Colapso de un Imperio

Señora no he querido ofenderle, únicamente he tratado de defenderme de sus acusaciones, si realmente he herido su sensibilidad, le ruego que me disculpe. Primero, no soy nacionalista, y considero que todo el mundo puede hablar la lengua que más le plazca, segundo tengo derecho a contradecir su opinión, tercero tampoco soy francófilo y cuarto odio los totalitarismos, ya sean comunistas, imperialistas o los impuestos por personajillos de nuestro mosaico político, que día a día protagonizan lamentables espectáculos mediáticos. En cuanto a la palabra "
reduccionista"
, no figura en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, usted misma puede comprobarlo.
Juan, en la página 30 o 31 del foro entendí que preguntaba por la gestión política del emperador, pero si no era así, y mi respuesta solo es válida para niños de cinco años, y teniendo en cuenta, tal como dice, que no ha hecho usted un master en imperios, piense lo que quiera.

Muchas gracias Helena por la bienvenida al foro, recibi su mensaje.

Este tema está interesantísimo, si consigue ser alturado sería muy esclarecedor para muchos de nosotros, ya que está claro que, aunque sus opiniones difieren, ambos Pimpinela y Helena saben mucho sobre el Imperio y la vida de Franz Josef y Elizabeth. Ojalá Pimpinela permaneciera en el foro, ya que es precisamente la discusión la que genera conocimiento, sobre todo para los que lo tenemos de manera incipiente y en un asunto tan controversial como el que se está tratando, que puede ser interpretado de muchas formas.

Los foros donde al menos 2 participantes tienen opiniones distintas, son los que mayores conocimientos aportan a los demás. Particularmente, no tengo interés en foros donde todos le siguen la nota al que más sabe, para evitar ser aplastado por sus argumentos.

Roman escribió:Los foros donde al menos 2 participantes tienen opiniones distintas, son los que mayores conocimientos aportan a los demás. Particularmente, no tengo interés en foros donde todos le siguen la nota al que más sabe, para evitar ser aplastado por sus argumentos.

Roman, suscribo lo que has dicho y es así como he aprendido muchísimo en estos foros, primero en ¡Hola! y luego acá. Un ejemplo de lo anterior fue que apenas sabía de los legitimistas y hoy me creo casi experto, fue un debate arduo en su tiempo, pero nunca se llegó a lo que acabo de ver acá.

Me encanta la discrepacia ya que, cuando además es un tema que no domino, soy el pescador que gana en un "
rio revuelto"
, en el buen sentido de la expresión.

Pimpinela, no sé si a lo mejor estamos muy acostumbrados a nuestros estilos, entre los antiguos participantes o qué que no comprendes lo que queremos decir.

Resulta que mi hija mayor está con el tema de La Cenicienta, La bella durmiente y Blanca nieves.... es bueno que sepa que existe el bien y el mal, pero nosotros a nuestros años sabemos lo complejo de las realidades y no podemos simplificar tanto. Un ejemplo típico Diana v/s Camilla, la buena contra la mala y el tiempo,que ayuda a decantar pasiones,nos ha hecho ver ni Diana era tan buena ni Camilla tan mala.

De ahí que me sorpredí que dijieras que yo había dicho si el emperador fue malo y lo que contesté de mis hijas (ya explicado), ya que no pregunto si el emperador fue malo o no.... no he revisado mis posts anteriores, pero me extrañaría que lo haya puesto así y no "
¿en qué cosas en la opinión de uds. se equivocó el emperador? ¿es cierto que era muy personalista?"
, etc...

Saludos.

Pimpinela, acepto sus disculpas. Gracias.

Recordarle que en el diccionario Aguilar está la palabra “reduccionista”, ya se lo dije y se lo documenté. Que no esté en la RAE no quiere decir nada, sabemos que todos los años la Real Academia incorpora y saca palabras. “Reduccionista” es una palabra de uso común en español, si usted no la ha escuchado no es mi culpa, pero no me diga que yo la inventé. Celebro que le guste la jerarquía de la RAE.

Pero, en últimas... ¿a alguien que aboga por el reduccionismo como se le llama en español? :smt043

Es falso que haya tenido que defenderse de mí, jamás le dirigí un solo ataque personal a pesar de su primer mensaje, sencillamente y en todo mi derecho, le refuté lo que dijo y no le gustó.

En cuanto a los biografías del Emperador, la de András Gerö -que ya le mencioné anteriormente- es de 2001. También Alan Palmer tiene una de 1995 y Kriste otra de 2005. Aún sigo sin entender que sólo había una biografía del Emperador…, luego que las biografías eran muy antiguas y sólo había una nueva… Sigo sin entender… será en español…

Por mi parte todo olvidado y puede usted continuar exponiendo sus puntos de vista, si así le apetece, recordando siempre que el resto podemos no estar de acuerdo y no por ello es una ofensa para nadie, creo.

Román, celebro mucho verte entre nosotros, ya continuaremos con nuestros habituales debates de siempre sobre los Habsburgo.

Juan, tú siempre tan elegante y moderado..., la soberbia no es lo tuyo, tienes mucho saber estar.

Estamos de puente, si puedo entro luego o mañana.

Helena, aunque nuestros puntos de vista sean distintos, solo nuestra pasión por los Habsburgo nos ha llevado a la confrontación, y quizá sería hora de aunar nuestros esfuerzos para conseguir un debate enriquecedor.
Los de la Real Academia no aceptan ni reduccionismo ni reduccionista, no dudo de que se emplee, pero seguir discutiéndolo nos llevaría a un debate lingüístico que no creo que proceda.
En cuanto a la biografía del emperador cometí un error de apreciación. En una conferencia sobre los últimos años de reinado de los Habsburgo, celebrada en octubre pasado en Viena a la que tuve la suerte de asistir, se llegó a la conclusión de que podía considerarse como biografía de referencia de Francisco José, por su riqueza de contenido, la escrita por Jean Paul Bled. Y yo en lugar de decir “la más completa” dije “la única”. Twilight of Habsburgs, de Alan Palmer, solo lo he leído parcialmente. Y de las de András Gerö y Kriste no puedo opinar.

Pimpinela, tiene usted razón: nuestro ímpetu por la gran dinastía europea quizás nos jugó una mala pasada. Tener puntos de vistas distinto lejos de ser un obstáculo para debatir, suele ser enriquecedor.

Dejemos las biografías del Emperador y los “reduccionismos” y pasemos, en la medida de nuestras posibilidades, a llevar a cabo un debate serio y con altura sobre los Habsburgo, creo que no hay ningún otro foro de historia en español donde se reúna un grupo de personas realmente interesada en la dinastía, más allá de cual archiduquesa se casó con tal archiduque o si la emperatriz Isabel era republicana o anoréxica.

Celebro su llegada este foro que estoy segura puede ser muy positiva y pasemos a centrarnos en lo que nos interesa a todos: conocer y discutir la saga de quienes, para bien o para mal, durante casi 800 años rigieron parte de los destinos de este continente y allende los mares durante dos siglos.

Por último, sólo agregar que no creo, ni afirmé nunca, que el Imperio era un total acierto que no necesitaba mucha renovación en sus estructuras, aun así ya me hubiera gustado a mi conocer la vida intelectual de la Viena o la Praga de principios de siglo XX. Y... no soy para nada conservadora, tradicionalista en un sentido sí y mucho, pero son dos cosas muy distintas. Detesto el fascismo porque las exaltaciones de las “patrias y las naciones” me ponen nerviosa. También considero que Twilight of the Habsburgs es excelente, así como la biografía de Bled.

Cuéntenos sobre esa conferencia en Viena que su relato puede prometer. Yo volveré el lunes como siempre, que en Madrid estamos de puente y no puedo estar “pegada” a este foro como me gustaría estarlo en estos días.

Y al resto que ha tenido la paciencia de "
soportar"
este "
match"
;
) os doy las gracias como siempre por estar ahí

Manos a la obra!

La conferencia a la que asistí en Viena estaba dedicada al kronprinz Rudolf, en el marco de los actos de conmemoración del 150 aniversario de su nacimiento, que se iniciaron en agosto y concluyeron en diciembre del 2008. El tema de la biografía del emperador se comentó de soslayo, a petición de uno de los asistentes. El conferenciante era el Profesor Leopold Auer, director de los Archivos Estatales, y resultó interesantísima para aquellos que pensamos que el archiduque fue asesinado. Era la primera vez, después de años de investigaciones, que oía como alguien que representaba a los poderes establecidos evitaba mencionar la palabra suicidio y la sustituía por “muerte en circunstancias extrañas”
Si tenemos que hablar del archiduque Rudolf, que es mi gran pasión, no quisiera aburrirles con mis disertaciones. Por tanto les dejo a su elección seguir discutiendo sobre el emperador y las convulsiones internas del imperio, o centrar el debate en su hijo.
Gracias por su paciencia.

¡Esto sí que me asombra, no lo imaginaba en usted! háblenos del asesinato del archiduque Rodolfo, sin lugar a dudas. Yo también creo que fue asesinado, y otros participantes de estos foros habsburguicos, como el Conde de Miramar, Hispanoaustriaco y Sebastopol así lo creen también. Sus disertaciones no nos van a aburrir, al contrario, estamos ávidos por leerle.

Si os parece seguimos en este foro centrados en la figura de Rodolfo y, cuando hayamos terminado este debate, seguimos con las causas del colapso del Imperio, así no nos dispersamos.

¡Vaya supresa cuando he decido respirar un rato y dar una mirada en el foro!

Mi interés por el archiduque Rudolf se inició hace más de cinco años. Desde entonces me he dedicado a estudiar detalladamente los hechos que redundaron en aquella desgraciada tragedia.
Cierto que el kronprinz era una mente privilegiada. Desde pequeño se interesaba por todo lo que acontecía a su alrededor. Y en política su liberalismo le enfrentaba a menudo con su padre. Así las cosas, el emperador le mantenía alejado de las grandes decisiones del Estado.
Llevaba una vida disipada ¿Y quién no en sus circunstancias? Díganme ustedes si alguno de los príncipes y “principitos” que en la actualidad componen la fanfarria real europea, casados con burguesas de baja estofa, son precisamente un modelo a tener en cuenta. La policía política le seguía los pasos para informar al monarca y al gobierno de Taaffe de sus excesos. Su matrimonio con la princesa Estefanía, una joven arrogante y algo necia, hija de Leopoldo II de Bélgica, fue un error desde el principio, y Rudolf pronto recuperó sus distracciones de soltero y tuvo varias amantes.
Pero como su compañera en la muerte fue Mary Vetsera, ya hablaremos en otra ocasión de las demás. La joven baronesa, que en innumerables ocasiones ha sido considerada como el gran amor del príncipe, murió en Mayerling por encontrarse donde no debía. En octubre de 1888 el archiduque y Mary Vetsera fueron presentados. El 13 de enero de 1889 tuvo lugar su primer encuentro sexual, y cuesta creer que en los diecisiete días que separaron esta fecha de la de su muerte, el archiduque escribiera al Papa solicitando la anulación de su matrimonio, suplicara al emperador casarse morganáticamente con la joven baronesa, y en definitiva perdiera la cabeza por culpa de un amor imposible, hasta el punto de pegarse un tiro. Y más si se tiene en cuenta, que la firma de las cartas póstumas que el kronprinz dejó tras su muerte que se conservan en el Archivo Nacional, es bastante diferente de la que el archiduque empleaba en su correspondencia con las testas coronadas de la Europa de entonces.
En este punto, tendrán que disculparme por que ahora no les puedo mostrar la documentación de que dispongo, que en este momento está sobre la mesa de mi despacho, pero después de la publicación de mi libro, prevista para finales de año, prometo que las colgaré en el foro para que ustedes mismos puedan comparar las diferencias grafológicas.
Por tanto si consideramos los hechos de Mayerling como un asesinato político, debemos analizar a todos los posibles implicados y por eliminación, ya que no disponemos de más argumentaciones, quedarnos con lo que arroje un mayor número de posibilidades:
–Alemania y Bismarck. Si Rudolf era reacio a las alianzas de Austria-Hungría con el imperio alemán, el astuto canciller no deseaba un vecino hostil. Y si el emperador hubiera sospechado que era culpable de la muerte de su hijo, se habría organizado un conflicto de consecuencias nefastas.
–Francia y Clemenceau. El archiduque era francófilo, muy querido por los franceses y compartía con ellos su aversión por Alemania, que después de la guerra franco-prusiana se anexionó la Alsacia y la Lorena. Rudolf se había entrevistado con Clemenceau (todavía faltaban 25 años para la Gran Guerra) en más de una ocasión y habían aproximado sus posicionamientos.
–La conspiración húngara contra el emperador. El kronprinz, podía estar políticamente en desacuerdo con su padre pero era un hijo leal, que jamás habría acaudillado un golpe de estado para derrocar al soberano.
–Los que afirman que Rudolf murió en manos de los servicios secretos austriacos, que obedecían órdenes del emperador. Soy capaz de juzgar a Franz Josef como un conservador que no supo evolucionar al son de los tiempos modernos, pero jamás como un mal padre, se equivocó, como nos podemos equivocar todos, pero nunca deseó la muerte de su hijo.
–Aquí debo dejar un espacio en blanco. Supongo ustedes sabrán perdonarme, porque en éste punto se basa mi libro.
Pero cuando me decidí a escribirlo también valoré otra afirmación, que merece el mismo respeto que la anterior, y que no deseché por ser menos valida, si no que tenía que decidirme por una u otra. Y coincido con el historiador Jean Louis Thieriot en que la Iglesia Católica podía estar implicada en el suceso.
¿Se imaginan a un emperador de una monarquía católica, rey apostólico, con autoridad para vetar la elección de un papa, que se declarase agnóstico?
Pues bien, este era el caso del archiduque Rudolf.

Pues, no hay que temer seguir la pista católica también : ya hubieron papas homicidios.
Aquí, no pienso que se pueda mucho imaginar que sea el papa Leon XIII, quién tenía algunos puntos de vista en comun con el arquiduque Rodolfo (fue quién pidió a los monárquicos franceses que se ralien a la República, quién denució — ya había sido hecho pero él aínda más fuerte para un papa — la exploración de los obreros, etc).
Pero se puede imaginar un prelado o clérigo o leigo con ideas fanáticas, estas cosas pueden sucedir.

Pimpinela, me dejas muy intrigado con la pista catolica..................no se me hubiera pasado por la cabeza.Espero que siga con su relato.

Voy breve que es lunes de locura.

Menciono los acuerdos, paso brevemente por los desacuerdos y explico mis interrogantes.

Los acuerdos.
Rodolfo era sumamente inteligente y posiblemente agnóstico, su madre tampoco era una mujer muy creyente.
Los seres con vidas disipadas son siempre personas más complejas e inconformes, algo que a la pequeña burguesía le cuesta mucho entender y aceptar. Siempre le he defendido de las acusaciones que le han hecho al respecto. Estefanía era insoportable, plana y cuadradita como buena burguesita. Rodolfo no se suicida por amor, ni pidió jamás en 17 días la anulación de su matrimonio, esto es pura fantasía romántica para señoras soñadoras.
La comparación entre Rodolfo y los actuales príncipes se decanta por el primero, nuestros actuales herederos son unos niñatos insulsos y pijos, sus burguesas mujeres unas trepadoras sin gracia, talante ni matices, ya no aristocráticos, sencillamente literarios. Coco Chanel hubiera sido una reina estupenda, éstas de secretarias o profe de pueblo no hubieran subido más allá en la escala social de cualquier otra época.
Rodolfo no era un hijo desleal, por más ideas contrarias que tuviera a su padre, ni Francisco José hubiera sido capaz de asesinar a su hijo y heredero, al que sin duda amaba.
Hasta aquí todo muy bien.

Mi desacuerdo.
Clemenceau. Este señor odiaba toda forma de gobierno monárquico en Europa, con o sin Rodolfo, era una persona bastante agria y rencorosa. Lo siento, pero la plebe (entre las que me incluyo, repito) cuando alcanza el poder suele se peor que los de arriba. A la historia me remito, donde hay abundantes pruebas. No lo puedo descartar.

¿La iglesia? Pues… sí…, tiene sentido y mucho!!! Pero usted no esté en poder de develar aún lo que sabe…, así que nos mantiene curioso y a la espera.

Mi interrogante, por más agnóstico que fuera Rodolfo, dudo mucho que al subir al trono hubiera declarado que el austrohúngaro dejaba de ser un trono católico, sencillamente por una cuestión de oportunidad y estratégica política, si pensamos que estamos hablando de las primeras décadas del siglo XX. Estoy convencida de que hubiera convertido al Imperio en una confederación de estados bajo una monarquía constitucional, pues sabía que no había otro camino. Y justamente por esto no lo creo capaz del suicidio y haber dejado a su pueblo abandonado, un pueblo al que quería y sabía que tenía que modernizar. Luego el asesinato de Francisco Fernando…, son muchas coincidencias con las muertes de los herederos de fuerte personalidad.

El que se tenga grandes ideas no implica que las personas no sufran de depresión y puedan tener instintos suicidas. Sobre el asesinato de Francisco Fernando y hablar de que es mucha la coincidencia me parece exagerado, Carlos I tambien era de la idea de una confederación y tal vez fue una coincidencia su derrocamiento y luego muerte, creo que es mucha especulación. Sobre la Iglesia Católica y aquellos que son agnosticos, me pregunto cuantos reyes lo han sido y nadie conspiró con su muerte, hablamos de fines del XIX, sólo se le pedia que cumpliera con sus deberes como heredero y futuro monarca, para el bien del imperio. ¿No se supone que Rodolfo fue velado y enterrado bajo los ritos Católicos?, y todo el mundo tenia entendido que fue un suicidio, algo que la Iglesia no permitiria, entonces la fe que tenga el soberano poco implica, tenemos casos en que la iglesia hacia la vista gorda por ciertos casos, matrimonios por ejemplo los de Fernando VII y sus sobrinas, y no creo este rey español haya sido muy Católico

Bien, señores, desde mi primera intervención vengo quejándome de que dispongo de poco tiempo, pero como ya habrán podido comprobar para hablar del archiduque Rudolf, saco los minutos de donde sea.
Quizá no me expresara bien en mi anterior intervención. Cuando enumeré las diferentes posibilidades que se barajaban en torno al magnicidio de Mayerling, en total describí seis, cuatro las rechacé por poco probables, una me abstuve de comentarla porque en ella se basa mi novela, y por último me referí a la Iglesia Católica. A mi modo de ver, tanto en la opción omitida como en esta, el emperador no podía vengar la muerte de su hijo, ni declarar la guerra a nadie.
En cuanto a Clemenceau, estamos de acuerdo, Helena, en que era un radical antimonárquico, pero en aquella época estaba en la oposición, y si no recuerdo mal no fue nombrado ministro de interior hasta 1906, por tanto, en mi modesta opinión, es difícil de creer que los servicios secretos franceses obedecieran sus órdenes. Y si Franz Josef hubiera sospechado que eran los responsables de la muerte de su hijo, poco habría tardado en declarar la guerra a Francia.
Si centramos el debate en la iglesia, estoy en condiciones de ofrecerles toda la información de que dispongo.
Pedroro, en la vida hay un montón de motivos para mantener la cordura y unos cuantos para perder la razón. Y si usted cree que el heredero se suicidó, los poderes establecidos empiezan a dudarlo, y los que pensamos lo contrario disponemos de otros tantos argumentos para rebatírselo.

Perdón, pero antes se me olvidó decirlo. Rudolf no habría convertido el imperio en un estado laico, pero sí habría apartado de las altas esferas del poder a purpurados y clérigos, con lo cuál la iglesia habría perdido la influencia que mantuvo durante el reinado de su padre. También estamos de acuerdo, Helena, en que al subir al trono el kronprinz estaba dispuesto a establecer una confederación de estados bajo una monarquía constitucional

A Pimpinela:

Me es grato encontrarme con aportaciones como las suyas, no muy habituales y del interés que demuestra sobre los Habsburgo.

Espero que éstas sigan en este foro por mucho tiempo, ya que será señal de que los que en él participamos, estamos deseosos de acercarnos desde nuestros conocimientos, a la realidad más fiel de lo que fue y supuso la Dinastía.

Por lo que dice del papel de la Iglesia en el asesinato del Archiduque Rodolfo, nunca la había barajado pero es una hipótesis a tener en cuenta y a no descartar.

La otra opción que dice tener, la desconozco pero estoy deseoso, de conocerla.

Pimpinela, muy interesante lo que pones. Curioso como soy, me tienes en ascuas con tu hipótesis. Lo de la Iglesia, pues.... y lo digo con dolor porque soy observante, no lo descartaría. entiendo que ella también influyó en la caída del rey Pedro II de Brasil (aunque la esclavitud fue el tema principal) ya que este, si no era masón, al menos tenía simpatías por dicha sociedad... ahora, de ahí a llegar a matar.... creo que hay un trecho, pero no lo descarto a primeras porque lo señalas.

En cuanto a tu quinta teoría... pues no olvides ponerla al publicar tu novela ya que dudo que llegue a Chilito, país del que soy nativo y vivo.

Lo de Clemenceau, Helena, ya se discutió no hace mucho y creo que, de no haber tenido un puesto oficial en Francia, es difícil que los servicios secretos le obedecieran, como bien dice Pimpinela... mmm... tendría que retroceder algunas páginas (lo hablaste con Marie Lawson) para saber la conclusión tuya en ese momento.

Si Zita sabía más antecedentes y ferviente católica como lo era, pues debió ser difícil para ella aceptar la tesis de la Iglesia.... ¿no pudo venir por Italia, que ya clamaba por la independencia de sus regiones adriáticas y norte, en aras de la reunificación acaecida años después?

Me gustaria un aporte real y no esas hipotesis elucubradas para mantener una novela romantica tipica del siglo XIX, rumores, coincidencias. Iglesia, Clemenceau, etc etc, pero cual es una prueba real.
Lo de Clemenceau, ¿¿y una desesperacion por deshacerse del heredero austriaco??, si fuera por eso seria por el enemiigo hereditario de Francia que seria el alemán (una hipotesis más imaginense si el mató a Federico I) asi que no me creo tanto odio por solo decir era antimonarquico.
El estado confederado era algo que obviamente en lo que podia haber terminado el imperio si no hubiese sido desmembrado despues de la gran guerra, que franceses e ingleses se repartieron lo que pudieron y se deshicieron del imperio es algo real, pero el enemigo que querian destruir era el aleman, no el austriaco, éste solo fue algo ams que repartir como el turco, los alemanes eran la verdadera amenaza, a fines del XIX un heredero austriaco no era algo que tuviese tan preocupados a los de la entente cordial.
La iglesia, vamos que es conocido que muchos monarcas han manejado a la iglesia a su antojo en cuanto han podido, y ésta ha tenido que aceptar los dictados de aquellos soberanos, por algo mencionaba que aun sabiendo en esa época lo del suicidio de Rodolfo, la iglesia cerró los ojos y hubo un funeral acorde a un heredero imperial.
Italia misma, la unificacion del reino no fue algo que para los estados papales gustara, recien cuando Mussolini llegó al poder pudo terminar con el conflicto entre al Papa y la corona italiana, asi que hubiese existido una influencia sobre el estado austriaco o Francisco Jose me parece un tanto exagerado, ya vemos que el mismo emperador no llevaba una vida muy de familia catolica, el cumplia con su deber, como deben hacer los monarcas, sabia cual era su rol y eso era todo.
Muchas hipotesis y todas sin una base ferrea, la mayoria son creadas para mantener los mitos, el delfin Luis XVII , si que produjo rios de tinta, luego una Anastasia perdida, que mas romantico, una princesa que se salvo de una terrible ejecucion, rescatada y peleando por sus derechos eso es digno de Hollywood, Diana la conspiracion, el mismisimo duque de Edimburgo envuelto, lo de Rodolfo y su misteriosa muerte, no podia ser menos, y pongamonos en el lugar de la monarquia en esos momentos, jamas reconoceria esto, luego trataria de evitar habladurias etc etc, y asi la bola de nieve va creciendo, un ejemplo claro es como el zar ocultaba a sus subditos la hemofilia de su heredero, en esa época pareciera que cualquier cosa que pudiese dañar a la monarquia era oculto bajo mil llaves, recordando el comentario que se hizo aca de que en vida del archiduque jamas se comentó sde su depresion, vamos que ninguna monarquia lo haria y ocultaria sus defectos a como diera lugar.
Bueno si existiesen prueblas que uno si pudiera creer seria el primero en pedir disculpas, pero mientras no existan y solo los rumores, no puedo dar credito a tanta fantasia.
Por favor si existe algo mas lógico y no tan elaborado, seria bueno que lo compartan, para unirme a lo mismo, pero si solo serian esas famosas coiincidencias rumores y cabos sueltos todo creado por imaginacion, no es mucho el aporte, la verdad me gustaria que una de estas novelescas historias fuera cierta, pero casi siempre se desmoronan tan fácil como fueron creadas

Pedroro, una cuestión esencial.

1. ¿De dónde sacas que los vieneses no conocían las depresiones de Rodolfo? ¿Dónde lo has leído? ¿Puedes citar al autor?

2. ¿Cómo puedes comparar la situación del heredero ruso con el austriaco?
A. Uno era un niño al amparo de sus padres que no se movía de Palacio.
B. El otro un hombre hecho y derecho, que recorría cuanto garito público hubiera en Viena a los ojos de sus futuros súbditos, que iba a barrios pobres y que toda Viena conocía las andanzas, amoríos, vida y milagro de su futuro emperador. Te puedo citar varios autores que lo documentan.

Viena no era una ciudad muy grande, nada que ver con las macrometrópolis modernas que hoy conocemos. Los vieneses por dejar de saber, sabían ya no lo carruajes oficiales con la rueda de oro para los Emperadores, la media rueda de Rodolfo y Estefanía y el cuarto de rueda en oro para el resto de los archiduques a quienes por esto llamaban “los pobretones”. Conocían hasta los transportes de extranquis de cada uno de ellos.

Tampoco me parece de recibo que aunque te inclines por las versiones oficialista, es muy respetable y en tu derecho estás, hables con desprecio de quienes no pensamos así, perdóname, guapo, pero en últimas tú sólo te basas en las posiciones oficiales de los poderes establecidos y mucho se está investigando sobre este tema. Así que moderation, please ;
) Celebro que seas tan ovejita y confiado en los poderes establecidos, yo como no confío en ellos, seré cabra hasta el final. Nunca mejor dicho lo de cabra.

A veces hablas como si la famosa policía secreta del Emperador fuera la GESTAPO, la KGB o el FBI. Nada que ver. Situate en el contexto de la época y no lo midas desde nuestros referentes actuales.

Juan, sigo si descartar a Clemenceau. Luego os explico por qué y es justamente por su biografía, hay cosas que no las veo claro. Y también tengo otra pregunta para Pimpinela. Regreso más tarde que ahora tengo curro.

Y en últimas digo como Hispanoaustriaco, estamos aquí porque queremos saber, no para callar al otro y decirle sin más que sus teorías no son las correctas, cancelando el debate porque sí, en un hecho histórico que nadie sabe a ciencia cierta qué paso. Ese no es el camino para intercambiar ideas ;
)

Helena si sonaba un tanto despectivo por mis opiniones lo siento no fue mi intención, siempre he dicho que a veces me apasiono y digo cosas que tal vez los otros tomen como algo personal y bajo ningun punto de vista es asi, me reitero en mis disculpas si se leyó de esa forma.
Sobre la depresion de Rodolfo, hubiese jurado que lo lei en uno de tus comentarios, pero parece que me equivoqué porque lo he buscado y no lo encuentro, habia leido algo que posteaste asi "
en vida de Rodolfo nunca se mencionó de su depresion y que esta habia salido a la luz despues de la muerte"
. Pero parece que lei mal, pueden ser los años tambien y distorcionó je je.
Sobre la comparacion con Alexei me baso en el hecho que siempre se protegen los problemas que pueda tener un heredero sea mayor o menor, pero era referido a lo que pense que te habia leido a ti y que me equivoqué.
Sobre que me baso en lo oficialista, es que es lo único concreto, tu dices que existen cabos sueltos etc etc, pero si se ve con un sentido práctico es todo un tanto forzado, por ejemplo lo de Clemenceau, ¿tanto interes tenia ese hombre por el heredero austriaco?, es que todos esos cabos sueltos me suenan mas a rumores de salon, si se aporta algo que cualquiera en el foro pueda decir VERDAD ESTO NO LO SABIA Y ARROJA VERDADERAS DUDAS, pero no es asi, lo único que leo es NO CREO EN LO OFICIALISTA, eso como que no ayuda mucho, cuando una hecho es invalidado es cuando se tienen pruebas reales, y no las veo en ninguna parte.
Lo de Clemenceau me parece absurdo, no me creo que por muy antimonarquico estuviese interesado en un archiduque, mas le interesaria lo aleman que era el enemigo que los derrotó en 1870 ¿en esto no encuentras que seria lo lógico?.
La iglesia, ya es buscar antecedentes de una novela al estilo el Código da Vinci.
Al final despues de tantos rumores me reitero que la historia termina como las anteriores sin nada en sus bases. Es que a veces creo que han leido mucho a Agatha Christie, y buscan y rebuscan misterios algo que pueda quebrantar las versiones oficialistas

Pedroro ok y sigamos con el buen rollo.

Hay cosas que nunca quedan claras y creo que jamás se llegará a tener certeza de lo que ocurrió... creo que en los foros de ¡Hola! se mostró las inconsistencias que habían para sostener lo del suicidio (por inventar algo, que la herida que dejó la bala no se la pudo hacer el mismo, ya que había una por la espalda, etc...) y que da una base objetiva para descartarlo... el problema es quién y con qué finalidad, si aceptamos la tesis del asesinato, lo pudo haber hecho.

De acuerdo contigo que podemos sacar mil y una teorías... pero a través de nuestro propio "
brainstorming"
también podremos ir aprendiendo de los intereses y motivaciones de las potencias vecinas.

Helena, no tengo tan claro si toda Viena sabía de sus andanzas, por mucho carruaje que hubiera y que me imagino, más de una vez habrá salido de incógnito) cuando no existían las revistas del corazón y un periodista de ¡Hola! acreditado en Viena... no creo que todo eso haya sido sabido por la base de la población (sus andanzas, depresión, drogadicción, que antes no era tan infrecuente, acordarse del rapé, etc....).

Pedroro, vale después te contesto.

Juan, que todo Viena sabía la vida y milagro de Rodolfo se lo he leído a los historiadores Dorothy Gies, Andras Gerä, Hamman, Weathcroft y en ensayo de Zweig, muy conocedor del Imperio, entre los que recuerdo ahora. Acuérdate que, como ya mencionó Thrib, usar heroína tampoco tenía la connotación que tiene en nuestros días, ni se conocía el daño que causaba. Muchas personas la empleaban como medicamento en la alta sociedad vienesa y entre ellos en algunas ocasiones la Emperatriz, sin que llegase a convertirse en adicta. Te digo que para entender las épocas hay que leer mucho de la vida cotidiana de esos tiempos, que no era tan parecidos a los nuestros como solemos pensar. El mundo cambio mucho a partir de 1914, inclusive decimos, "
tenemos una perdida de valores"
, pues fijate para algunas cosas hoy tenemos valores más claros, porque tenemos conocimientos científicos mayores.

Es cierto que hoy tenemos a la prensa del corazón y se conoce en todo el mundo al instante. En el pasado en una remota ciudad de un país no conocían las andazas de una familia real, pero la capital era distinto, y sino preguntenle a los madrileños de los tiempos de doña Isabel II: los amantes de la reina, que eran dentro de palacio, andaban en las muy madrileñas coplas de la época y las de su marido Paquito natillas, ay, ay, ay!!!!!

Una cosa, ¿creéis de verdad que hoy nos enteramos de lo que hacen los royals mejor que ayer? En un sentido sí en otros no. Os cito dos ejemplos, nada pecaminosos por cierto y para comparar situaciones.

¿Qué creéis que es más fácil para un vienes de la época saber cuando la Emperatriz Isabel entraba en Demels (la famosa pastelería) o actualmente cuando nuestra reina Sofía se va de compras a Londres? Y a mi juicio ninguna tiene nada de particular ni para se ocultada ni anunciada, pero muchos españoles no conocen las preferencias de su Reina a la hora de comprar. Y en cambio los vieneses veían a su Emperatriz y sus damas entrar en Demels tan a menudo!!! Hoy en días los VIPS viven con muchas escoltas que no siempre es fácil llegar a ellos. La única diferencia es que si hoy les pillan le sacan la foto, y antes era más fácil verlas pero solo se podía contar. Aunque de los Emperadores ya hay dos o tres fotos tomadas de extranquis, siendo ya mayores. Una de ellos paseando y otra de la Emperatriz justo antes de su muerte en Ginebra, si mal no recuerdo. Debe estar por algún sitio del foro.

Pedroro, ya se que te cae muy bien Clemenceau, aunque digas que no, te conozco ya Vamos a ver, que Clemenceau estuviera en la oposición no me dice nada. ¿Por qué tenían que ser los servicios secretos y no gente vinculada al poder? No estamos en la época de Lady Di. Clemenceau, supongo que has leído su biografía, odiaba atávicamente a los Habsburgo porque eran los que aun, más que nadie representaban en Europa lo el que él más odiaba: la monarquía absoluta y con un poder de siglos en un trono, más siglos que los Romanov (aunque a esto también dirás que no, solo porque se te ocurre, ya me acuerdo lo del apellido y el semental Lorena, jejeje). ¿Por qué no podía ser él? No lo veo descabellado, tu lo verás así, pero yo no y en esto si es que es una mera cuestión de opiniones. El tío además no era muy normal, era medio psicópata, creo que lo leí en algún sitio, esto si no lo puedo garantizar. Hombre, que ya sé que te gusta y lo defiendes, vale, lo entiendo, no siempre podemos ser objetivos, ni yo... ni tú tampoco, guapo...

Y ahora voy a mirar algo en la biografía de ése señor y luego vuelvo.

Y otra cosa, Pedroro, la historia no es esa página de dos más dos son cuatro que crees. No seamos tan naive, de verdad podeis pensar que es así? Me reitero en que siempre creeis la versión de los vencedores, no porque sea lo único ´valido, sino porque acalla nuestras incertidumbres, la angustia y la dualidad que tanto teme el ser humano. No se trata de novelas de misterio, se trata de algo más profundo: enterrar los miedos inconscientes -y no tanto- a sabernos manipulados por los más poderosos siempre.

Helena, de acuerdo en lo que dices, pero las repercusiones que había en tiempos de paco natillas, no es la misma que ahora. Si no se saben los gustos de la reina es porque la familia real ha estado muy blindada por la prensa, velo que está empezando a descorrerse según observo desde acá y hoy se atreven a criticar más libremente a la FR, ya que antes, de lo contrario, hasta la democracia peligraba.

Helena suscribo tu mensaje de las 8:42 pm. Los chilenos sabemos que mucho de lo que se ha dicho de nuestra historia reciente no corresponde a la realidad de los hechos.... muchos callan por conveniencia, pero saben que lo que pasó no es como se entiende en el resto del mundo.

La verdad se puede escribir de dos formas... recuerdo una... ¿fábula? que contaba de dos guardias de un faro en que al entregar el funcionario 1 la guardia al funcionario 2, pone en la bitácora: "
el guardia 2 ha tomado su turno a las 8:00 hrs. y está ebrio"
. El 2 lógicamente reclama pero el 1 se defiende que es verdad, como lo reconoce el 2, pero pide que no lo ponga para no perjudicarlo. En fin, no cede, llega la noche y en el cambio de guardia el funcionario 2, sentido con el 1 y deseoso de venganza pone en la bitácora que "
el funcionario 1 toma su turno, hoy no está ebrio....."
;
)

Juan, de acuerdo no tenía las repercusiones lejanas que hoy tiene, más bien lo que quería explicar era que en las capitales se sabía mucho sobre las costumbres de una familia real, en últimas un común podía entrar en el Palacio de Versailles a ver a su rey, anda a ver si yo puedo entrar a La Zarzuela o el Palacio de Oriente si no me invitan porque quieren ellos.

No solo en Chile, muchas veces hoy lo que ocurre en muchos sitios del mundo, se cuenta solo lo que conviene a los intereses del status quo y siempre hay dos versiones a todo hecho.

Helena escribió:No solo en Chile, muchas veces hoy lo que ocurre en muchos sitios del mundo, se cuenta solo lo que conviene a los intereses del status quo y siempre hay dos versiones a todo hecho.

De ahí que, valga la redundancia, uno debe buscar la verdad verdadera, ya que en el ejemplo que puse, ambos dicen técnicamente la verdad... pero la segunda versión da para que corran ríos de tinta.

Bueno, veo que estamos más de acuerdo con lo de las repercusiones mediáticas. Sigamos con los Habsburgos.

No sé donde metí la biografía del ínclito Clemenceau, pero si mal no recuerdo Clemenceau fue derrotado en 1893 (Rodolfo muere en el 89). ¿En el 89 también no sucedió el escándalo de Panamá? Pues activo sí que estaba ese señor.

Cornelius Hertz, agente de Clemenceau, trató de negociar con el archiduque para hacer de Austria-Hungría un aliado contra Prusia, estoy citando de memoria, por eso cuando me decís que Clemenceau no pudo haber sido, no entiendo por qué lo decís. Que no afirmo que haya sido este entrañable señor, pero tampoco veo por que lo descartáis así.

La pregunta que tenía para Pimpinela sobre la Iglesia la dejo para mañana, por hoy ya basta.

Para calmar los ánimos y hacer el foro algo gráfico, os dejo estos pasteles de Demel.

Ja ja ja aj que me gusta Clemenceau JAMAS ja ja ja ja si el fue uno de los culpables del desmembramiento del imperio, es un personaje que lamento mucho haya intervenido en las desiciones que se tomaron tras la gran guerra, pero tampoco puedo achacarle algo que no me da ni un indiciio de que pudiera ser, sabes muy bien que los Habsburgo siempre me han gustado, los que si podria defender y que me agradan por completo son Zita y Carlos, je je je.
Ya me conoces bien soy muy llevado de mis ideas, y que mejor que culpar a este personaje vendria como anillo al dedo, pero no veo eso, je je je y sigo con lo mio, un abrazo, y sólo me cabe añadir que aunque todos tengamos distintas ideas sobre los acontecimientos, eso no implica para llevarnos mal, todo lo contario pues nos conocemos mejor y podemos tener una buena conversacion, un abrazo para todos.
Si siguen dando esos pasteles, discutiré mucho para que cada vez me den mas ja ja ja ja, soy muy gloton y que mejor que una TORTA SACHER ja ja ja ja

Pedroro, me gustaría que nos argumentara usted con razones que fueran más allá de la versión oficial, ¿Por qué se suicidó el archiduque? ¿Por amor a Mary Vetsera? ¡Ja! ¡Ja! Tal como se expresa usted, parece tratarnos de ingenuos soñadores, que pretendemos hacer de un asunto serio una novela de Agatha Christie. Sepa que no me doy por aludido, y desconfío de aquellas personas que abanderan las verdades absolutas pregonadas por los sacrosantos poderes establecidos. ¿Acaso se cree usted el misterio de la Santísima Trinidad tal como lo anuncia la Santa Madre Iglesia? Espero, que en el caso de que sea un católico ferviente sepa diferenciar entre la fábula que nos contaban en las clases de religión y un dogma de fe, que sería el único sentido que podría tener para un verdadero creyente semejante relato.
Helena, en cuanto a Clemenceau en mi opinión es improbable que estuviera implicado, ya que a parte de estar en la oposición;
en aquella época, la política interna de Francia era muy convulsa y se mantenía ocupadísimo en acallar el boulangerismo.
Clemenceau presentaba una oposición implacable a los sucesivos gobiernos de la República, y consiguió derrocar a más de uno. En 1886 presionó para incluir en el gabinete de Charles Freycinet al general Georges Boulanger, por considerarlo un republicano ejemplar, que ocupó la cartera de defensa, y renovó en el cargo en 1887 Pero le salió el tiro por la culata, y este tardó poco en mostrarse como un acérrimo bonapartista y agrupó a su alrededor a conservadores, monárquicos y desencantados con la democracia parlamentaria de la República. Con su demagogia populista, Boulanger, exaltó el sentimiento de revancha contra Alemania por la derrota de Francia en la guerra franco-prusiana. Y se convirtió en líder carismático y en el nuevo blanco de los ataques de Clemenceau. Los intentos de las autoridades republicanas de neutralizarlo, enviándolo al exilio en Clemont-Ferrand, le hicieron todavía más popular y sus partidarios, agrupados en la Liga de Patriotas le escogieron diputado con un programa encaminado a la creación de una República autoritaria. Esto ocurría entre 1888 y 1889.
Sinceramente pienso, Helena, que nuestro hombre estaba muy atareado en organizar su propia casa, para dedicarse a ordenar la del vecino.
¡Ah! Y gracias por los pasteles. ¡Lástima que sean virtuales! Porque a estas horas de la mañana tengo un hambre atroz. Espero su pregunta.
Buenos días.

Buenos días, Pimpinela.

Mi pregunta es la siguiente: en caso de que fuera la Iglesia, ¿usted apunta a Roma, a Viena, a ambas en combinación con Papa incluido? Aun siendo Rodolfo agnóstico y viéndolo la Iglesia como un peligro, ¿por qué iba a querer desestabilizar al Imperio la Iglesia en una época en que su poder ya empezaba a verse cuestionado en el resto de Europa? Entiendo que es una explicación lógica a que le dejaran enterrar y sobre todo a que el Emperador no intentara vengar la muerte de su hijo. Si así fue, me parece terrible para Isabel y Francisco José y es lógico que la Emperatriz, si llegó a conocer la verdad, con el poco amor que sentía por la curia mostrará al final de su vida conductas tan desoladas.

Sentiría mucho tener que descartar a Clemenceau, nunca he podido con él…

Le agradezco su paciencia con nosotros, no estamos acostumbrados a foristas como usted, teníamos al Conde pero se cansó por lo que ya se habrá podido dar cuenta... Los foros de realeza en español se caracterizan por ser de todo, menos de historia..., qué le vamos a hacer. Espero que nos cuente sus indagaciones, teorías y todo lo que pudiera decirnos.

Helena, prometo contestar pronto pero esta mañana no puedo demorarme más. A Hispanoaustriaco y a Juan, les doy mi palabra que cuando el libro salga al mercado les haré participes de toda la documentación de que dispongo. Gracias y un abrazo

¿¿¿En que momento he dicho que se suicidó por Maria Vetsera???? eso seria otra fantasia hollywoodense, tampoco he mencionado ser católico ferviente je je je bastante lejos de eso, sólo que si creo en la lógica, y eso de incluir a la Iglesia no me parece probable, no creo que a fines del siglo XIX por muy agnositico que sea un soberano la Iglesia le tuviese algun temor, despues de todo existian poderes establecidos y todos los soberanos respetaban fueran o no creyentes, y eso lo vemos desde siglos.
Durante el siglo XIX la Iglesia católica estaba mas preocupada por los hechos que se daban en sus estados pontificios, ya en 1848 una republica, vuelto al poder en 1860 la unificacion italiana, cediendo bastante, para 1870 perdida total de su estado Pio IX, en 1929 Mussolini por fin termina con el conflicto con el pacto de Letrán, la lógica me lleva a creer que iglesia estaba preocupada mas por estos hechos que por la influencia en cortes católicas, donde todos los soberanos le daban sus respetos, despues de todo convivian perfectamente con ella, han existido conflictos mayores entre Iglesia y estado, en el siglo XVII con Luis XIV en Francia por ejemplo.
Yo no he dado argumentos que vayan mas allá de la version oficial, porque al fin de cuentas me parecen los mas lógicos, y los que se mencionan aca son menos creibles y reitero bastante rebuscados.