidiera el entierro de Rodolfo en algun camposanto (obviamente tenia que ser en Los Cappuccinos);
eso hubiera sido un golpe terrible para una dinastia impecable como eran ellos y estaban dispuestos hasta a mentirle al Papa para que Rodolfo tuviera cristiana sepultura. Para los Habsburgo, cualquier teoria era mejor que la del suicidio, por eso es que se borraron las huellas, se destruyeron los informes y desaparecieron las cartas y fotos. La depresion mezclada con la heroina hacen una formula fatal que muchisimas veces lleva al suicidio, aun en nuestros dias, con los antidepresivos tan buenos que existen, el suicidio ocurre mucho entre los deprimidos.

Como lo he dicho en anteriores foros, respeto mucho la opinion de todos, pero yo estoy totalmente convencida que Rodolfo se suicido.

Por otra parte, que hubieran ganado los franceses o los ingleses poniendo en el trono a Rodolfo en lugar de Francisco Jose? mucho mayor interes hubieran tenido las etnias oprimidas, ya que un emperador liberal, como pudo ser Rodolfo, les hubiera otorgado libertades y reconocido derechos que nunca hubieran conseguido con Francisco Jose.

Tienes razon en lo referente a la Bohemia, pero todos sabemos que los germanos eran los que llebavan la voz cantante en el imperio austriaco y las etnias eslavas estaban sumidas en la pobreza y el analfabetismo;
por otro lado en mi opinion tenian el legitimo derecho de exigir su parte del pastel e inclusive su autonomia. No es que los apoye o no, pero les reconozco ese legitimo derecho. Ademas me alegro mucho que la union sovietica se haya terminado desintegrando y que cada pueblo se autogobierne.

Muy cierto es que el regimen comunista sovietico fue uno de los mas despiadados y sangrientos que ha visto la humanidad;
ahi no habia respeto por la vida de nadie, si entre los mismos lideres se mandaban asesinar. Stalin fue uno de los peores genocidas de la historia y a ese individuo si que lo desprecio casi tanto como al loco Hitler.

Los Estados Unidos no le regalaron Europa oriental a los sovieticos, eso no podemos ni pensarlo, los americanos siempre han luchado contra el comunismo en todas partes del mundo, no por buenos, sino porque va contra sus propios intereses, pero en el caso de la segunda guerra no les quedo otra opcion, ya no tenian energias para pelearse con los sovieticos, pero eso seria tema de otro foro. En todo caso, vemos que el Plan Marshall ayudo muchisimo a Europa, e impidio que el comunismo siguiera prosperando en el continente.

Viena, Praga y San Petesburgo estan entre mis ciudades favoritas, me fascinan como no te imaginas;
en Budapest hay una parte hermosa (Buda) y otra que no lo es tanto (Pest). Claro que la mejor es Viena, hoy por hoy Austria es uno de los paises mas adelantados del mundo, pero sus vecinos de los Balcanes son los parientes pobres de Europa.

No podemos negar el hecho que en el imperio Austriaco, al igual que en el Ruso habia opresion;
inclusive los hungaros querian la independencia y obligaron a Austria a reconocerles derechos, lo que alegro mucho a Sissi, ya que sabemos que ella era una fanatica de Hungria, tanto que a su hija Valeria le hablaba en Hungaro.

Cierto es que Carlos I hizo el intento de lograr la paz a traves de su cunado Sixto;
pero el fracaso de esa negociacion se debio principalmente a que Alemania no acepto la devolucion de Alsacia-Lorena a Francia, lo que era logico que se diera ya que como comente antes esa region estaba totalmente afrancesada. La bomba revento cuando el tonto canciller austriaco ataco a Clemenceau en un discurso publico y lo culpo del fracaso de cualquier alternativa que llevara a la paz. Obviamente, Clemenceau quiso pasar al ataque y dio a conocer el plan de Carlos I, quien obviamente lo nego todo y desautorizo a su cunado Sixto, que fue quien llevo la peor parte, aparte del canciller austriaco que tuvo que renunciar.

Ay Helena, no te imaginas como me sigo riendo con lo del Reino de Taifas...

Reino de Taifas, hija mía, ha esto hemos llegado desgraciadamente, si no fuera por lo que implica, sería para reír, pero bueno, sigamos con la historia de antes que de la de ahora ya se encangaran otros de señalar tantos y tantos errores...

Marie, dejo mi respueta para mañana, pero por favor, revisa lo de la Conferencia de Yalta, fue una ignominia contra Europa del Este y Estados Unidos y los aliados son responsables directisimos, busca, busca, que eso es ya vox populi.

Un placer el debate, mañana continuamos.

Helena, es muy cierto, como decimos los abogados “ a las pruebas me remito”.
Independientemente de las citas de historiadores que coloques, lo cierto es que en el siglo XIX el imperio Austro Húngaro era una de las monarquías más prosperas y adelantadas que existía. En todo sentido.
Tenemos que ubicarnos. Austria – Hungría, no ha sido la única monarquía formada por varias nacionalidades. Muy bien citas a Francia. Y, podríamos agregar, Reino Unido, España, Italia y otros. Países que hoy figuran como una sola nacionalidad, pues en algún momento sus reyes o jefes de estado impusieron una sola lengua y ciertas costumbres, sobre las demás. Aun recuerdo, cuando en la universidad estudiábamos al derecho como instrumento de cambio y el catedrático citaba como ejemplo reciente a los soviéticos, “europeizando” los estados musulmanes que tenían en Asia, mediante una serie de leyes por las cuales les obligaban a cambiar sus costumbres.
Esto es algo que todas esas nacionalidades le deben a los Habsburgo.
Bohemia, Morabia y Eslovaquia, por ejemplo. Tres países que fácilmente pudieron haber sido “germanizados” en la edad Moderna y sin embargo se respetó su cultura y sobre todo su idioma, que como bien sabemos marca la cosmovisión del ser.
En cuanto al tema del desarrollo. El imperio Austro Húngaro era pujante y organizado. A diferencia de muchos países centralizados, Budapest y Praga eran importantes capitales, a la par que Viena. (En la misma época en Berlin, no habían ni veredas en las calles).
Ya en el siglo XIX Bohemia destacaba como un gran centro industrial: Acero, Cristal, Porcelana.
Viena era la gran metrópoli europea. No como hoy, la capital de un pequeño estado. Y, esto lo compruebas cuando la visitas y ves que su infraestructura decimonónica desborda para su rol en la actualidad.
Una situación, que los aliados se encargan de ocultar muy bien es la dura realidad social del Reino Unido en 1914. Era parecida a la situación en Rusia. Inglaterra era un país socialmente caótico, con serias desigualdades y una gran agitación política y social. En realidad el hecho que la revolución estallase en Rusia y que los Estados Unidos finalmente entrasen en la Gran Guerra, fue un alivio para ellos, pues de lo contrario, hubiesen terminados como los rusos. Y Francia. Estaba arruinada desde la guerra Franco – Prusiana y necesitaba urgentemente ganar este conflicto y arruinar a Alemania para vengarse.
Capítulo aparte es todo lo que hicieron estos dos países (Reino Unido y Francia) para que ingrese Estados Unidos a la Gran Guerra, lo que fue su tabla de salvación, pues la guerra, la tenían prácticamente perdida.
Es un tema muy rico, hay muchos detalles, podríamos disertar horas. Realmente lamentablemente que la “historia que se conoce” es la que han escrito los vencedores. Quienes se han encargado de acomodar la historia a su antojo.

Loa americanos no solo le regalaron Europa Oriental a los sovieticos, sino que se la dieron en fuente de plata y con fuegos artificiales. No seamos ingenuos.
No puedo creer, que a estas alturas se piense lo contrario.

Alexeii1909-RGD escribió:De verdad que hay muchos cabos sueltos Helena. Sobre todo da mucho que pensar la desapariión misteriosa de evidencias, realmente en esas condiciones es dificil demostrar si realemente hubo Suicidio-Homicidio o Asesinato Político. Yo si creo que fue un asesinato político, pero no entiendo el papel del gobierno Francés, en conspirar con un principe heredero. Se supone que el Presidente Clemenceau odiaba a Austria, pero debió haber motivos muy poderosos que la sola conspiración con el heredero. Algo que desconocemos y que los implicados se encargaron de borrar muy bién, por lo que parece que dejaron solo las hilachas del complot!!

Alexeii, las fechas dejan a Clemenceau totalmente fuera de la jugada;
cuando murio Rodolfo, Clemenceau estaba alejado del poder politico y mayormente trabajaba en su periodico. Por esto es que la version de Zita no tiene ni pies ni cabeza.

Esta claro que Zita, quien llego a la corte 20 anios depues de la muerte de Rodolfo, no se dio el trabajo de leer bien y ver, que por la fechas, Clemenceau no pudo tener parte alguna en el supuesto complot. La verdad que yo creo que la respetable dama tenia algun grado de demencia.

jimijoei escribió:Loa americanos no solo le regalaron Europa Oriental a los sovieticos, sino que se la dieron en fuente de plata y con fuegos artificiales. No seamos ingenuos.
No puedo creer, que a estas alturas se piense lo contrario.

Jimijoe, no impliques simplemente que soy una ingenua;
explica los motivos por los cuales los americanos querrian alegremente que los sovieticos se aduenaran de Europa oriental.

La verdad que es bastante largo todo lo que han puesto, y no he terminado.
Pero una pregunta para Helena, es sobre lo que habla de Rodolfo, cita que en vida nada se decia de su derpesion etc etc, ¿acaso en vida de Alexis el hijo de Nicolas II se habló de su hemofilia?, me parece que siempre las casas reales ocultan hechos como enfermedades depresiones o lo que pueda dañar la dinastia, y sobre los famosos cabos sueltos aun no los veo, es el simple rondar en lo mismo, esta historia me recuerda la falsa Anastasia, hasta que por fin cocuerda el ADN ya se pudo dar por sentado que la mujer no era la gran duquesa, antes de eso esta la SIEMPRE DUDA, que esa duda eterna ayuda mucho a cuanto escritor exista y que base su libro para dar un nuevo toque al "
misterio"
, al final solo me resulta especulación, las teorias deben basarse en hechos irrefutables, y no solo en rumores que dijo tal o cual. Si las famosas prostituas decidieron hablar despues del asesinato, es que ya saltó el tapon y no habia como filtrar la noticia, que es bien sabido que muchos que guardaban secretos se callaban porque el estado protegia a sus familia real.
Si es cierto Bohemia en si es uno de los paises mas desarrollados del imperio Haburguico, ¿¿pero eso implica que sea fiel a su emperador?? que este pais no recuerda con mucho agrado cuando eran regidos por Austria. Bueno sucede como en todas las cosas, todos tienen su opinion, que en los mismos paises del imperio los bandos deben ser divididos, asi deben haber pros y contras.
En todo caso es mi opinion, ya sabe Helena que el imperio austriaco es uno de las monarquias que mas siento hayan desaparecido, es ´más concuerdo plenamente en que si varios de esos paises se hubiesen mantenido unidos, sus destinos habrian sido para mucho mejor, pero bueno la histria dictó otra cosa, y ya no me caben mas lamentaciones.
Si culpo a su destruccion a los aliados, que se ensañaron, pero tambien pienso que aquellos que regian sus destinos pudieron hacer mas para volver un estado federal como queria Carlos I o el malogrado Francisco Fernando.
Je je je espero que me lluevan las criticas pero siempre digo tenemos diferentes puntos de vista, pero nos encanta el imperio de Austria Hungria.

Cuando aparece este tema, siempre aparezco yo debatiendo ja ja ja ja, entro poco pero es que me gusta este tema, tal vez me equivoque, pero me gusta leer las opiniones de otros porque uno aprende mucho.

Marie, de nuevo con todo respeto, una de las cosas que más me agota de los debates en los foros es que alguien afirme algo, le contestes rebatiendo y esa persona te conteste con los mismos argumentos anteriores que ya rebatiste, así se convierten los debates en una especie de diletancia inútil. A ver si nos aclaramos. Lo importante es rebatir lo último que se nos ha dicho de acuerdo a lo planteado según vaya progresando el debate, no ir siempre sobre lo ya expuesto, con toda humildad me parece a mí que es lo lógico.

Por lo tanto voy, de nuevo, sobre tus argumentos.

Tú afirmas que Rodolfo se suicidó porque a ti te lo parece.
Yo ni afirmo ni niego una tesis o la otra, solamente me INCLINO a creer en la tesis del asesinato político por todo lo que hoy conocemos, y al respecto reproduje un texto que me parece no leíste y cité historiadores más recientes.

Tú primero decías que el Imperio era todo atrasado, cuanto te dijimos que no y te dimos ejemplos, rectificas y dices que bueno que Bohemia no era atrasada pero que… ¿en qué quedamos era o no era? No lo era, ejemplo te hemos dado. A ver, vamos a intentar entendernos para poder sacar conclusiones no oficialistas y luego cada quien con su opinión, vale, pero en base al desarrollo del debate y no quedarnos como al principio. ¿Os parece?

Todos sabemos los daños que causa la heroína, no hace falta establecerlo siempre, que no somos tan ingenuos, pero no sigamos machacando con una hipótesis que en últimas no sabemos cuan real fue, no creo que nadie haya medido la cantidad de heroína que Rodolfo consumía al día, la sífilis era probada, la cantidad de heroína no sabemos…

No, para los Habsburgos cualquier teoría no era mejor que la del suicidio, la idea de una guerra con una potencia extranjera que no hubieran podido evitar por su propio honor era peor de aceptar porque implicaba la destrucción del Imperio, como sucedió después.

Decir que Zita era una anciana demente es temerario y es repetir lo mismo, pasándote por alto lo que cité, cité no di mi opinión, cité a Catalina de Habsburgo en su reciente libro sobre Isabel y que no voy a repetir.

Los franceses no querían sacar al Emperador y poner a Rodolfo en el trono, querían usar a Rodolfo para desestabilizar el Imperio y hundirlo, como terminaron haciéndolo.

¿Las etnias oprimidas? ¿Otra vez con eso? Pues mira, en el siglo XIX estaban oprimidos, tremendamente más oprimidos, los negros americanos esclavos, los obreros ingleses de la revolución industrial, los inmigrantes hacinados en New York, ¡por favor, no hablemos como si el siglo XIX en el resto del mundo hubiera sido una panacea de respeto a los derechos humanos! ¿Las etnias eslavas estaban sumidas en el analfabetismo? Hombre los negros americanos eran cultísimos y los obreros ingleses que trabajaban 16 horas diarias en las fábricas ni se diga y la prostitución en la puritana Inglaterra victoriana superaba con creces la de Francia! Si vamos a medir todo aquello con nuestros actuales parámetros, apañados estamos.

Los americanos por conservar su parcela de poder en Europa occidental y su supremacía mundial, a sabiendas de lo que les esperaba a los países de Europa del Este bajo la tutela soviética, no movieron ni un solo dedo para defenderlos, pero como bien dice Jimijoei ellos son los vencedores y ya sabemos que los que vencen siempre cuenta la historia como les conviene: hablan sobre la barbarie del contrario y se callan las propias.

Pedroro, toda Viena conocía la vida y milagro del Príncipe heredero, que se exhibía en cuanto garito publico existía en la ciudad y las habladurías y comentarios sobre él eran de dominio publico, muy distinto del heredero ruso, un niño guardado al amparo de sus padres. No digo que el Emperador no intentará ocultar los desmanes de su hijo, ni yo intento pintarlo como una dulce criatura, solo que el ensañamiento burgués de tantas décadas con él para justificar lo injustificable no es creíble, además que usaba drogas no era el único en su época y nadie puede afirmar la cantidad, no he leído a ningún historiador serio que lo haga. Las situaciones del heredero austriaco y ruso no son comparables. Si Rodolfo hubiera propuesto un plan de suicidio a la lengua de trapo de Mitzia, al otro día todo el mundo lo hubiera sabido, con lo sensacionalista que era ella y amante de llamar la atención… lo dijo después, para no quedar como la amante no valorada para semejante trance ya que toda Viena sabía que era la querida oficial del Archiduque, pero no fue tan amada como para elegirla en el viaje final, venga ya!!! a ninguna cortesana le gusta eso!

No son especulaciones lo que se descubrió con el cadáver de María Vetsera. La historia me ha enseñado que las “pruebas irrefutables” de las versiones oficialistas, son tan refutables como cualquiera. ¿Cuáles son las pruebas irrefutables para afirmar que Rodolfo se suicidó? ¿Unas cartas?

Y para terminar y no aburriros, como bien dice Jimijoei, basta recorrer las tierras imperiales para constatar el esplendor del Imperio y por favor, si hablamos de la ingente cultura de la Europa central del momento, solo en unas condiciones prosperas se pueden dar. Que los vencedores hayan contado lo que quieran ellos, pues que se lo vendan a quienes se lo compren. Más le valía a aquellos pueblos ser parte del Imperio que a todo a lo que fueron arrojados después.

Helena, en efecto leí el artículo después de mi último mensaje.

No afirmo que Rodolfo se suicido porque es mi santa opinión y punto, por favor que no soy una zopenca;
pero es que en base a las pruebas, los antecedentes, las declaraciones, las circunstancias y el perfil del personaje, mi conclusión personal es que se trató de un suicidio y si otras personas piensan de otra forma pues en buena hora.

Me ratifico en que Zita no estaba pensando claramente en su vejez;
cómo es eso que “Rodolfo tenía una tremendamente promisoria vida por delante y no escogería el suicidio”. Acaso no sabía Zita que Rodolfo estaba desequilibrado, era heroinómano, depresivo (lo que le venía por genética por el lado Wittelsbach), sifilítico, estaba condenado a seguir casado con una mujer a la que desdeñaba y estaba constantemente sometido a la opresión de su todopoderoso padre? Francamente y disculpa que me repita, pero eso es rebatir, en mi opinión (respetable o no) Zita estaba senil para decir algo de ese calibre sin ninguna prueba y sin siquiera citar a quien pudiera habérselo dicho.

Acaso las personas “escogen” suicidarse? El suicidio resulta del desequilibrio mental, o es un acto desesperado que se lleva a cabo porque no se encuentra salida a una situación determinada que produce inaguantable dolor o angustia. El mismo hecho que Zita culpe a Clemenceau nos demuestra la poca base de lo que decía ya que (disculpa si me repito) las fechas demuestran que este señor no tenia poder político alguno, por lo tanto, no era de la partida. La demencia senil es una condición y decir que alguien es senil no tiene nada de temerario ni mucho menos es degradar a alguien, una persona queridísima para mí, es historiadora, habla 4 idiomas y sigue escribiendo, pero para nuestra desgracia a los 76 años padece de demencia senil, felizmente leve.

Lo que diga Catalina de Habsburgo no tiene ninguna relevancia para la tesis del asesinato, el hecho que ella sea la nieta de Zita no hace que sus palabras tengan más peso que las de la misma Zita, es más, puede ser que lo esté haciendo para llamar la atención ya que como escritora esta cuesta abajo. Siento mucho no estar de acuerdo contigo Helena, pero como abogado yo evalúo las evidencias y como dije antes las únicas que existen en el caso de Rodolfo apuntan al suicidio.

Respecto del cadáver de más de 100 años de antigüedad, que supuestamente pertenecía a Maria Vetsera, recuperado en 1992. Acaso no saben los médicos que no se necesita de una bala en el cráneo para que una persona muera? Acaso un buen golpe en la cabeza que cause trauma cerebral no puede causar la muerte? No pudo ser muerte por asfixia o estrangulamiento? Acaso no pudo entrar y salir la bala por el abdomen y destrozar órganos vitales? Que el revólver estaba vacio y su capacidad era de 6 balas? Qué tal si no el revólver no tenia 6 balas sino únicamente 2?

En su escrito, parece que Art Beeche pretende ignorar lo más básico sobre la corte de Viena, y es que el matrimonio de Francisco José y Sissi no se arruinó con la muerte de Rodolfo, ya llevaba muchísimos años arruinado, se querían mucho pero ya eran solo amigos, como una sociedad. Tampoco desestabilizó al imperio, Francisco José no fue hijo de Emperador y quien lo sucediera no necesariamente tenía que ser su hijo, sobraban archiduques de pedigree impecable para sucederlo, como efectivamente ocurrió más de 20 años después;
la Austria de Francisco José no era como la España de Carlos II.

No cabe en mi cabeza que un vigoroso Francisco José se quede impasible cuando le “matan” al hijo y siendo anciano le declare la guerra a Serbia, cuando un austriaco de etnia serbia le mata al sobrino nieto.

Sobre el atraso del imperio, te confirmo que si bien partes de Austria, Bohemia y Hungría estaban aceptablemente desarrolladas, en general el imperio estaba mucho menos desarrolado que otros paises de Europa. Los países verdaderamente desarrollados de la Europa de la época? Alemania, Inglaterra, Holanda, Bélgica, Suiza. Nadie dice que no tenían pobreza, todos los países la tenían, hasta hoy en día no existe país en el mundo donde no haya pobreza.

Sobre las etnias oprimidas, no es buen argumento hablar de los obreros en Inglaterra o los negros y los inmigrantes en Nueva York. El hecho que haya habido opresión en otros lados no quita que en Austria había opresión. El hecho que haya una mujer con 50 kilos de sobrepeso no convierte en delgada a la que tiene 30 kilos de sobrepeso, o si? Que había explotación de la clase obrera en Inglaterra? Claro que la había y la sigue habiendo;
también es cierto que los ingleses se sienten mejores que los escoceses y viceversa. La diferencia es que Inglaterra es democrática desde que botaron a los Estuardo, por el palurdo de rey que fue James II y los escoceses y los galeses desde hace muchísimo tiempo tienen sus propias asambleas nacionales donde debaten y aprueban sus propias leyes. Cuando en Holanda, Belgica, Inglaterra y Francia ya habían regímenes democráticos, el imperio seguía siendo una monarquía absoluta y una sociedad racista donde los germanos eran los privilegiados, se sentían superiores y tenían más y mejores derechos que los eslavos y las otras etnias;
quien no lo acepte no está viendo claramente y por favor no discutamos sobre el racismo en los Estados Unidos o en Inglaterra, porque todos sabemos que en absolutamente todo el mundo hay racismo. Una vez más, esa es mi opinión personal y conste que me encanta Austria y adoro la historia de los Habsburgo. Soy gran fanática de Carlos V que fue el más grande de todos y de su gran abuela Isabel, que, aunque no fue una Habsburgo, se la debio llamar “la grande” en lugar de "
la católica"
.

Si la que conocemos es la versión de los vencedores entonces por favor cual es la versión de los vencidos, porque estoy interesadísima en conocerla, si existe.

Sobre la segunda guerra mundial prefiero no ahondar porque ese seria tema para otro foro y si lo hacemos perdemos las perspectiva y la sustancia de este, lo que nos podría llevar otra vez a ponernos a divagar sobre las novias con las que se pudo o debió haber casado Rodolfo.

Para los que quieran relajarse, les mando una preciosa versión de una canción relacionada con una película justamente ambientada en la maravillosa Austria.

https://www.youtube.com/watch?v=JzmBUQ3wPyo

Marie, obviamente no nos pondremos nunca de acuerdo y seguimos dando vuelta sobre lo mismo, cuando se insiste en la versión de los vencedores he aprendido que no valen evidencias ni debate. Cuando se insiste basado en que somos tal y cual, sin tan siquiera revisar distintas opiniones, no las mías, las de otros historiadores y no sopesar nada más, no vale la pena ninguna discusión ni hay planteamiento posible. Es debate muerto. Si realmente te interesa conocer la opinión de los vencidos, hay muchas obras donde te puedes enterar y no la de los vencidos, sino las de historiadores europeos serios que han ido más allá de las versiones aliadas. La historia arroja nueva luz siempre que pasa el tiempo. Aunque a veces también sé que no hay historiador que valga para muchas personas es su versión contra toda evidencia, refutan la realidad sin matices. Mucho maniqueísmo.

Definitivamente tu opinión es la versión partidista e interesada del otro lado del Atlántico con la que yo jamás podré estar de acuerdo por todo lo que hemos vivido y visto, aunque respeto tu punto de vista. Sigues hablando del Imperio como un sitio de opresión máxima y el esclavismo de América justificarlo queriendo ignorarlo y minimizarlo, sacando a relucir siempre la tan santa y cacareada democracia, una democracia en la que cada día creo menos, la sociedad masificada y la falta de cultura que han impuesto en el mundo. Ya he tenido bastante de estos debates que no llegan a ningún sitio y no quiero caer en la mismo, que ya he tenido en el foro consecuencias muy desagradables por ello. Con las soberbia de los Imperios nunca se puede, sean antiguos o nuevos, y no lo digo por ti, sino en general.

Al leerte evaluar la situación del Imperio con respecto al Emperador y comparar tres épocas tan distintas: su subida al trono, la muerte de su hijo y un anciano emperador, veo que o bien desconoces el contexto y la política interna de Austria-Hungría o te saltas a la torera sus realidades y no tiene sentido seguir discutiendo para no llegar a un mínimo de consenso historico, para ti todo es como tú y los aliados afirman y bueno, pues me parece muy bien, pero discrepo totalmente.

Conozco muy bien USA, allí vive y salí huyendo, prefiero no hablar de su tan cacareada democracia y supuesta falta de racismo. Siempre te contestan igual: "
lo de aquí es minímo, no tienen nada que ver y no se debe traer a colación, lo malo era lo de allá"
. Mucha palabrería pero el fondo del mensaje es siempre simple y repetitivo. Y hablamos del siglo XX, no del XIX.

Dicho esto, no soy la única que he participado en este debate, donde otros tienen variadas opiniones, guapa. Partiendo de dos enfoques tan distinto culturalmente del mundo y presupuestos totalmente opuestos crees que vale la pena discutir? La experiencia me dice que no. Sigamos hablando de nuestros consensos que tenemos varios por ahí: Luis Alfonos, Juan Carlos y dejemos diferencias tan profundas aparcadas ;
) Que lo que digo no es para tomarlo a mal, sino que intento explicar ampliamento las razones por las que prefiero no continuar, quiero evitar otro tipo de situaciones que ya hemos tenido.

Solo quiero agregar que en ningún momento he dicho que el Imperio no necesitaba modernizar sus estructuras, no soy tan obstusa, pero me mantengo firme en que los aliados no le permitieron al emperador Carlos hacerlo y desmantelaron el Imperio con saña, sin importarle la suerte futura de esos pueblos, como demostraron los hechos posteriores, una evidencia innegable: ¿quién puede negar el fascismo y el comunismo que sobrevino? Es una tesis que tiene bastante consenso, no solo en los participantes de este debate, sino en muchos historiadores en la actualidad. Se le podrán dar muchas vueltas, pero los hechos, no las opiniones, son los que son. Y una cosa es que el Imperio necesitara remodelación y renovación y otra que fuera un lugar totalmente atrasado como se aseguró en un principio que solo era Viena la desarrollada. Esas falacias a estas alturas son inaceptables.

Toda realidad histórica tiene matices, no todo es blanco y negro. Celebro a los afortunados mortales que tienen la certeza en todo, se sentirán muy colmados.

Me ratifico en que dudar, contrastar, interrogar es de sabios. No poseo la verdad y los fundamentalismos no me van, ni religiosos, históricos o... democráticos...


-------------------------------------

Os dejo una breve biografía del dilecto Clemenceau, descendiente de hugonetes, acérrico defensor de las izquierdas anticlericales y que no parece que en 1889 estuviera retirado o apartado de la política por lo que aquí cuentan, seguro mienten... ¿Sería masón también?
Vamos que el rollo de la masonería ni me va ni me viene, pero como siempre desconfiais de ellos, pues se me ocurrió...
La podeis traducir con google.

Georges Clemenceau
From Wikipedia, the free encyclopedia


72nd Prime Minister of France
In office
25 October 1906 – 24 July 1909
President Armand Fallières
Preceded by Ferdinand Sarrien
Succeeded by Aristide Briand

--------------------------------------------------------------------------------

85th Prime Minister of France
In office
16 November 1917 – 20 January 1920
President Raymond Poincaré
Preceded by Paul Painlevé
Succeeded by Alexandre Millerand

--------------------------------------------------------------------------------

Born 28 September 1841

Died 24 November 1929 (aged 88)

Political party Radical
Profession Physician, newspaper publisher
Georges Benjamin Clemenceau (September 28,1841 – November 24, 1929)[1] was a French statesman, physician, and journalist. He served as the prime minister of France from 1906-1909 and 1917-1920. For nearly the final year of World War I he led France, and was one of the major voices behind the Treaty of Versailles. He is commonly nicknamed le Tigre (the Tiger) and le Père-la-Victoire (Father Victory) for his determination as a wartime leader.

Contents [hide]
1 Biography
1.1 Early years
1.2 Journalism and Exile
1.3 The Beginning of the Third Republic
1.4 World War I
1.5 Post-WWI
2 Clemenceau's First Ministry, 25 October 1906 - 24 July 1909
3 Clemenceau's Second Ministry, 16 November 1917 - 20 January 1920
4 Other information
5 Notes
6 References
7 External links



[edit] Biography

[edit] Early years
Clemenceau was born at Mouilleron-en-Pareds, Vendée, France. In Revolutionary times the Vendée had the a hotbed of monarchist sympathies but now it was fiercely republican. This town would also be famous as the birthplace of another famous politico-military figure in Frence history: Jean de Lattre de Tassigny.

Clemenceau's mother was from a Huguenot family. His father Benjamin was the village physician who hoped that his son would follow in his footsteps. A fervent republican, the elder Clemenceau fought in 1830 in the revolt against Charles X and later against Louis Phillippe. Arrested on the orders of Emperor Napoleon III after his attempted assasination by Felice Orsini, Clemenceau had been sentenced to exile in Algeria but was set free in Marseilles before the deportation order was carried out.

After his studies in the Nantes Lycée, Georges received his baccalaureat of letters in 1858. He then decided to enroll in medical school like his father. During his first few years in the Nantes school, as he himself pointed out, he was disruptive. He opposed the infatuation other students and faculty had with religion and the imperial ideals.


[edit] Journalism and Exile
In 1861 Clemenceau left for Paris to pursue his studies where he began frequenting artistic and Republican circles in the Latin Quarter. He co-founded a weekly newsletter in December called Le Travail along with some friends. On Februrary 23, 1862 he was arrested by the police for having placed posters summoning a demonstration. He spent 77 days in the Mazas prison.

In the midst of all of this he became a doctor on May 13, 1865 even though he took part in founding several magazines and writing many articles, most attacking the Imperial regime of Napoleon III. It soon became advisable to leave when the Imperial agents began cracking down on dissidents (sending most of them to Devil's Island). On July 25th of that year he set sail for the United States, perfecting his English along the way.

He took a post teaching French and horseback riding at a girls' school in Stamford, Connecticut. He later married one of his students, Mary Plummer. They had three children but unhappily it ended in divorce. During this time he joined French exile clubs in New York opposing the imperial regime.


[edit] The Beginning of the Third Republic
He returned to Paris after the fall of the regime with the defeat at Sedan. He took part in the Paris Commune but was there to establish the third Republic. His political career began in earnest at this time.

He was elected to the Paris municipal council on 23 July 1871 for the Clignancourt quarter, and retained his seat till 1876, passing through the offices of secretary and vice-president, and becoming president in 1875.

In 1876 he stood again for the Chamber of Deputies, and was elected for the 18th arrondissement. He joined the far left, and his energy and mordant eloquence speedily made him the leader of the Radical section. In 1877, after the Seize Mai crisis, he was one of the republican majority who denounced the de Broglie ministry, and he took a leading part in resisting the anti-republican policy of which the Seize Mai incident was a manifestation. His demand in 1879 for the indictment of the de Broglie ministry brought him into particular prominence.


Georges Clemenceau by Cecilia Beaux (1920).In 1880 he started his newspaper, La Justice, which became the principal organ of Parisian Radicalism. From this time onwards, throughout Jules Grévy's presidency, his reputation as a political critic and destroyer of ministries ("
le Tombeur de ministères"
) who yet would not take office himself grew rapidly. Leading the Far Left in the National Assembly, he was an active opponent of Jules Ferry's colonial policy (which he opposed on moral grounds and also as a form of diversion from the “Revenge against Germany”) and of the Opportunist party, and in 1885 it was his instrumentalization of the Tonkin disaster which principally determined the fall of the Ferry cabinet.

At the elections of 1885 he advocated a strong Radical programme, and was returned both for his old seat in Paris and for the Var, selecting the latter. Refusing to form a ministry to replace the one he had overthrown, he supported the Right in keeping Freycinet in power in 1886, and was responsible for the inclusion of General Boulanger in the Freycinet cabinet as War Minister. When Boulanger showed himself as an ambitious pretender, Clemenceau withdrew his support and became a vigorous opponent of the heterogeneous Boulangist movement, though the Radical press and a section of the party continued to patronize the general.

By his exposure of the Wilson scandal, and by his personal plain speaking, Clemenceau contributed largely to Jules Grévy's resignation of the presidency in 1887, having himself declined Grévy's request to form a cabinet on the downfall of Maurice Rouvier's Cabinet. He was also primarily responsible, by advising his followers to vote for neither Floquet, Ferry, or Freycinet, for the election of an "
outsider"
(Sadi Carnot) as president.

The split in the Radical party over Boulangism weakened his hands, and its collapse made his help unnecessary to the moderate republicans. A further misfortune occurred in the Panama affair, as Clemenceau's relations with Cornelius Herz led to his being included in the general suspicion. Although he remained the leading spokesman of French Radicalism, his hostility to the Russian alliance so increased his unpopularity that in the 1893 election he was defeated for his Chamber seat, having held it continuously since 1876.

After his 1893 defeat, Clemenceau confined his political activities to journalism. His career was further overclouded by the long-drawn-out Dreyfus case, in which he took an active part as a supporter of Emile Zola and an opponent of the anti-Semitic and Nationalist campaigns.

On 13 January 1898 Clemenceau, as owner and editor of the Paris daily L'Aurore, published Émile Zola's "
J'accuse"
on the front page of his paper. Clemenceau decided that the controversial story that would become a famous part of the Dreyfus Affair would be in the form of an open letter to the President, Félix Faure.

In 1900 he withdrew from La Justice to found a weekly review, Le Bloc, in which Clemenceau was practically the sole contributor. Le Bloc lasted until 15 March 1902. On 6 April 1902 he was triumphally elected senator for the Var, although he had previously continually demanded the suppression of the Senate, considered a strong-house of conservatism. He sat with the Radical-Socialist Party and moderated somehow his positions, although he still vigorously supported the Combes ministry, who spearheaded the anti-clericalist Republican struggle. In June 1903 he undertook the direction of the journal L'Aurore, which he had founded. In it he led the campaign for the revision of the Dreyfus affair, and for the separation of Church and State, which was implemented by the 1905 Act [2].

In March 1906 the fall of the Rouvier ministry, owing to the riots provoked by the inventories of church property, and the Radicals' victory during the 1906 legislative election, at last brought Clemenceau to power as Minister of the Interior in the Sarrien cabinet. On a domestic level, Clemenceau reformed the police forces and ordered repressive policies towards the workers' movement. He supported the formation of scientifical police by Alphonse Bertillon, as well as of the Brigades du Tigre ("
Tiger's Brigades"
) by Célestin Hennion.

The miners' strike in the Pas de Calais after the disaster at Courrieres (more than a thousand victims), leading to the threat of disorder on the 1st of May 1906, prompted him to employ the military;
and his attitude in the matter — as well as the repression of the wine-growers' strike in the Languedoc-Roussillon — alienated the SFIO Socialist party, from which he definitively broke in his notable reply in the Chamber to Jean Jaurès, leader of the SFIO, in June 1906.

This speech marked him out as the strong man of the day in French politics;
and when the Sarrien ministry resigned in October, he became premier. During 1907 and 1908 his premiership was notable for the way in which the new Entente cordiale with England was cemented, and for the successful part which France played in European politics, in spite of difficulties with Germany and attacks by the Socialist party in connection with Morocco (First Moroccan Crisis in 1905-06, settled by the Algeciras Conference).

Clemenceau was defeated however on 20 July 1909 in a discussion in the Chamber on the state of the navy, in which bitter words were exchanged between him and Théophile Delcassé, former president of the Council whom Clemenceau had helped in his downfall. Clemenceau refused to respond to Delcassé's technical questions, and resigned after his proposal for the order of the day vote was rejected. He was succeeded as premier by Aristide Briand, with a reconstructed cabinet.

Between 1909 and 1912, Clemenceau dedicated his times to travels, conferences and also to the treatment of his sickness. He went to South America in 1910, traveling to Brazil, Uruguay and Argentina (where he went as far as Santa Ana de Tucuman in the North-West of Argentina). There, he was amazed by the influence of French culture and of the French Revolution on local elites [3]. In 1912, he was operated on because of a problem of the prostate.

He published the first issue of the Journal du Var on 10 April 1910, before creating L'Homme libre (The Free Man) newspaper, based in Paris, on 6 May 1913, in which he published daily his editorial. In these tribunes, Clemenceau focused more and more on foreign policy, and condemned the Socialists' anti-militarism. When World War I broke out, his newspaper was one of the first to be censored, being completely suspended from 29 September 1914 to 7 October. In response, Clemenceau changed its name to L'Homme enchaîné (The Man in Chains), and criticized both the lack of transparency of the government and its inefficacity, while defending the patriotic Union sacrée against the German Empire.


[edit] World War I
When World War I broke out in 1914 Clemenceau refused to act as justice minister under the French Prime Minister.

In November 1917 Clemenceau was appointed prime minsiter. Unlike his predecessors, he immediately halted disagreement and called for peace among senior politicians.

When Clemenceau became Prime Minister in 1917 victory seemed to be a long way off. There was little activity on the Front because it was believed that there should be limited attacks until the American support arrived. At this time, Italy was on the defensive, Russia had virtually stopped fighting – and it was believed they would be making a separate peace with Germany. At home the government had to combat increasing resentment against the war. They also had to handle increasing demonstrations against the war, scarcity of resources and air raids – which were causing huge physical damage to Paris as well as damaging the morale of its citizens. It was also believed that many politicians secretly wanted peace. It was a challenging situation for Clemenceau, because after years of criticising other men during the war, he suddenly found himself in a position of supreme power. He was also isolated politically. He did not have close links with any parliamentary leaders (especially after years of criticism) and so had to rely on himself and his own circle of friends.

Clemenceau's ascension to power meant little to the men in the trenches at first. They thought of him as "
Just another Politician"
, and the monthly assessment of troop morale found that only a minority found comfort in his appointment. Slowly, however, as time passed, the confidence he inspired in a few began to grow throughout all the fighting men. They were encouraged by his many visits to the trenches. This confidence began to spread from the trenches to the home front and it was said "
We believed in Clemenceau rather in the way that our ancestors believed in Joan of Arc."


Clemenceau was also well received by the media because they felt that France was in need for strong leadership. It was widely recognised that throughout the war he was never discouraged and he never stopped believing that France could achieve total victory. There were sceptics, however, that believed that Clemenceau, like other war time leaders, would have a short time in office. It was said that "
Like everyone else … Clemenceau will not last long- only long enough to clean up [the war]."


He supported the policy of total war – "
We present ourselves before you with the single thought of total war"
– and the policy of "
la guerre jusqu'au bout"
(war until the end). One of his speeches advocating these policies was so effective it left a vivid impression on Winston Churchill. These policies promised victory with justice, loyalty to the fighting men and immediate and severe punishment of crimes against France. Joseph Caillaux, a German appeaser and former French prime minister, adamantly disagreed with Clemenceau's policies. Caillaux was an avid believer in negotiated peace – which could only be achieved by surrendering to Germany. Clemenceau believed that Caillaux was a threat to national security and that if France were to be victorious, his challenge had to be overcome. Unlike previous ministers, Clemenceau was not afraid to act against Caillaux. It was decided by the parliamentary committee that he would be arrested and imprisoned for three years. Clemenceau believed, in the words of Jean Ybarnégaray, that Caillaux's crime "
was not to have believed in victory [and] to have gambled on his nations defeat"
.

It was believed by some in Paris that the arrest of Caillaux and others was a sign that Clemenceau had begun a Reign of Terror. This was only really believed by the enemies of Clemenceau, but the many trials and arrests aroused great public excitement, one newspaper ironically reported "
The war must be over, for no one is talking about it anymore"
. These trials, far from making the public fear the government, inspired confidence as the they felt that for the first time in the war, action was being taken and they were being firmly governed. Although there were accusations that Clemenceau's "
firm government"
was actually a dictatorship, the claims were not supported. Clemenceau was still held accountable to the people and media and he relaxed censorship on political views as he believed that newspapers had the right to criticize political figures - "
The right to insult members of the government is inviolable"
. The only powers that Clemenceau assumed were those that he thought necessary to win the war.

In 1918, Clemenceau thought that France should adopt Woodrow Wilson's Fourteen Points, despite believing that some were utopian, mainly because one of the points called for the return of the disputed territory of Alsace-Lorraine to France. This meant that victory would fulfill one war aim that was very close to the hearts of the French people. Clemenceau was also very sceptical about the League of Nations, believing that it could succeed only in a utopian society.

As war minister Clemenceau was also in close contact with his generals. Although it was necessary for these meetings to take place, they were not always beneficial as he did not always make the most effective decisions concerning military issues. He did, however, mostly heed the advice of the more experienced generals. As well as talking strategy with the generals he also went to the trenches to see the Poilu , the French infantrymen. He wanted to talk to them and assure them that their government was actually looking after them. The Poilu had great respect for Clemenceau and his disregard for danger as he often visited soldiers only yards away from German frontlines. These visits to the trenches contributed to Clemenceau's title Le Père de la Victoire (Father of Victory).

On 21 March the Germans began their great spring offensive. The Allies were caught off guard as they were waiting for the majority of the American troops to arrive. As the Germans advanced on the 24th of March, the British Fifth army retreated and a gap was created in the British/French lines - giving them access to Paris. This defeat cemented Clemenceau's belief, and that of the other allies, that a coordinated, unified command was the best option. It was decided that Foch would be appointed to the supreme command.

The German line continued to advance and Clemenceau believed that they could not rule out the fall of Paris (see appendix 2.0). It was believed that if "
the tiger"
as well as Foch and Pétain stayed in power, for even another week, France would be lost. It was thought that a government headed by Briand would be beneficial to France because he would make peace with Germany on advantageous terms. Clemenceau adamantly opposed these opinions and he gave an inspirational speech to parliament and "
the chamber"
voted their confidence in him 377 votes to 110.


[edit] Post-WWI
As Allied counter-offensives began to push the Germans back, with the help of American reinforcements, it became clear that the Germans could no longer win the war. Although they still occupied allied territory, they did not have sufficient resources and manpower to continue the attack. As countries allied to Germany began to ask for an armistice, it was obvious that Germany would soon follow. On 11 November an armistice with Germany was signed – Clemenceau saw this as an admission of defeat. Clemenceau was embraced in the streets and attracted admiring crowds. He was a strong, energetic, positive leader who was key to the allied victory of 1918.

It was decided that a peace conference would be held in Versailles, France. On 14 December Woodrow Wilson received an enormous welcome. His 14 points and the concept of a league of nations had made a big impact on the war weary French. Clemenceau realized at their first meeting that he was a man of principle and conscience but narrow minded.

It was decided that since the conference was being held in France, Clemenceau would be the most appropriate president. He also spoke both English and French, the official languages of the conference.

The Conference progress was much slower than anticipated and decisions were being constantly adjourned. It was this slow pace that induced Clemenceau to give an interview showing his irritation to an American journalist. He said he believed that Germany had won the war industrially and commercially as their factories were intact and its debts would soon be overcome through ‘manipulation’. In a short time, he believed, the German economy would be much stronger than the French.

When Clemenceau returned to the council of ten on 1 March he found that little had changed. One issue that had not changed was a dispute over the long running Eastern Frontier and control of the German province Rhineland. Clemenceau believed that Germany’s possession of the territory left France without a natural frontier in the East and so simplified invasion into France for an attacking army. The issue was finally resolved when Lloyd George and Woodrow Wilson guaranteed immediate military assistance if Germany attacked without provocation. It was also decided that the Allies would occupy the territory for 15 years, and that Germany could never rearm the area.

There was increasing discontent among Clemenceau, Lloyd George and Woodrow Wilson about slow progress and information leaks surrounding the Council of Ten. They began to meet in a smaller group, called the Council of Four. This offered greater privacy and security and increased the efficiency of the decision making process. Another major issue which the Council of Four discussed was the future of the German Saar province. Clemenceau believed that France was entitled to the province and its coal mines after Germany deliberately damaged the coal mines in Northern France. Wilson, however, resisted the French claim so firmly that Clemenceau accused him of being ‘pro German’. Lloyd George came to a compromise and the coal mines were given to France and the territory placed under French administration for 15 years, after which a vote would determine whether the province would rejoin Germany.

Although Clemenceau had little knowledge of the Austrian-Hungarian empire, he supported the causes of its smaller ethnic groups and his adamancy lead to the stringent terms in the Treaty of Trianon which dismantled Hungary. Rather than recognizing territories of the Austrian-Hungarian empire solely within the principles of self-determination, Clemenceau sought to weaken Hungary just as Germany and remove the threat of such a large power within Central Europe. The entire Czechoslovakian state was seen a potential buffer from Communism and this encompassed majority Hungarian territories.

Clemenceau did not have experience or knowledge in economics or finance but was under strong public and parliamentary pressure to make Germany’s reparation bill as big as possible. It was generally agreed that Germany should not pay more than it could afford, but the estimates of what it could afford varied greatly. Figures ranged between £2000 million which was quite modest compared to another estimate of £20,000 million. Clemenceau realised that any compromise would anger both the French and British citizens and that the only option was to establish a reparations commission which would examine Germany’s capacity for reparations. This meant that the French government was not directly involved in the issue of reparations.

Helena, tienes razon en todo guapa;
nada en la historia es blanco o negro sino gris. Pero por favor no me pierdas la paciencia, que no soy historiadora sino abogada, con todos los defectos que tiene mi formacion;
del imperio no se mucho, solo tengo una cierta cultura general y he leido mucha novela historica, pero quien sabe sesgada y sin metodo. Por ahora os dejo, me voy a Chicago 2 semanas, tal vez 3 y me esperan jornadas de 14 horas diarias (eso es esclavitud!!!), pero que le voy a hacer, me encanta el trabajo en la Corte, estare sola, sin marido ni hijos, pero vere a mis queridas amigas los fines de semana. Suerte en las tertulias, bye bye.

Marie

jajaja, Marie, no te preocupes, eso me pasa a mi con los Romanov que mis conocimientos de ellos son generales y cualquiera me tumba, por eso nunca me meto al trapo con ellos, no tenemos porque saber de todo. Del Imperio Austro-húngaro sí sé porque me he pasado mi vida leyendo tochos de historia política sobre él y los Habsburgo, es mi gran pasión, y me ha andado gran parte de sus confines y conozco sus literatos a pie y juntilla. La novela histórica no es muy fuerte, es buena, pero no fidedigna.

Vuelve pronto que te echaremos de menos, suerte y que te lo pases bien, una pregunta, ¿qué es un "
caso de refugio"
?
Thrib y yo morimos intrigadas, ya ves, no sé qué es y reconozco mi ignorancia ;
)

Quisiera añadir un "
detalle"
sobre heroïna en la época del arquiduque Rodolfo.
Es que consumir heroïna por entonces, no era en nada considerado como vicio, eso solo fumar opium lo era.
La heroïna era utilizada, sea para ayudar a los drogados de opium a dejarlo, ya que se creía que no inducía efecto de dependencia, sea como mero somnifera y calmante, muy utilizado dentro de los antiguos soldados de 1870 que tenían pesadillos, o contra tos, asma, hasta para niños. Era prescrita por los médicos y en venta libre en farmacias. El arquiduque tomó heroïna, supongo que como somnifera, precisamiente en los tiempos donde se juzgaba que no era un peligro, pero, claro, eso no tiraba las consequencias físicas y psíquicas de la droga. No era un "
drogado"
como lo entendemos hoy, donde tantos "
people"
consumen drogas, pero sabiendo que son drogas. El arquiduque Rodolfo fue víctima un error medical, y las consecuencias fueron que padeció las consecuencias.

Así es, Thrib. En realidad yo nunca he entendido porque todo lo que sea bueno para apalear a Rodolfo se ha utilizado, sacándolo siempre fuera de contexto. Nunca entendí el ensañamiento con alguien que, por asesinato o suicidio, murió tan joven y ya de por sí es digno de compasión. Es como si tirando dardos sobre el Archiduque los burgueses se sintieran mejores personas.

Para que no queden cabos sueltos, aclaro que Catalina de Habsburgo no dijo de pasada que Rodolfo fue asesinado, lo explica, ahonda, y desarrolla muy bien en su último libro publicado sobre la Emperatriz de Austria. La emperatriz Zita siempre lo dijo en familia, solo ya octagenaria fue que lo dijo publicamente, y no creo que Catalina necesite llamar la atención ni vaya a estropear su afianzada carrera de escritora por demencias de su abuela, francamente... no.

:-) me gustaria saber porque el vaticano no conservaria en su famoso archivo secreto el telegrama de francisco jose de austria.

En el libro la Maldicion de Sissi me parecio que Catalina explico y fundamento muy bien el hecho de que Rodolfo en realidad fue asesinado. Tambien los capitulos dedicados a los hermanos de la Emperatriz, el del rey Luis II de Baviera y el del archiduque Juan me gustaron mucho pero considero que siendo Catalina una archiduquesa, nieta de la ultima emperatriz puedo poner mas informaciones digamos ineditas, porque su abuela la emperatriz Zita estuvo muy unida a las Archiduquesas Maria Josefa ( de Sajonia ) y Maria Teresa ( de Braganza )que sin duda alguna jugaron un papel importante en la epoca en que vivia el archiduque Rodolfo y Sissi.

Pensaba que en ese libro iba a salir un poco mas sobre estas dos archiduquesas y puede encontrar mas informaciones interesantes sobre ellas y otros muchos archiduques, principes, reyes, etc en el libro MY PAST escrito por la Condesa Larish sobrina de Sissi. Por ejemplo Catalina como descendiente de Carlos Luis de Austria no ha dicho sino que este aconsejaba bien a Rodolfo, pero no que maltrataba y era muy celoso con su esposa Maria Teresa, que era una persona intachable. Tambien la condesa habla del buen caracter y la amistad que unia al emperador Francisco Jose con su primo 2do el Gran duque Fernando IV de Toscana que tuvo por primera esposa a Ana de Sajonia, prima hermana de Francisco Jose. Ahi creo q se cae la teoria de que Francisco Jose se hubiera opuesto al matrimonio de Rodolfo con la archiduquesa Maria Antonieta.

Otro detalle que vi en el libro es q cuando Catalina hace referencia a las hermanas de la Archiduquesa Sofia y de la Duquesa Ludovica solo nombra a la reina Amalia de Sajonia y a la reina Elisa de Prusia, o sea eso esta bien para una persona asi como nosotros pero que a ella una Habsburgo se le pase por alto la reina Maria de Sajonia, que era precisamente gemela de Sofia;
la emperatriz Carolina Augusta que fue emperatriz de Austria ( sobretodo estas dos porque vivieron mas tiempo en la epoca de Sissi como emperatriz );
y Augusta la duquesa de Leuchtenberg.

Otro punto que no se toco que me parece que se debio incluir es la mala relacion entre Sissi y su nuera Estefania de Belgica. En general el libro me gusto pero me parece que le falto mucho en el libro SISI EMPERATRIZ CONTRA SU VOLUNTAD de Brigitte Hamann se incluye mas informacion familiar de Sisi, incluso en el libro LA REINA MARIA CRISTINA de Ricardo Mateos se habla mas de la corte austriaca.

Biennvenida Donatien! ¿Es francés?

Donatien, ¡bienvenido al foro!

En realidad, lo más documentado del libro de Catalina es la versión del asesinato político de Rodolfo, creo que solo escribió escribo el libro para exponerlo y lo hizo en en la figura de la madre de éste que siempre tiene mucho eco, por eso no ahonda en otras cuestiones.

La biografía de la Hamman sobre Elizabeth es mucho más completa, por supuesto, pero ella es una historiadora y una de las mejores biógrafas de la Emperatriz –que no la mejor, pero si entre las mejores-, Catalina escribe una recopilación más desde el punto de vista familiar.

¿Qué crees tú de esa historia que circula que Rodolfo y la archiduquesa María Antonieta de Toscana tuvieron un hijo natural en Praga? Es que si hubiera sido cierto no entiendo las razón por la que no se hubieran podido casar, ¿por qué no se hubiera podido casar Rodolfo con una archiduquesa de la Casa de Austria? Es algo que no me cabe en la cabeza.

Donatien, ¿de dónde eres? ¿Te gustan los Habsburgo?

Hola Helena soy de Venezuela, m llamo Antonio. Bueno en cuanto a lo de Rodolfo y Maria Antonieta al principio lo crei como una informacion de esas q impresionan y ya. Incluso en los arboles genealogicos que hago a mano en cuadernos la puse como relativamente cierta, pero luego me parecio absurdo desde varios puntos de vista.

1ero que se hubieran opuesto al matrimonio porque como dije antes Francisco Jose y Fernando IV eran grandes amigos, Fernando siempre hacia bromas y divertia mucho al emperador q le tenia mucho aprecio. Entonces no creo q FJ se hubiese opuesto al matrimonio de su hijo con la hija de su gran amigo y primo, de paso que la finada madre de Maria Antonieta fuese su prima Ana de Sajonia era otro putno a favor.

2do No creo q la mala salud de ella hubiera sido un impedimento maximo y ya de eso habian precedentes por ejemplo cuando el principe Luitpold de Baviera, primo hermano de FJ se enamoro de Augusta Fernanda de Austria Toscana, hermana de Fernando IV, el rey Luis I de Baviera se opuso debido a la mala salud de Augusta, pero el principe insistio y se caso con ella ( que murio de 39 años ). En realidad como habian dicho por aca mismo si una princesa moria el viudo bien podia casarse de nuevo.

3ero las fechas que no coinciden bien El se caso en 1881 ella murio en 1883 y el hijo se tiene nacido en ese mismo año.

4to creo que hubiera sido un poco dificill esconder ese embarazo dentro de una familia tan grande como los Austria Toscana nose. Ademas que siendo hijo de dos Habsburgos con arboles genealogicos intachables hubiera sido ocultado y apartado de esa manera no me cuadra mucho. En la misma familia de Maria Antonieta años despues se daria la situacion que su media hermana Luisa tuviera encuentros antes del matrimonio con el principe Federico Augusto de Sajonia, cuando el Gran Duque Fernando IV se entero solo hizo que se casaran y ellos aceptaron porq estaban enamorados....lo que paso luego entre ellos ya es otra historia. Lo que quiero significar con esto es que Fernando IV debio ser una persona practica y sensata que en este caso vio una solucion razonable y la aplico, porq no haber actuado de manera similar años atras.

Si si me gustan los Habsburgos pero me gusta mucho cuando m entero de cosas mas cotidiana, fechas e historias grandes son faciles de encontrar pero son los pequeños detalles que le dan forma a esas historias. Por ejemplo una vez traduje aunq creo q no lo hice muy bien un fragmento que explicaba algo sobre Maria Carolina de Austria 1821 - 1844 que era la hija de los Virreyes de Lombardia y Venecia ella parece que murio de una especie de anemia que le puso la piel verde, traduciendo la enfermedad aprecio como CLOROFILIA pero creo q no se llama asi. O cuando uno lee los comentarios que hace Maria Teresa, la hija del archiduque Alberto se puede dedicir que Sisi no era vista con buenos ojos por ella, creo que su tia la archiduquesa Maria Carolina veia bien el abandono de Sisi hacia su familia. En el libro My Past en una parte dice que cuando Carlos Luis murio todos pensaban que Maria Teresa se casaria con su chambelan el conde Cavriani, por ejemplo de Maria Teresa sabia muchas cosas pero no que en algun momento se aunque no sea cierto se le creyo capaz de un romance. En el libro The Story of my life de Maria de Rumania por ejemplo se habla ( aunque no son Habsburgos ) de dos de las sobrinas de Sisi, de Luisa de Thurn y Taxis, princesa de Hohenzollern y de Maria Teresa de Borbon Dos Sicilias, princesa de Hohenzollern ( sobrina politica de su prima Luisa ) de Luisa que era muy bajita y encantadora por ejemplo que tenia un bonito matrimonio y era una persona muy elegante;
y de Maria Teresa "
Madi "
como le decian era un persona timida con tendencia a la soledad que nunca se adapto bien a su familia politica, que tenia mala salud y su esposo la queria pero que su suegra Antonia de Braganza, princesa de Hohenzollern ( cuya hermana Mariana fue la madre de la Archiduquesa Maria Josefa, madre del emperador Carlos I ) le hizo la vida imposible.

Donatien, tienes mucha información y estás muy bien documentado. Sorprendente. Te felicito.

Estoy de acuerdo contigo, las fechas no coinciden y el embarazo, se hubiera podido esconder del pueblo llano, pero no de las personas de la Corte que a la larga hubieran hablado, como siempre sucede en estos casos. Es muy arriesgado adjudicarle hijos a Rodolfo por su vida disoluta, tengo la impresión de que el Archiduque no era muy fértil. No dudo que haya tenido algún hijo, pero no que los tuviera por doquier, ya se tendrían más datos. En todo caso no creo que fuera María Antonieta de Toscana la madre de algún hijo suyo.

Por supuesto que la vida íntima y cotidiana de los miembros de la realeza es apasionante, y los proyecta de manera más clara ante nosotros, pero no me gusta perder el contexto políticosocial del momento en particular, puesto que de lo contrario caemos en juicios que nada tienen que ver con su época y podemos distorsionar el personaje, que sucede mucho con Rodolfo.

La emperatriz Isabel no era bien vista por casi ningún miembro de la familia Habsburgo y situándonos en la época se puede comprender la desafección. Ellos no veían el personaje fantástico lleno de luces y sombras que era Isabel, solo podían ver la emperatriz que no cumplía con sus deberes, es lógico que así lo sintieran.

María Teresa (“Madi”) es una figura que siempre me ha gustado, su tendencia a la soledad demostraba cierta sensibilidad, podríamos ir buscando información sobre ella.

Celebro mucho tu estupenda participación en el foro.

esto es una prueba

Llevo varios días leyendo los comentarios que aparecen en éste foro, sin atreverme a participar, quizá mis conocimientos sean modestos en relación con los de los que aquí participan. Pero la frase de Orwell con la que Helena concluye sus opiniones me ha animado a registrarme, pues he deducido que si mi punto de vista llegara a ofender a alguien sabrán perdonarme.
Me ha sorprendido enormemente las ideas que Helena viene exponiendo a lo largo del tiempo. Si alguien desacreditó al archiduque Rodolfo fue la facción más conservadora de la familia Habsburgo, la corte y el gobierno del conde Taaffe, no la burguesía. El pueblo amaba al príncipe y le perdonaba todos sus excesos.
En cuanto a Estefanía, coincido con usted, pero a pesar de su estupidez fue victima de la situación, y visto de esta manera inspira una profunda pena.
Y me remito a sus palabras cuando dice: "
Por mi emperador pondría las manos en el fuego"
para recordarle que era un autócrata, con una escasa visión política, que en parte fue responsable del hundimiento del imperio. Elisabeth, al margen de su belleza y sus excentricidades, fue una emperatriz partidista que únicamente favoreció a Hungría en detrimento del resto de los pueblos de la monarquía. Y hubiera pasado a la historia sin pena ni gloria de no ser por su muerte violenta y porque la cinematografía se encargó de mitificarla.
Después de la muerte del kronprinz, el archiduque Carlos Luís, y ya sé que no lo afirmó usted, nunca renunció al trono, y fue presunto heredero hasta su muerte.
En lo referente a la emperatriz Zita, coincido con ustedes en que podía haber hablado antes. Responsabilizar a Clemenceau de la muerte del heredero podría considerarse como una venganza, tal como se expone en unas recientes investigaciones que pronto verán la luz. Ya que el político francés fue uno de los artífices del Tratado de Versalles, que puso fin a la Gran Guerra y envió a su marido, el emperador beato, al exilio.
De todas formas no sé como una mujer de su formación, se documenta con un libro tan mediocre como la "
Maldición de Sissi"
por muy Habsburgo que sea la autora, ya que no es más que un "
poti-poti"
de la bibliografía sobre el tema existente en el extranjero. Porque entre usted y yo, señora, si nos llamáramos Habsburgo y tuviéramos que restablecer el buen nombre del archiduque caído, seguro que llegaríamos a esclarecer la verdad.
Otra cosa que no logro entender es, como puede afirmar que dentro del Imperio no existían etnias oprimidas. Hoy en día el resentimiento de los checos viene de aquella época. Por poner un ejemplo, si un checo se tropieza con un vienés, nunca le hablará alemán por más que domine la lengua, intentará entenderse en checo, y si no lo consigue empleará un tercer idioma como el inglés. Pero jamás utilizará la lengua del invasor. Esto es debido a que Bohemia era una región muy rica e industrializada y recibía menos de lo que entregaba a las arcas del de Viena.
Tampoco responsabilice usted a los Aliados de la desaparición del Imperio al finalizar la Primera Guerra Mundial. La corrupción acumulada durante los siete siglos de permanencia de los Habsburgo en el trono, que no fueron ocho, era difícil de parar. Los PUEBLOS OPRIMIDOS ardían en ansias de independizarse. Los rusos desestabilizaban las regiones balcánicas, tal como lo han hecho hasta hace poco. Pero en una guerra se cometen atrocidades en ambos bandos y la matanza que se produjo en la Gran Guerra, infinitamente superior a las bajas contabilizadas en la Segunda Guerra Mundial, fue del todo injustificable.
El emperador beato no impidió la utilización en el frente de gases letales como armas de guerra. Los laboratorios Merck patentaron la MDMA, para ser utilizada por los soldados de los vencidos que estaban en las trincheras, menschenmaterial (material humano) como les llamaban, para que soportaran mejor el hambre, el frío y el pánico.
Cierto que el Tratado de Versalles doblegó a los perdedores. Los Alidos tuvieron que hacer frente a las ansias expansionistas de Bulgaria y Rumania en perjuicio de la monarquía;
y los razonamientos expuestos por Wilson intentaban justificar este comportamiento. Pero en la Guerra tanto en un bando como en otro se cometen actos injustificables. Y a veces no es necesario leer desde la infancia grandes tomos de tratados políticos, si no saberlos interpretar. Porque en el historia nada es blanco o negro si no más bien matizado.
Bien, les dejo mi participación ha sido solo circunstancial. Espero no haberles aburrido y les doy gracias por su paciencia.

Pimpinela, no tengo bases históricas para contestar en el fondo, solo quiero decir respecto a :

Me ha sorprendido enormemente las ideas que Helena viene exponiendo a lo largo del tiempo. Si alguien desacreditó al archiduque Rodolfo fue la facción más conservadora de la familia Habsburgo, la corte y el gobierno del conde Taaffe, no la burguesía. El pueblo amaba al príncipe y le perdonaba todos sus excesos.

Lo que yo entendí, no es que Helena culpaba a los burgueses en el sentido llano de la palabra, sino a la mentalidad estrecha ("
burguesa"
) de la corte... sobre los burgueses (y claro que no se pueden confundir burguesía y pueblo) es difícil saber lo que pensaban en general.

Y sobre la corrupción, no sé cuanto ámplia era, lo cierto es que hoy es terrible.

Pimpinela. No soy experto en Imperio Austro Hungaro, si puedo decir que me dieron la típica versión del colegio: que éste no daba para más, que tenía a los pueblos oprimidos, etc.... Creo que Helena podrá rebatir mejor. El imperio por supuesto que no era la panacea, pero lo que se les vino después fue peor, al menos según mi óptica y lo que he podido ver. Si caminas y ves el esplendor de Praga y/o Budapest, constatas que todo lo que se hizo y quedó como obra imperecedera, fue mientras fueron parte del imperio.... de los soviéticos no vi rastro alguno salvo una horribles viviendas sociales en las afueras de la ciudad. En Praga el señor a cargo de mi Youth Hostel, de una cultura impresionante, y pobre como una rata, en que lamenté no saber alemán para conversar con él, no me dijo nada contra el Imperio (tampoco le pregunte, hablamos mezcla de francés con inglés, luego se incorporó un amigo que sabía algo de alemán y me traducía)... pero de los soviéticos.... me quedaron los pelos de punta.

No más el viernes me acordé de Helena porque un señor me repetía como papagayo lo que puse en el párrafo anterior, en la mitad me di cuenta que era una discusión inoficiosa, pero cuando ya aluciné fue cuando me dijo que Letonia, Estonia y Lituania fueron parte del imperio y que Polonia no fue sometida por los Rusos. Ahí si que paré en seco y le dije que debía estar confundido ya que la región sur de la actual Polonia fue parte del imperio (Cracovia) mientras el oeste era prusiana y el este ruso, por lo que mal podían llegar a los otros tres países que mencioné lo que me lo negaba porfiadamente ¿estoy en lo cierto no? Hasta donde yo sé ningún país báltico fue parte del imperio salvo la región sur de Polonia.

Al principio cuando Maria Teresa, Catalina y Fedrico de Prusia se repartieron polonia, es verdad que el imperio austriaco logro gran ventaja , pero poco a poco fue perdiendo hasta llegar a poseer solo Galitzia.

[img][/img]

[img][/img]

Ahora sobre lo que te comentaban Juan B, creo que la persona que conversó contigo exageró bastante incluyendo a Letonia y Estonia

Que se borran mis mensajes.

No he tenido tiempo de contestar, pero lo haré hoy sin falta.
Pimpinela, mucho gusto!
Que no estemos de acuerdo no quiere decir que no celebre tu participación ¡al contrario! A diferencia tuya no poseo verdades, pero de lo que hablo aporto documentación. Seas muy bienvenido!!!!

Pimpinela, vamos por el principio. Para empezar usted maneja los términos del lenguaje políticamente correcto de nuestra época y que yo abomino por HIPÓCRITA, no digo que usted lo sea, digo el lenguaje: “el pasado es terrible y el presente lo mejor de todo”, ese es el vacuo mensaje que subyace en el fondo de todo. Que bueno que usted no se siente oprimido en esta época. Envidio a las personas que compran las trolas oficialistas que les venden, sin cuestionarse nada.

A usted no le gusta el Imperio como a la mayoría de las personas educadas en el siglo XX y compra todo lo que digan en su contra. Mis fuentes, señor mío, no son solo Catalina de Habsburgo, he citado historiadores muy serios que si se hubiera dado el trabajo de leerme de verdad lo hubiera visto, las fuentes suyas no las veo, es un rosario más de lo mismo dicho hasta el infinito por los vencedores y ya sabemos como escriben la historia quienes vencen, pero si quiere le vuelvo a citar mis fuentes.

En primer lugar no dije jamás que los vieneses no amaban a Rodolfo, ¿dónde lo dije? Dije y mantengo que la pequeña burguesía del mundo en el siglo XX siempre ha intentado apalearlo porque la plebe, entre la que me incluyo aunque no comparta sus puntos de vista, se siente mejor rebajando y exponiendo los defectos de la aristocracia como si el siglo XX no hubiera sido el más sanguinario de la historia y no justamente por culpa de la nobleza, o como si los revolucionarios franceses que impusieron la lengua francesa a sangre y fuego en todo el territorio francés (y a los que nadie se atreve a llamar fascistas o totalitarios so pecado de ostracismo social) no hubieran estado lleno de horrores, como ese que mencioné y otros peores que todos conocemos por más que se quieran callar.

Francisco José fue un autócrata amado por su pueblo, y bastante años que reinó a pesar de que la famosa y “represiva” policía secreta del Emperador era una niña de pañales comparada con la Gestapo o la KGB. Autócratas, señor mío, son Castro y Chávez y peores personas y nadie dice nada y autócrata son muchos imperios periodísticos en estos momentos, y si le hago estas comparaciones es para salirnos de los esquemas, que sé por donde van los tiros. Es fácil olvidar a los totalitarismos a los que LOS ALIADOS abocaron al Imperio sin importale la suerte de esos pueblos. Opinión no mía, sino de muchísimos historiadores en estos momentos como Andrew Wheatcroft entre otros. Sobre Francisco José le remito al número de marzo del año pasado que le dedicó la revista “Historia y Vida”, toda la edición dedicada a él, y escrita por los reputados catedráticos de la Complutense y la Autónoma, casi todos liberales o de izquierdas, como no puede ser de otra manera en las muy “libres de pensamiento”, universidades europeas, no lo digo por los catedráticos que muchos son muy dignos e imparciales, sino por el sistema…

“Etnias oprimidas” (esa frase tan políticamente correcta y tan en boga hoy) han existido siempre y siguen existiendo, no en Europa, pero en otras partes del mundo con opresiones mayores que el imperio Austro-húngaro. Le refiero a testimonios de Sándor Márai, Stefan Zweig y tantos otros, inclusive personalmente conocí hace muchos años, ya está muerta obviamente, a la austriaca Jane Uffer, hija de un médico judío vienés, la única sobreviviente de los suyos de un campo de concentración alemán, que tenía devoción por la figura del Emperador. Y no me vaya a decir que los judíos estuvieron perseguidos en el Imperio, porque hay infinidad de ejemplos con que refutarlo, lo digo para poner el parche antes que salga, porque conozco el percal.

En cuanto a decir que la Emperatriz era partidista, me parece que usted no conoce el personaje. Isabel se involucró en los asuntos húngaros por razones personales y jamás le interesó la política para nada en un sentido u otro. Tenía opiniones como persona inteligente que era, pero las expresó en círculos muy íntimos. Así que eso de "
partidista"
no cuadra con el perfil del personaje.

¿Bohemia no hablaba alemán? ¿Pero quien le ha dicho a usted eso? ¡El escritor checo judío y de extracto social humilde, Franz Kafka, escribió toda su obra en alemán! Justamente acabo de regresar de otro viaje a mi querida Praga, donde los checos hoy lamentan que por los nacionalismos tribales del siglo XIX hayan perdido la lengua alemana por unos cuantos locos exaltados que lo único que desean es atrasar lingüísticamente a sus países llevándolos a las catacumbas con lenguas locales que solo se hablan y conocen en una región determinada por unas cuanta personas, y aunque soy partidaria de que esas lenguas deben conservarse, no en detrimento de las lenguas universales, sencillamente porque a quienes dañan son a los habitantes de esas regiones. Nunca los checos dominan tan bien el inglés, como en su época lo hicieron con el alemán.

¿Cuál corrupción tenían los Habsburgo? Déme datos interesantes. Que habría corrupción no lo dudo, también ahora la tenemos en el PP, PSOE, PNV, ER, CIU, ect., ¿lo vamos a negar?, ¿conoce algún sitio libre de corrupción? Me parece que usted matiza poco en sus juicios históricos y los mide con nuestros actuales parámetros, craso error.

En fin, usted tiene la versión de los aliados y yo me quedo con la de historiadores imparciales más recientes y no partidistas, como sabe, la historia con el tiempo va arrojando nuevas luces.

Clemenceau era un pequeño burgués resentido, envidioso, cargado de complejos sociales y con tal furia actuó. No creo que a Zita se le ocurriera intentar vengarse de este nefasto personaje, que la historia va poniendo en su justo sitio.

Pimpinela, de nuevo bienvenido y celebro que esté usted entre nosotros.

Thrib, me entendiste muy bien

Juan, por supuesto, nunca se podría decir que el Imperio fuera una panacea, ni ese ni ningún otro sistema humano, no somos perfectos, pero dentro de lo que cabe el fascismo y el comunismo fueron mucho peor y es lo que mucha gente no quiere ver. Inclusive la Inglaterra de la Revolución Industrial o la Francia del terror revolucionario fueron mucho peores y quieren solaparlo.

Hasta 1914 el pasaporte no era un requisito para viajar, ¿lo sabiais? En todo caso no miento yo, sino Stefan Zweig..., lo cito a modo general entre libertades "
pasadas y presentes"
. Puede que ayer no fuéramos tan libres, pero tampoco lo somos hoy, jamás ha habido más injerencia en la vida individual de las personas de la que tenemos ahora, con tantas "
normativas"
(???!!!) y regulaciones en nombre supuestamente de "
nuestro bienestar"
, anda ya!!! que lo nuevos conservadores y defensores del status quo me tienen hasta el moño. Criterio propio, no versiones oficialistas es lo que necesitamos.


Román, ¿cómo que se borran tus mensajes? No entiendo. Si tienes dificultades técnicas envíame un mensaje para intentar ayudarte.

Pedroro, no me queda claro: ¿Lituania la adquiere Teresa, para el imperio hasta 1815, cuando lo de las guerras napoleónicas? Pues yo siempre he creido que Francisco José nunca gobernó sobre L¡tuania.

Como dato anecdótico respecto de la "
opresión de los pueblos por parte del imperio"
. El padre del Papa Juan Pablo II fue un oficial del imperio a pesar de ser polaco y a su hijo menor nacido en 1920, es decir, ya terminado el imperio, le pone por nombre Karol (Carlos) en homenaje al emperador.... muchos años después le conoceríamos como SS Juan Pablo II.

Otra de las cosas que me decía mi interlocutor era de que en Italia le habían sacado "
la mugre"
(pedroro entenderá la expresión). Sé que debido a la reunificación perdieron varias de sus propiedades en la actual italia, ¿recibió esta ayuda de las potencias en esas guerras? En todo caso por perder una guerra no puedo decir que el imperio estaba acabado.

Helena, tenemos diferentes puntos de vista sobre una misma cuestión, y que conste que no me dejo alucinar por falsos posicionamientos o tendencias injustificadas.
Elisabeth se interesó por Hungría, y solo por Hungría, por amor a Andrássy, no voy a discutir ahora si sus sentimientos eran o no platónicos. Y sigo manteniendo que fue partidista. Y conozco todas las biografías de Sissi, publicadas aquí y en el extranjero. En cuanto al emperador, del que me he leído la única biografía que existe, podemos diferenciar su faceta política, regida por la autocracia, aunque tampoco discuto si más o menos dictatorial que la de algunos personajillos de nuestra época;
de la visión más personal e intimista del personaje. En su vida privada era un hombre considerado que goza de todas mis simpatías.
Le ruego no me acuse de odiar al Imperio. He viajado por todos sus dominios, pero intento ver las cosas de forma objetiva y sin apasionamiento.
En relación a la bibliografía, tiene usted toda la razón, en cuanto haya publicado mi último trabajo sobre éste tema se la haré llegar gustosamente. Como usted ya insinua la historia termina por poner las cosas en su sitio, o "
endereza lo torcido"
como decía nuestro emperador.
Ya dije que mi participación sería circunstancial porque no dispongo de más tiempo, pero si alguna vez puedo intervenir, prometo que no me reprimiré. Saludos a todos.

Pimpinela, le contesté con el mismo apasionamiento con el que usted entro, pero mire, la objetividad y la pasión no están reñidas, por más que en esta época ninguna de las dos convenga;
por lo regular me gusta ceñirme a ambas, porque juntas rompen esquemas.

En cuanto al emperador, del que me he leído la única biografía que existe

¿Quién le ha dicho que existe una sola? Le han engañado, así a vuelo de pájaro puede mencionarle tres: Redlich, Jean-Paul Bled y el húngaro Gerö, y hay otras que ahora no recuerdo. Le digo para que se informe bien de cara a su trabajo y las pueda incluir en su bibliografía.

Que Isabel siempre prefirió a los húngaros todos lo sabemos, decir que era "
partidista"
como si fuera una Catalina de Médicis interviniendo en las políticas del Imperio, va un gran trecho.

No le acuso de odiar al Imperio, sencillamente usted habla de él como si fuera el peor sitio de su tiempo y comparándolo desde nuestro contexto, me parecía que ignoraba u obviaba muchas realidades políticas actuales.

Definitivamente tenemos puntos de vista distinto, pero ¿reprimirse? Por favor no! faltaría más. Es usted muy bienvenido cuando lo desee.

En tiempos de Francisco José, de Polonia solo quedaba Galitzia. Todos los pueblos del Imperio podían participar en el ejército. Tan oprimidos no estarían cuando eran un ejército compuesto por el mosaico de sus pueblos.

De los revolucionarios franceses nadie dice ni mú.

[quote="
Helena"
]En tiempos de Francisco José, de Polonia solo quedaba Galitzia. Todos los pueblos del Imperio podían participar en el ejército. Tan oprimidos no estarían cuando eran un ejército compuesto por el mosaico de sus pueblos.
[quote]

Helena, no estaba en condiciones de asegurarlo, pero lo que te cito dice mucho de cómo se relacionaban los pueblos con el imperio. ¿Acaso los Galos formaron parte del ejército del imperio romano? ¿los flamencos del español? ¿los indios del británico? Vaya imperio sui generis.

Pimpinela, no es que te quiera rogar pero debatiendo he aprendido y se aprende mucho en estos foros. Lo que si me gusta es que me den las fuentes. Ya estoy viejo para creerme que el emperador era malo y los pueblos oprimidos eran los buenos, quisiera ir un poco más allá. De ahí que encantado que participes y soy el primero en reconocer que no tengo un master precisamente en imperios.