Colapso de un Imperio

Yo creo que todos tenemos versiones distintas de lo que acontece en cada uno de nuestro paises respectivos, asi mismo deberia pasar en el imperio quienes a favor quienes en contra, aunque me inclino a pensar que la mayoria estaba en contra, hablo de pueblos como la Rutenia Subcarpatica, Transilvania, los checos, y la poblacion servia, Austria, Hungria, Galitzia pareciera que fueron mas fieles a la monarquia habsburguica, de Croacia siempre tengo mis dudas, tal vez sabian que luego podrian conformar parte de una monarquia tripartita, segun se lee los bosnios mayoria musulmana se volvio en contra de los servios tras el asesinato de Francisco Fernando, pero como dije antes, en todos los lugares tenemos nuestras propias versiones de lo que acontece, asi sucede en España donde hay quienes apoyan y quienes no a Juan Carlos.
Sobre las consecuencias del desmembramiento de imperio ya lo sabemos todos, pero en el momento en que sucedio esto nadie era pitoniso para saber lo que aconteceria.
Sobre esas versiones de la muerte de Rodolfo, han sido siempre fantasiosas, siempre se trata de buscar alguna otra version que convenga a lo que creemos, los casos son muchos a lo largo de la historia, el famoso Luis XVII que los descendientes de este holandes seguian reclamando derechos, Anastasia de Rusia, y a veces el resto de sus hermanos, el hijo de Napoleon, hoy en dia Diana de Gales etc etc etc, y la tipica frase de "
LOS CABOS SUELTOS"
, vamos que esos siempre se crean por mentes que no se convencen de los hechos.
Juan B, el imperio austriaco es como un poco complicado de entender sus fronteras, ya que cambian en poco tiempo la herencia que recibio Francisco Jose no es la misma que dejo, perdiendo regiones italianas, adquiriendo otras, la apropiacion de Bosnia en 1908 casi adelanta la gran guerra. Lituania es una region un poco rara de difinir, sus fronteras son distintas en el correr del tiempo, asiq eu limites reales no tengo, solo los que posee actualmente. Bueno adjunto mas mapas pa ver si nos aclaramos.

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Mira las fronteras de Lituania siglos antes, me parece que es de la época que gobernaban los Galitzine, familia que luego se transformo en parte de la aristocracia rusa

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Ya 4 siglos despues

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Pedroro, tú piensas que la mayoría estaba en contra porque es lo que caza más con tu visión del mundo, pero esa es una idea muy subjetiva. Yo no digo que todo el mundo estuviera a favor, yo lo que os pido es que cuando afirméis argumentos con la convicción que lo hacéis, citéis fuentes, como yo lo hago, pero no veo que nadie lo haga. Obviamente no leo los tochos publicados cuando yo iba al colegio, intento leer la muchísima producción que sale actualmente de esa época determinada y mantenerme al día.

En el momento que aconteció el desmoronamiento del Imperio no hacía falta ser pitonaso, ni creo que los líderes mundiales necesitaban ninguno para saber, como políticos con un conocimiento mayor de las realidades sociales de los pueblos, que había un peligro con su desmantelación, pero no les importó. Clemenceau odiaba tanto a las monarquías, y lógico siendo quien era y viniendo de donde venía, que no quería ni monarquías constitucionales en Europa. Arrogante el señor, como plebe que era. Vosotros pasáis por alto muchas cosas que ya no voy a repetir porque sé que es inútil. Cuando nuestras certezas son mayores que nuestros interrogantes, no hay nada que hacer. Así le va al mundo.

En cuanto a las versiones fantasiosas de la muerte de Rodolfo, ¿en qué te basas para afirmar que no lo asesinaron? ¿Quien puede asegurar el suicidio o el asesinato en un caso como aquel donde todos los archivos fueron intencionalmente destruidos? A mi lo que más me sorprende es la “arrogante certeza vencedora” de los que favorecen la versión de los vencedores. Que sería muy respetable si no hubiéramos visto todo lo que aconteció después.

Aunque quien sabe si para la Casa de Habsburgo, como dinastía, fue mejor lo que ocurrió. Ellos mantienen el aura de su glorioso pasado y no han tenido que rebajarse y mendigarle a la plebe que los acepte, mezclándose con ella y hacer todo tipo de malabarismos, como hacen las monarquías en nuestros días, que más bien parecen que estuvieran ahí para seguir chupando del bote y no para mantener sus centenarias tradiciones, con tal de seguir medrando le dicen a la plebe que sí a todo. Y cuando hablo de plebe que nadie se sienta ofendido, por favor, que conozco el percal de los complejos sociales, en la plebe me incluyo, como es lógico. Para repúblicas coro-nadas, que venga la república a secas. Y no hablo de absolutismos que eso hay que repetirlo constantemente, porque si no te cuelgan el sanbenito, es lo más fácil.

En fin, que Francisco José recibió una herencia que se fue mermando, que se pudo haber equivocado muchas veces, que el Imperio necesitaba renovación, nadie ha dicho lo contrario. Donde están nuestras diferencias es que algunos de vosotros creéis que los aliados tenían toda la razón para hundirlo como lo hicieron, porque era un sitio de horrores y defendéis implícitamente a países tan imperiales y que han contribuido a horrores mayores, y eso no es de recibo a estas alturas. Es todo.

Helena, no estaba en condiciones de asegurarlo, pero lo que te cito dice mucho de cómo se relacionaban los pueblos con el imperio. ¿Acaso los Galos formaron parte del ejército del imperio romano? ¿los flamencos del español? ¿los indios del británico? Vaya imperio sui generis.

Juan, esa es otra de las diferencias que se pasan por alto tan ligeramente en estos foros. Por supuesto que cuando vemos esto sabemos que el Imperio pudo evolucionar de otra manera, si se lo hubieran permitido y las razones porque no se las permitieron las dejó para dos usuarios, bastante entendidos en la materia, como historiadores que son, que han prometido participar hoy o mañana.

Helena, no puedo hablar por los demás, pero lo que es yo les espero con los brazos abiertos.

En realidad partí de un dato anecdótico (el nombre del papa Juan Pablo II) para ilustrar la situación.

Demás está decir que el Papa recibió, entiendo que no pocas veces a Otto, en audiencias privadas y no protocolares y de hecho el único chileno casado con una Habsburgo la conoció en el Vaticano mientras él era embajador ante la Santa Sede, cuando el Papa en mención, asumió.

Ah! celoso como soy yo de los hechos históricos, debo aclarar que el padre del Papa Juan Pablo fue suboficial. No me quita la dignidad reconocer mi error, pero en lo que es materia de fondo, persiste mi argumento ya que este suboficial le puso efectivamente Karol a su hijo, cuando nació en 1920, debido a la admiración que le causaba el ya ex emperador de Austria.

Pedroro perdón pero ahora de lo que veo en los mapas Lituania no fue parte del imperio (me recalcaste que Estonia y Letonia no lo fueron) ¿qué pasó con el enclave ruso de Kaliningrado en todo ese tiempo?

Al final y al cabo me apasiona el tema de los Habsburgo y el imperio, distintas visiones tenemos pero es un gusto para mi el hablar de esto, y que si tengo errores lo mejor es que corrijan.
Los mapas se han visto? es que yo ahora no visualice varios, tal vez sea yo el del problema.
Un abrazo, sobre todo para Helena que me gusta leerla cuando se habla de Austria Hungria

Ya antes he dado mi opinión sobre este tema y es claro que es a favor del Imperio. Pruebas. A lo largo de las reuniones de la Conferencia de Versalles, en los mismos libros y textos impresos por los vencedores se lee que ellos “no querian ni escuchar hablar de los Habsburgo” y esta frase se repite varias veces. Se sentían (los aliados) los paladines de la libertad, los fundadores de la nueva Europa Central libre de lo que llamaban la opresión de los Habsburgo. Su mente brillante les hizo crear estados que no perduraron en el tiempo: ¿Cuánto duro Checoslovaquia? Ni un siglo. ¿Yugoslavia? Igual.
Ha costado un gran esfuerzo político que la república Cheka siga existiendo y no se parta en Bohemia y Moravia, que en realidad son dos países diferentes (y en la época imperial se les reconocía como tales).
En cuanto a la lengua, dando un ejemplo, muchas lenguas de lo que para estos efectos llamaré “Checoslovaquia” no lo son. No como nosotros entendemos al Español (aquí en Perú “Castellano”), con Academia, normas, reglas, Etc. Pasando por las diferentes regiones de este país, la lengua va cambiando y muchas son en realidad dialectos locales. El Alemán los unía como lengua.
Pero para crear un estado había también que darle una lengua oficial. Claro, para ira de muchos, como repito este ensayo político (como hablan hoy en día) no ha durado ni 70 años frente a los 800 que duro el Imperio, dos horas de un día.
La historia hay que analizarla situándose en su época. Converse en los ochenta con un Húngaro muy anciano y pobre en Viena, que lamentaba que Austria y Hungría ya no fueran un solo país.

El Imperio Austrohúngaro se perdió por dos causas concomitantes: una intrínseca y otra extrínseca. La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;
la segunda fue la hostilidad de las potencias hacia un imperio tradicional y católico. El nacionalismo prendió en el Imperio Austrohúngaro con motivo de las reivindicaciones húngaras, que al final fueron asumidas por Francisco José. Desgraciadamente, no se supo asimilar las reivindicaciones bohemas y no hubo nada que hacer con el avispero balcánico. Por otra parte, la miopía de los líderes occidentales en Versalles les impidió ver que el único factor de equilibrio en la Mitteleuropa era precisamente la Corona Habsbúrgica. Decidieron ineptamente disolver el milenario imperio, sin considerar que de esa manera condenaban a Europa a todos los conflictos que vinieron después. En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler.

Conde de Miramar escribió:

La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;



En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler

Tradición = cosmopolitismo

Plebe y conservadurismo = nacionalismos

Así lo he tenido de claro durante años.

Siempre he desconfiado de los nacionalismos por tribales y reduccionista. Prefiero el cosmopolitismo, algo que ya no existe. Cuando me hablan de "
etnias oprimidas"
, "
independencias nacionales"
y toda esa jerga pequeño burguesa de mentalidad estrecha, sencillamente me asusto, sé que los bárbaros andan cerca.

Me quedo con el Imperio Romano, el Austro-Húngaro y la España de los Habsburgo. Prefiero ser universal que tribal.

Jimijoei escribió:

Pero para crear un estado había también que darle una lengua oficial. Claro, para ira de muchos, como repito este ensayo político (como hablan hoy en día) no ha durado ni 70 años frente a los 800 que duro el Imperio, dos horas de un día.

Mi querido Pedroro, espero tu respuesta a estos dos señores, siempre a favor de tus amados aliados , como no podía ser menos ;
)

Mi estimado conde, ¡no sabe el genuino gusto que me da tenerlo por acá! después de tanto tiempo. Ojalá participe más activamente ya que de usted he aprendido mucho.

Le agradezco a usted y Jimijojei explicar algo complejo de modo sucinto.... lástima que mi bagage cultural en lo que respecta al imperio no me permitiría contrareplicar, por ejemplo, cuando ud. sr. Conde dice que la verdadera culpable fue Alemania. Es cierto, la opinión contra el Kaiser no me la rebatirán, pero no pocos por acá, culpan por igual a los Habsburgos por meterse "
donde no les llamaban"
(ex yugoeslavia), mi respuesta a ello siempre ha sido que esos países ubicados entre tres potencias (otomanos, rusos y austrohúngaros) no la tenían fácil y de un modo u otro iban a quedar en poder de una de ellas. ¿es correcto afirmar eso? (sin perjuicio de que pudo ser un error la visita de Franz Ferdinand a Sarajevo y las pretensiones con ésta por parte del Imperio).

Helena escribió:Cuando me hablan de "
etnias oprimidas"
, "
independencias nacionales"
y toda esa jerga pequeño burguesa de mentalidad estrecha, sencillamente me asusto, sé que los bárbaros andan cerca.

Ayyy Helena, no más ayer hablaba con un Boliviano y con lo que pones acá llego a temblar..... Sud america durante el s. XIX vivió el costo de ello... y a veces temo que hemos retrocedido, como continente, dos siglos.

Conde de Miramar escribió:El Imperio Austrohúngaro se perdió por dos causas concomitantes: una intrínseca y otra extrínseca. La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;
la segunda fue la hostilidad de las potencias hacia un imperio tradicional y católico. El nacionalismo prendió en el Imperio Austrohúngaro con motivo de las reivindicaciones húngaras, que al final fueron asumidas por Francisco José. Desgraciadamente, no se supo asimilar las reivindicaciones bohemas y no hubo nada que hacer con el avispero balcánico. Por otra parte, la miopía de los líderes occidentales en Versalles les impidió ver que el único factor de equilibrio en la Mitteleuropa era precisamente la Corona Habsbúrgica. Decidieron ineptamente disolver el milenario imperio, sin considerar que de esa manera condenaban a Europa a todos los conflictos que vinieron después. En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler.

Esas son las claves. No hay otras. Aunque habría que preguntarse: ¿Para quién fue positiva la desintegracion del Imperio Austrohungaro? ¿Para Austria, para Hungría, para Francia, para Inglaterra ... .... Alemania, Rusia, EE.UU?

¿Sabíais que Francisco Fernando (al parecer un firme defensor de la autonomía e igualdad de los pueblos del Imperio), era partidario de crear la triple monarquía, incorporando Serbia al Imperio en calidad de igual de Austria y Hungría?

No estoy de acuerdo con eso de que Alemania sea la única culpable de la gran guerra, ya que todas las grandes potencias estaban mas que deseosos de que hubiese una guerra, se mostraban las garras unos a otros, que la triple alianza o la entente cordial no eran alianzas para solo ser amigos, Gran Bretaña queria quen su imperio fuera el mas grande, ya lo decia su politica tener una fuerza naval el doble que la de dos potencias juntas a lgo asi, Estados Unidos estaba desesperfado por tener colonias, ya habia declarado la guerra a Esàña con tal de "
liberar"
a Cuba Filipinas, Puerto Rico etc, ya tenia Guam las islas Palaos o las Carolinas, Francia que siolo queria cobrar su revancha.
Culpar solo a Alemania por ser la derrotada no creo que sea adecuado, siemrpe se hablan de los crimenes de guerra de los vencidos pero nadie puede mencionar las atrocidades que comentieron los vencedores.
Creo que esto ya lo habia mencionado pero je je lo repito porque dale con que Alemania es la gran cuklpable de algo quer todos se buscaron.
Tenia entendido que Francisco Fernando queria convertir el estado tripartito pero con Croacia a la cabeza de los pueblos eslavos, no con Servia

No creo que nadie haya dicho que Alemania fue la única culpable, puesto que yo estoy de acuerdo contigo en que todos querían la guerra por sus propios intereses, pero tampoco se puede exculpar a Alemania porque bastante la propicio. Austria que fue quien menos la pretendió, aunque la inició porque no le quedo más remedio o porque no supo decir que no a las presiones de sus aliados, fue la más castigada y es de ello de lo que hemos hablado aquí: de las consecuencias de la guerra que trajó la caída del Imperio. Aunque sabemos que Austria-Hungría tenía problemas internos por culpa de los nacionalismos infectos, no fue el motivo principal.

De los nueve participantes de este debate, seis estamos de acuerdo en la saña aliada y tres seguís pensando lo de siempre: que los aliados no fueron los grandes culpables. Cuando se ha dicho que los bohemios solo hablaban en checo porque odiaban al alemán, hemos dado ejemplos históricos que demuestran lo contrario, cuando se ha dicho que el Imperio imponía el alemán, sabemos que no fue así que justamente se caracterizó por respetar la diversidad e identidad de sus regiones más que ningún otro imperio y que en la Francia revolucionaria fue mucho peor. ¿Así son los debates, no?

Está claro que la desintegración del Imperio favoreció a los aliados que se repatieron el botín entre ellos.

La muerte de Francisco Fernando supuso un duro golpe al Imperio, porque éste lo hubiera modernizado con energías, exigirle ese cambio al anciano Emperador era casi un sacrilegio para quien dio tanto y sufrió tantas desgracias a lo largo de toda su vida. Lo que queda claro es que fueron eliminando a todos los herederos imperiales… y necesitaron una guerra mundial para cargarse a Austria-Hungría…

Helena, ya me parecía que estaba algo rara tu encuesta. En todo caso las preguntas son más complicadas que el penúltimo plebiscito de Chavez.

Debe haber una respuesta para cada pregunta ya que yo puedo opinar que fue un error el desmembramiento pero tener una solución alternativa (que en este caso puntual no se me ocurre) a la que se plantea. ¿una confederación quizás, con el mismo poder central, pero no bajo una monarquía constitucional?

Juanb escribió:Helena, ya me parecía que estaba algo rara tu encuesta. En todo caso las preguntas son más complicadas que el penúltimo plebiscito de Chavez.

Debe haber una respuesta para cada pregunta ya que yo puedo opinar que fue un error el desmembramiento pero tener una solución alternativa (que en este caso puntual no se me ocurre) a la que se plantea. ¿una confederación quizás, con el mismo poder central, pero no bajo una monarquía constitucional?

Juanb, jajajajajajajjajajajaja

Yo ya vote, ¿¿hay un premio?? je je je que me vendria bien un automovil o pasajes al caribe, o alguna cosita por el estilo je je je.
A veces pueblos diferentes en una confederacion funcionan perfectamente ahi tenemos a Suiza, alemanes franceses e italianos

Juan, no había visto tu mensaje,jejeje, gracias por la comparación, me honra...

La que no entiendo es tu segunda pregunta, ¿acaso preguntas si una confederanciín sin la monarquía hubiera sido otro planteamiento? Sin la monaquía no, pues era lo que transfería continuidad y preservación. Una confederación bajo una monarquía constitucional, es lo que hubieran tenido que propiciar, en mi opinión.

Pedroro, Francia no es nada federadiva sino muy centralizadora...

Thrib, je je no me refiero a Francia, sino a Suiza donde conviven franceses alemanes e italianos, tal vez no lo dije bien, pero hablo de Suiza

:-) evidentemente por motivos distinos alemania queria la guerra, pero tambien francia y gran bretaña, fue un gran error de versalles y de estados unidos en 1919 certificar el fin del imperio austro-hungaro igual que el otomano.
francisco fernando hubiera sido un gran emperador ,y su sucesor su sobrino carlos .
los serbios sabian muy bien lo que hacian en 1914 cuando asesinaron a francisco fernando en sarajevo.

Pedro, perdón, dobe ser yo quién no leí bién.

Me felicito por la intervención del Conde de Miramar, es breve, concisa y define exactamente lo que ocurrió.
Helena, al hablar de la única biografía del emperador existente en el mercado, no me refería a la de Redlich si no a las publicaciones modernas. Y también debo decirle que la bibliografía de mi trabajo de investigación está más surtida de lo que usted se figura. Atendiendo a sus palabras de que a mi juicio el imperio era el peor sitio del mundo;
he de decirle que se equivoca usted, porque no me habría importado vivir dentro de sus fronteras. En cuanto a las “ETNIAS OPRIMIDAS” es evidente que usted no conoce el significado de la palabra imperar. Su comportamiento en el foro lo deja bien claro, o se está con usted o contra usted. Le aconsejo que en lugar de consultar tomos de tratados políticos, que a la vista está que no comprende y nos aporrea con sus verdades absolutas, hojee más a menudo el diccionario para que le aclare las ideas. En una guerra siempre hay vencedores y vencidos, aquí, en Austria-Hungría y en Tombuctú. Y si los Aliados fueron culpables de las calamidades que aquellos países han sufrido a lo largo del siglo XX, y que no me niego a reconocer, el Imperio Alemán y el Austro-Húngaro fueron quienes iniciaron la guerra.
Aclarados estas cuestiones, pasamos a otros temas. En cuanto a la discusión establecida para dilucidar las fronteras del imperio, creo poder arrojar un poco de luz a sus dudas. El imperio Austrohúngaro actualmente se reparte en doce estados europeos que corresponden a las naciones siguientes: Austria, Hungría, República Checa, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Bosnia-Herzegovina y las regiones de Voivodina en Serbia, Bocas de Kotor en Montenegro, Trentino, Tirol del Sur y Trieste en Italia, Transilvania y parte del Bánato en Rumania, Galitzia en Polonia y la región subcarpática de Ucrania.
En contestación a la petición de Juan de Gante, de que alguien le aclare porque era tan malo el emperador, debo decirle –en el lenguaje políticamente correcto del siglo XXI, que a diferencia de otros participantes en este foro es el único que conozco– que Francisco José no era una mala persona, si no que los primeros veinte años de su mandato no fueron precisamente brillantes. La autocracia con la que gobernó no dio buenos resultados y crecía la amenaza de desintegración del Imperio. No confiaba en sus ministros y los cesaba cuando se le antojaba. Reprimió con dureza el alzamiento húngaro de 1848. Relegó a un segundo plano la política interior y se dedicó, con poca fortuna, a la internacional. Durante la guerra de Crimea, su falta de posicionamiento en el conflicto favoreció el aislamiento político de Austria y le granjeó la enemistad con el zar de Rusia. Cuando surgió el movimiento nacionalista italiano, encabezado por Covour y se iniciaron las movilizaciones para expulsar a los austriacos de Italia y crear un estado libre;
Austria envió un ultimátum exigiendo el cese de las hostilidades, que al ser rechazado desencadenó la guerra entre el imperio y la incipiente nación italiana apoyada por Francia. Entonces el emperador, sin experiencia en la dirección de grandes maniobras militares, se lanzó a la guerra al frente de su propio ejército, lo cuál fue considerado una locura y llevó a la Armada Imperial al desastre y a las cruentas derrotas de Magenta y Solferino.
Después vino el Ausglich (compromiso) con Hungría, la Guerra de los Ducados y la Guerra Austro-prusiana, que el emperador nunca quiso pero Bismarck se preocupó de urdir. (Estos puntos se los aclararé en una próxima intervención si usted sigue interesado, porque ahora voy escaso de tiempo)
Durante la última etapa de su reinado permaneció fiel al constitucionalismo. Pero mostró pocas simpatías por los partidos políticos y trató de enfrentarlos entre si, a fin de mantener la integridad de la monarquía.
Sufrió dos atentados de los cuales salió indemne.
Como ya le dije la bibliografía se la haré llegar más adelante.

Pimpinela, ¿usted de donde me conoce para irrumpir en un foro con sus innegables verdades absolutas y ahora pasar a los ataques personales? Me parece que le molesta que alguien rebata lo que usted afirma. Y por supuesto que estoy de acuerdo con el Conde de Miramar, un historiador serio y a quien le pedí que acudiera. Me parece que usted no me ha leído bien, y muchísimo menos ha sabido leer al Conde de Miramar y al resto de la mayoría de los participantes. Por supuesto que el Conde de Miramar es conciso y preciso, cualidadades que no todos poseen... Y léame bien porque yo no he afirmado verdades absolutas, y los que me conocen bien aquí desde hace mucho tiempo, saben muy bien que no es mi estilo. Es usted quien cree que su palabra es la biblia a juzgar por lo que dice y se contradice todo el tiempo. Aplíquese los consejos que da a su propia persona, antes de andar haciendo juicios y valoraciones a desconocidos. No sé si ha sido capaz de ver el TONO AGRESIVO QUE EMPLEA DESDE SU PRIMER MENSAJE, SOLO PORQUE ALGUNOS NO PENSAMOS COMO USTED. No tengo más que agregar.

¡Ayyy Pimpinela! Al leer los defectos y las acciones supuestamente erradas de Francisco José, y comparando con la incompetencia total de los gobernantes de hoy, estoy casi llorando... Se dice que los pueblos tienen los gobernantes que merecen, pues no debemos merecer mucho...

¡Menuda sorpresa Helena! ¿Usted no ofende a nadie? O ya no recuerda lo de mi lenguaje políticamente correcto que usted abomina por hipócrita, que me espetó el primer día. O lo de los nacionalismos tribales y “reduccionistas”, aunque la palabreja en cuestión no está en el diccionario. Alguien cosmopolita como usted debería de saberlo. Ahora resultará que además de los sabios consejos de sus historiadores, necesitará usted el asesoramiento de un lingüista. Pues bien señora, como yo soy plebe pero estoy seguro de que me muevo mejor por el mundo que usted, que por lo visto se pasa el día hablando en los foros para que alguien le haga caso, le digo “au revoir”. Me cansa su discurso, falto de conocimiento, contenido y perspectiva histórica, y su escaso talante dialogador. Ponga usted las manos en el fuego por su emperador, y tenga cuidado que no se queme. Siga defendiendo el fascismo rancio del que tanto alardea, y deje de ofender a la historia con sus puntos de vista tan faltos de criterio.
Thrib, estoy completamente de acuerdo con usted. Nuestros gobernantes son la purria de la sociedad elevada a la máxima expresión. Pero se ha parado a pensar ¿Qué habrían hecho las testas coronadas decimonónicas si hubieran tenido a su alcance los avances tecnológicos de nuestra época?

¡Anda ya salió la etiqueta que no podía faltar: fascismo rancio!!! Si te mueves del guión permitido, ya sabemos... Venga ya con los clichés y lugares comunes de siempre. ¡Ay que esquemáticos son los de las tribus nacionalistas!, que se olía el tufillo. Con sectarios no pierdo mi tiempo.

(Debe haberle dolido mucho la alusión a los revolucionarios franceses imponiendo el francés a sangre y fuego, esos no eran "
fascistas"
, eran libertadores )

:badgrin: ¡Yo sectario! :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: Menudo tufo fascista huele por aquí

Pero vamos, lo vuestro es fijación con la palabreja!!! ¿No tenéis nada más original que decir?

¡Son tan dialogantes los de la tribu: o piensas como yo o no sabes nada, jejeje... se retratan.

Viví muchos años sufriendo vuestro fascismo lingüistico, cómo para no saberos reconocer, por eso me largué de allí.

¿El término "
reduccionista"
no existe? :badgrin: :badgrin:


Diccionario de María Moliner
Entrada 66462

reduccionista
reduccionista adj. Aplicado a personas y a sus razonamientos, ideas, etc., que explica las cosas de forma simple, sin tener en cuenta aspectos que conviene considerar. Simplista.


http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=es&
base=moliner&
page=showid&
id=66462


Consultar también Diccionario Aguilar.

¡Cuanta estulticia hay en el mundo! Se nota que el español está perseguido en algunos sitios de España. ¡Qué cosmopolitas!

Me reafirmo en lo que dije: unos necesitan aplicarse los consejos que dan. Y sobre todo el de asesoramiento lingüistico :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Uffffff tenía todo un texto escrito y se me borró.

Ando con poco tiempo, sólo decirte helena que celebro tu sentido del humor con la "
comparación"
y lo que quiero decir a fin de cuentas es que no puedes tener una sola respuesta a dos preguntas de la cual con una puedo estar de acuerdo y con la otra no.

Pimpinela: No recuerdo haber preguntado si el emperador fue malo, tanto como persona y gobernante... eso está bien para mis hijas que son crías de 5 y 2 años, pero a mis 42... pues qué quieres que te diga, ya no me trago eso. ¿dónde lo puse?. tengo claro que como persona que estuvo por más de 60 años en el trono, tuvo errores y aciertos, más aún si consideramos que asumió el trono siendo un imberbe de 18 años.

Helena y Pimpinela: Calma, que yo lea Helena no te ha descalificado, sino que cuestiona tu "
dialectica"
o modo de escribir y plantear los hechos. Quizás no lo hizo de una manera clara a lo que apuntaba, pero descalificar al oponente de fascista... pues me parece que es una táctica a la que siempre se recurre cuando se ve acorralada una persona que no tiene más argumentación. Mismo pasa cuando se lo descalifica por un asunto personal y quieren dejarlo "
fuera de juego"
. Esto último no ha pasado ya que no conocen entre ustedes su vida y obra... pero es un recurso al cual se suele ocurrir por parte de personas que piensan de cierto modo.

Juan, ya ves... como está el patio..., pero no te preocupes, estoy acostumbrada a esto. En España cuando no se piensa de acuerdo al sacrosanto credo dictatorial de lo políticamente correcto, los beatos te llaman fascista y te sueltan su moralina, parece que los bolcheviques no oprimieron etnias , aquí lo que queda bien es ir de antifascista, sin intuir lo mucho que lo son... y más en ciertas autonomías de España es una proyección: lo que ejercen a diario lo proyectan en el resto que no pensamos como ellos. Estamos acostumbrado. Pasemos página que no tiene mayor importancia.

Pimpinela escribió::badgrin: ¡Yo sectario! :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: Menudo tufo fascista huele por aquí

Precisamente ese tufo que dice oler, nunca lo he detectado en este foro, hasta que usted ha llegado. ¿Porqué será? ¿Quizás porqué usted está acostumbrado a participar en foros donde hay ese tufillo?

Si no lo sabe, aquí siempre se han aceptado desde la diversidad y la pluralidad, las opiniones de todos los participantes, muchas veces discordantes y en las antípodas de lo que cada uno piensa.

Por mi parte, nada más. Solo desearle lo mejor.

Pero tú y Juan me conocéis bien, más allá de la pantalla de un ordenador...

Es que como soy tan facha, me encantan los nacionalismos identitarios, jejeje… La única “perspectiva histórica” es esa, la criba por donde lo miden todo. Aclaro que se puede ser un nacionalista identitario, cada cual que sea y crea lo que quiera, lo que no es de recibo es el "
recurso"
de llamar fascista o rojo o verde, a quien no esté de acuerdo con ello. Ya sabéis que discrepo de los nacionalismos, sea el que sea, y me llegan sus olores entre líneas porque los he sufrido muy de cerca.

Me voy a mi querido y cercano barrio de Chueca, a ver cuanto gays e inmigrantes me cargo hoy, jejeje… Pobre de mi, no he viajado nunca, no he conocido un solo escritor en toda mi vida y debería hacerles más reverencias, además vivo pegada a Internet a ver si alguien me hace caso. Me parto

Bueno, nos estuvo visitando el fantasma de la dama blanca que anunciaba defunciones...

Me ha dado pena porque el debate estaba alturado y en realidad había una serie de posiciones y aportes interesantes.
Aqui se ha buscado (a todas luces) llegar al ataque personal.
En ningun momento percibi que una forista llevara el tema y los demás le seguiamos con el sí.
Es facil , pero muy ruin, recurrir a insultos y ataques personales cuando no se tienen argumentos o cuando las posiciones de uno, no son aceptadas por los demás.
Así son los regimenes totalitarios, por no decir, comunistas, facistas, nazis, dictadores, revolucionarios, Etc.

De acuerdo contigo, Jimijoei, es una pena lo que ha pasado, en un debate de historia que parecía prometer, algo tan difícil de lograr en los frívolos foros de realeza en internet.

Si revisáis mis mensajes siempre estimulé al participante en cuestión a no reprimirse y le dije todo el tiempo lo muy bienvenido que era. Pero si no se aceptan los puntos del contrario, que otros no adherimos a ningún tipo de nacionalismo y que en nuestro derecho estamos, pues así se cancela todo debate. Si alguien considera que sus juicios son irrefutables, queda fuera de juego al pasar a los ataques personales. Decir que los nacionalismos fundamentalistas son tribales, no es atacar a nadie, es mi opinión y la mantengo. Mi frase la he releído, he incluso en ese momento dije "
no digo que usted lo sea"
, pero nada, ya estoy acostumbrada a los exabruptos de los nacionalistas, entre ellos viví muchos años.

De cualquier manera las puertas de este foro siguen abiertas para quien quiera participar, si decide irse o quedarse ya es problema suyo y muy respetable. No ejercemos abusos de poderes ni cancelamos a nadie porque no piense igual, aún cuando haya incurrido en ataques personales e incongruencias absurdas, solo por el hecho de querer ofender. No ofende quien quiere, sino quien puede.

La libertad de expresión siempre será un pilar de este foro, aunque ello nos traiga más de un problema. No soporto la hipocresía de lo silencios impuestos.