Colapso de un Imperio

Tampoco creo que Elizabeth tuviera amantes, amaba la soledad y un amante hubiera sido un incordio para ella. Alguien sabe algo de Federico Pacher, aquel al que mantuvo intrigado durante años con su correspondencia?

Isabel no tuvo amantes, era bastante frígida y solo se enamoraba platónicamente. Con Fritz Pacher estuvo escribiéndose mucho tiempo a lista de correos. Leí una vez que un descendiente de Pacher dijo que su antepasado, no sé si era un hijo o sobrino, siempre estuvo casi seguro que el enigmático domino amarillo era la Emperatriz.

:-) yo siempre he leido que el conde axel de fersen fue amante de la reina maria antonieta de francia y posible padre de luis XVII,para mi eso no la invalida , la hace mas humana, me parece que cuando se entrego el corazon de luis XVII a luis alfonso de borbon se habia previamente comparado el adn con un cabello de la reina maria antonieta ,que demostro su autenticidad , pero no del rey porque se duda que fuera hijo de luis XVI.

No me parece, Sebas, creo que era hijo del Rey. En la época del nacimiento del tercer hijo de los reyes, si mal no recuerdo, no era cuando más unido estaban Axel y María Antonieta. Creo que si hubo algo entre ellos fue en tiempos ya más difíciles para la monarquía.

Sebas, sin hablar del hecho que María Antonieta nunca hubo amante fisicamente, es solo comparar la linda nariz delicata de Fersen, con, hay que decirlo, la muy borbónica de Louis XVII...
Si se comparó el corazón de Louis XVII con cabellos de María Antonieta, es solo porque la ADN mitocondrial, transmitida de madre en hijos, suele se mucho mejor conservada que la ADN nuclear.
Es decir, con cuerpos bastante antiguos, no hay posibilidad de determinar el padre...

También he leído que al final de la vida Pacher pudo confirmar lo que él siempre intuyó que aquel esbelto dominó amarillo que decía llamarse Gabriela era en realidad la emperatriz de Austria.

En cuanto a que Elisabeth estaba enamorada de ella misma, puedo decir dos cosas:

-mal puede amar a otros quien no se ama a sí mismo.
- no creo que fuera narcisista una persona capaz de admirar la naturaleza, la literatura y el arte en general como los admiró y disfrutó ella.

Que tuvo un caracter muy especial, de acuerdo, pero justamente porque poseía esa singularidad prefirió practicar una clase de vida lejos de la frivolidad de la corte y que en definitiva fue mas verdadera y más rica que si hubiese optado por la otra.
Que su rango y la fortuna de la que disponía le permitían viajar de un lado a otro, cierto, pero pudo elegir la vulgaridad y no lo hizo. Y no lo hizo porque no pertenecía a esa clase de gente con tanta estrechez de miras que sólo piensa en el que dirán sino porque fue auténtica.
Es mi opinión y puedo equivocarme, pero aún no se han hallado pruebas que ratifiquen muchas de las cosas que se afirmaron de ella. Mientras asi sea, para mi será la sublime emperatriz de Austria.
Y este mi querido emperador :-)

Godollo



Possenhofen



Kaiser Villa



Madeira- quinta Vigia

Dibujo de época



Su barco



Grecia-Corfú- El Aquileion

El tema de los amantes de Maria Antonieta y Sissi es mas un tema de opiniones que de evidencias.

Ninguna de las dos tenian una libido alta;
ambas eran muy pagadas de su aspecto fisico y cuidaban que su belleza se preservara lo mas posible. Sobre la frigidez una vez escuche de una amiga que estaba siendo tratada de eso y su terapeuta le decia que "
no habia mujer fria sino mal trabajada"
;
de sus sesiones ella aprendio como actuar de manera que las relaciones sexuales fueran placenteras para ella ya que su esposo era muy exigente en la frecuencia de sus relaciones.

Sissi quien es uno de los personajes mas apasionantes y controversiales de la historia de todos los tiempos, fue una persona adelantada para su epoca, una liberal, una idealista, un espiritu libre que nunca sonio con ser la emperatriz del imperio Austro Hungaro y cuando se vio atrapada en esa situacion, ni siquiera pudo dedicarse a ser madre por la intromision de una suegra hiper dominante que hacia lo que queria con todos los que estaban a su alrededor;
Sissi dejo que le quitaran a sus hijos, a los que alejo sentimentalmente de ella como un mecanismo de defensa, para que no sufrieran ni ella ni los ninos. Por eso es que Sissi estuvo tan ligada a su hija Maria Valeria, porque fue "
la unica que siempre fue enteramente mia"
y la prefirio frente a sus otros hijos, exigiendo que se respetara su eleccion matrimonial frente a otros candidatos mucho mas "
convenientes"
que el primo archiduque con el que Maria Valeria se caso.

Sissi era una apasionada de la hipica y aparentemente tuvo un affaire con William George Middleton, uno de los mejores jinetes de Inglaterra, un hombre sensible y culto que entendia y amaba a los caballos igual que Sissi. Es muy posible que hayan sido amantes. Algo similar pudo pasar con su amor por Hungria que se pudo haber encarnado en el muy atractivo y varonil Conde Andrassy. Nadie ha dicho que vio a Sissi en la cama con un amante o que la escucho haciendo el amor, pero con el nivel de acercamiento e intimidad que llego a tener con estos personajes seria extrano que no hubieran sido amantes, al menos en algunas ocasiones. Yo espero sinceramente que Sissi haya tenido varios amantes, una mujer como ella tenia todo el derecho de disfrutar con otros hombres diferentes a Francisco Jose, que si bien la queria no la comprendia y estaba integramente entregado a su trabajo. Los viajes de Sissi a Madeira, Corfu, etc., tambien parecian ser oportunidades perfectas para experimentar con otros hombres, si lo hizo fue tan discreta que no creo que lo sepamos nunca.

Maria Antonieta nacio en la corte mas estricta de Europa, en un ambiente muy distinto al de Sissi;
ella crecio sabiendo que seria la reina de Francia y tuvo que poner mucho empenio en su educacion. La corte de la gran Maria Teresa era un sitio donde se veneraba la virtud y el sacrificio, es decir que era lo opuesto al Versailles de Luis XV que era el centro del libertinaje.

Es muy probable que Maria Antonieta haya sido amante ocasional del Conde Fersen, tuvo las oportunidades y aparentemente estaba muy enamorada de el. Yo confio mucho en Stefan Zweig y si bien no lo afirma terminantemente da a entender que lo mas probable es que algunos encuentros amorosos pudieron haber tenido;
una vez mas espero que asi haya sido.

Ojala hubieran pruebas contundentes que nos pudieran demostrar la verdad sobre la vida intima de ambas princesas;
ambas nacieron en familias del mas elevado nivel (quien diga que Sissi no era del nivel de los Habsburgo que mire los arboles genealogicos;
el mismo Francisco Jose era mitad Wittelsbach), las dos padecieron matrimonios infelices con hombres que no las comprendieron y ambas tuvieron un tragico final.

1) Los Wittelsbach tenían antiguedad igual que los Habsburgos (si son considerados un ramo de los Babenberg, primera casa ducal de Baviera, despedida por el emperador germánico en 1180), fueron más pudientes al principio de su historia, pero después, los Habsburgo adquiriron la dignidad real con Hungaria y España y demás territorios, mientras los Wittelsbach quedaban duques de Baviera. La "
realeza"
de 1805 no lo era mucho, la de 1815 más pero...
Por eso, los duques de Baviera ya eran mucho menos que los Habsburgos, quedando de las familias con lascuales un matrimonio era considerado normal.
En cuanto al padre de Sissi, era de un ramo segundón de los Wittelsbach, sin lazo desde siglos, que, muy apobrecidos, fueron recogidos y hechos "
duques en Baviera"
cuando Baviera fue hecha reino. Pero, ¡eran tan, tan lejos! — excepto el hecho notable que el propio padre de Sissi, consiguió casarse con una princesa de Baviera, del ramo mayor, y la propia hermana de la esposa del principe heredero de Austria.

Sobre los supuestos amantes de Sissi, no sé nada, no opino (y no considero que "
había el derecho de tener amantes"
, ya que no considero el hecho de tener amantes un "
derecho"
o una cosa que se le pueda desear a alguién, Dios me livra de tener amante — fuera de mi querido marido, claro).
Sobre María Antonieta, claro que tuvo la "
oportunidad temporal"
de tener a Fersen (y solo él) como amante, pero sinceramente no pienso que lo hayan hecho. Claro también, eso es una opinión personal, y creo que nunca aquí debajo se podrá encontrar prueba de que no lo hizo.

Creo que estamos empleando conceptos propios de nuestra época y realidad a personajes del pasado y cuyo estilo de vida era muy particular.
En la corte de Versalles se separaba el amor de la pasión, el amor del deseo sexual. Así muchas damas eran fieles a sus maridos en cuanto a sus obligaciones como esposas de pares de Francia o miembros de la gran nobleza. Tenían conciencia de haberse casado por la alcurnia de sus títulos y para conformar uniones ventajosas entre dos familias poderosas. Una mujer de la nobleza no se casaba para prepararle la comida a su marido o atenderlo en la casa (incluyendo en la alcoba) y esto era algo que el esposo tampoco pretendía. Era para darle un heredero de igual rango y el debido “lustre” a la familia.
La reina María Antonieta pudo tranquilamente haberse entregado físicamente al conde de Fersen. Si esto sucedió, fue, históricamente, cuando ya habían nacido sus hijos. Las únicas pruebas estaban en el diario del conde Fersen;
que lamentablemente fue mutilado por su sobrino, en un equivoco intento de borrar la verdad.
María Antonieta podría haberse acostado con Fersen sin pensar que le hacia un perjuicio al rey. Ella en cuanto a reina de Francia nunca lo traicionó, ni le faltó.
Con respecto a la emperatriz Sisi, no creo que haya sido frígida, por el contrario. Lo que sucede es que era una mujer con costumbres no conocidas en su época. Le gustaba lucir bien y estar siempre bien puesta como a cualquier otra soberana europea de su tiempo. Lo diferente eran sus métodos para lucir bien.
Ella hacia, en la segunda mitad del siglo XIX, lo que una mujer de la segunda mitad del siglo XX hacia normalmente. Se cuidaba la línea, no se confiaba en los “corsé”. Siempre estaba a dieta. Hacia ejercicios físicos. Esto lo veían aterrados los personajes de su tiempo ya que ninguna mujer hacia esto (hoy todas las mujeres van al gimnasio).
Por esto decían que la emperatriz “atormentaba su cuerpo”, errónea idea de donde nace la teoría de la frigidez y la supuesta tortura para superarla. Siempre estaba haciendo equitación, ejercitándose, viajando a lugares de veraneo.
Que la diferenciaba de otras soberanas, huía de sus obligaciones como tal, no le gustaba la corte. Francisco José tuvo numerosas amantes. Sin embargo yo creo que ellos (Sissi y Francisco José) se amaban profundamente, como dos soberanos de ese tiempo debían hacerlo, nunca como un matrimonio burgués de nuestro tiempo.

Jimijoei, de acuerdo contigo en casi todos los puntos. No hay nada que me espanté más que observar constantemente como se aplican los conceptos del matrimonio burgués de nuestros tiempos a épocas pasadas donde las personas, y más de la aristocracia, tenían ópticas muy distintas a las nuestras, pero como lo he repetido tanto, ya me callo para no parecer pesada o “pecadora”, que es lo peor que se puede parece en estos tan "
recatados foros"
, pero estoy hasta el moño de tanta asidua mojigatería, sin tener idea de lo que fue realmente la historia o querer desvirtuarla para que parezcan dignos (en un sentido u otro) según nuestro cánones. Tanto es así que ya prefiero callar, antes de tener que repetir una y otra vez lo mismo como si todos fuéramos sordos, incapaces de conducir un debate o necesitáramos para sentirnos seguros, extrapolar nuestros sentimientos y emociones a personas muertas siglos antes de que cualquiera de nosotros pusiera los pies en la tierra.

Thrib, no digo nada de esto por ti, aclaro antes de que se te ocurra, lo digo en general: hay mucha mojigatería pequeño burguesa en los foros cuando tratamos la vida de personajes históricos, ya sea su vida íntima o sus ideas y conceptos políticos.

En cuanto a Isabel, de quien he leído todas las biografías hasta la fecha publicadas en inglés y español, concuerdo en que ella y el Emperador se amaron mucho en la manera regia que les estaba deparada, sin embargo, es casi seguro que la Emperatriz era muy poca dada a las pasiones carnales, lo cual no quita para afirmar que su gran pasión fue Andrassy. La teoría de la frigidez no nace del culto a su cuerpo, sino de sus propias confesiones sobre la sexualidad a sus damas de compañía, que fueron muy fieles a ella, pero como la querían con sinceridad, la miraban objetivamente.

Y no creo que Isabel fuera liberal ni progresista. Era una mujer culta, profunda y por ende pensante, pero de ahí a decir que era progresista a la actual usanza me parece uno de esos lugares comunes de moda sobre la Emperatriz, sin analizar para nada el contexto en que afirmó ciertas ideas. Por cierto, la Emperatriz de “sencilla” no tenía nada, ¡afortunadamente!, y jamás permitió que nadie que no fuera del estricto círculo familiar se dirigiera a ella de otra manera que no fuera por “Majestad”. Mejor no leer mucho los artículos de revistas del corazón sobre “Sissi”, que son bastante irreales.

Y no sé qué quiere decir que María Antonieta fue "
amante ocasional"
de Fersen, como dijo alguien por ahí, sería o no su amante, pero vamos eso de "
amante ocasional"
no se estilaba en la corte de Versailles, se tenían relaciones extramatrimoniales a mansalva, pero con pasión, nada de "
ocasional"
como se haría hoy. No es riguroso descontextualizar episodios históricos tan a la ligera.

Helena, estamos de acuerdo en todo. La frase: “la Emperatriz era muy poca dada a las pasiones carnales” creo que se ajusta perfectamente a la personalidad de Sissi. Y no, no eres pecaminosa ni mucho menos.
La historia fue así y con esos ojos tenemos que mirarla.
Es cierto que puede haber mucha gente que no comprenda, pues desprenderse de la propia cosmovisión para tratar de hacer un análisis que en algo se ajuste a las realidades de cada momento de la historia es muy difícil. Tiene que ser como dices: “he leído todas las biografías hasta la fecha publicadas” y además leer otros libros que, sin entrar al personaje, te orienten sobre como era la vida y pensamiento de la época, que estoy seguro, has hecho.
La emperatriz, podía realizar cosas como la gimnasia, que no eran entendidas en su época, pero (como bien dices) eso de ninguna manera significa que fuese “progresista” o “sencilla” Ella siempre estuvo consciente de su rol de emperatriz – reina y la altísima posición que esto significaba.
En cuanto a María Antonieta, tuvo un amante, el conde sueco Axel de Fersen.
Anímate ha seguir manteniendo tu posición que es la correcta.

Helena, no se que entiendes tu por "
amante ocasional"
, yo no he querido dar a entender que fue una relacion superficial o "
sexo al paso"
;
para mi eso significa amantes que tuvieron relaciones sexuales pocas veces. Quien puede decir lo que pasaba o dejaba de pasar en una corte tan libertina como la de Versailles? orgias o sexo al paso, de todo pudo haber pasado en el Versailles de los Luises.

Segun los relatos de los historiadores, Maria Antonieta tuvo pocas oportunidades en las cuales pudo tener relaciones carnales con el Conde Fersen. Las evidencias indican que ella estaba enamorada de el;
Fersen era un hombre acostumbrado a enamorar mujeres de nivel muy superior al suyo en las cortes que visitaba. Maria Antonieta no era ninguna tonta y sabia que tenia muchos enemigos;
lo que ella haya hecho lo hizo con muchisimo cuidado, porque a pesar de tener su "
Petit Trianon"
, sabia muy bien que cada uno de sus actos pasaba por un riguroso escrutinio y nadie ha podido demostrar que en efecto tuvo relaciones carnales con Fersen.

No es cierto que el adulterio (al menos no el femenino) haya sido condonado y acordado en las monarquias de ninguna epoca. No me gusta para nada el machismo, pero nos pese o no el adulterio femenino siempre ha sido y sigue siendo condenado;
a quien no piense asi lo invito a revisar lo que les paso a las 3 nueras de Felipe IV el hermoso, rey de Francia. En la Francia de esas epocas las reinas adulteras tenian pena de muerte. El adulterio masculino siempre fue tratado de manera diferente a traves de la historia.

Por otro lado, hay muchos casos de parejas reales que se guardaron uno para el otro y no tuvieron nunca amantes mientras estuvieron casados;
en Inglaterra hubieron varios casos, en Espana creo que tuvimos uno o dos, por supuesto no con el rey actual.

Sissi no era tan conservadora como otros de su epoca, fue ella quien intercedio ante su primo el rey Maximiliano II de Baviera para que permitiera el matrimonio de su hermana Helena con Maximiliano de Thurn-Taxis;
este acto de Sissi no solo permitio un feliz matrimonio para su hermana sino que tambien abrio las puertas de los Thurn-Taxis en las casas reales europeas.

En sus tiempos no era comun que las esposas de los reyes se fueran de viaje solas a hacer lo que les antojara y abandonaran los deberes que su rango involucraba. Sissi no encajaba en el molde de ser emperatriz y como Francisco Jose sabia que no podia con ella, la dejaba hacer su vida;
cierto que se hablo de sus enfermedades y el clima de Viena que no la beneficiaba, pero ella fue una verdadera viajera, como lo fue su padre el empobrecido Duque Maximiliano Jose. Nunca he sabido de una reina que haya podido llevar la vida que llevo Sissi. Adicionalmente Sissi veia con buenos ojos la causa de los Hungaros y propicio y favorecio el acercamiento entre Francisco Jose y la actriz Katharina Schraff.

En su libro "
The martyrdom of an Empress"
Marguerite Cunliffe-Owen explica con lujo de detalles el caracter y la personalidad de Sissi afirmando que ella hubiera sido feliz casada por amor con algun noble que poseyera un latifundio en las selvas de Bavaria.

La madre de Francisco Jose no se equivoco cuando penso en Helena para esposa de su hijo, Sissi no estaba tan preparada como su hermana para regir la corte mas ceremoniosa de la Europa de su epoca;
la archiduquesa Sofia fue una de las princesas mas inteligentes de su tiempo, tenia el temple, caracter y astucia de una Catalina la Grande o una Maria Teresa;
sin embargo, era tambien la reina de la intriga y la manipulacion y fue ella la que si bien contribuyo en gran parte a formar el caracter de su hijo-emperador tambien se encargo de destrozar su matrimonio con Sissi. Sofia, fue una absolutista redomada y la responsable de la completa conviccion de Francisco Jose sobre el derecho divino de los reyes a gobernar segun su parecer sin escuchar la voz de los pueblos.

Para quienes la conocieron de cerca, Sissi, quien siempre sintio nostalgia por el palacio de su padre en Possenhoffen. Ella parecia no entender la gran fascinacion que despertaba en todo el mundo "
soy una mujer como cualquier otra"
decia cuando veia el delirio de las masas que querian verla aunque sea por un par de segundos. La emperatriz era una persona generosa pero a la vez rebelde de sus obligaciones generadas por su rango y no comprendia la desazon que generaba su subita falta a actos en los que su asistencia era esperada "
no soy un animal extrano que deba ser examinada en un microscopio"
. Llena de contradicciones ella podia ser muy buena pero tambien despiadada como lo fue con su desgraciada nuera Estefania.

Marie, luego seré más extensiva y te aportaré bibliografía sobre la vida cotidiana en la corte del Versailles. No creo que fuera libertina ni que hubieran orgías mayores o menores que en otras épocas, sigues juzgando con nuestros parámetros actuales. Sencillamente su concepto del mundo no era pequeño burgués.

Ni fue Isabel la primera mujer que viajo sola, ni me parece que viajar sola sea progresista, ¡hasta ahí podíamos llegar! Progresista es un concepto político moderno que abarca otros ámbitos más delineados. ¡Que le digan a Antonio Gramsci que la Emperatriz era progresista!

Tampoco considero que haya sido despiadada con la pánfila aburguesada de Estefanía. Los biógrafos más completos y documentados de la Emperatriz son Brigitte Hamman y Egon César Corti, éste último no tiene tanto prejuicio contra ella, y las memorias de su dama de compañía Ida Ferenczy, todos los demás se deben a estos. Sobre Isabel se ha escrito de todo y la han interpretado siempre al gusto de nuestra época, tanto los tirios como los troyanos.

Cuanto daño le ha hecho el pueblo envidioso y ambicioso a la monarquía, que fue una institución que hizo tanto durante siglos, si los actuales monarcas tuvieran un ápice de dignidad todos hubieran abdicado. Que el pueblo "
tan bueno y noble"
siga votando a sus representantes corruptos. Ayer lo vimos en Venezuela una vez más.

Por cierto Felipe IV fue rey en el siglo XII, estamos hablando del XVIII y del XIX, seguimos descontextualizando. Particularmente lo que encuentro muy difícil en las discusiones históricas en los foros es que todo lo basamos desde nuestros presupuestos actuales, que nada tienen que ver con el mundo que nos precedió. Si todo va a hacer juzgado desde la falsedad de lo “muy buenos, solidarios, justos y democráticos que somos ahora”, pues no hay debate histórico porque todo se queda en pura moralina.

Luego vuelvo que ahora no tengo tiempo de más.

Glorisabel, me dejas de piedra, ¿tu fijación con el tema Carolina llega hasta este foro? ¿Vas detrás de mi sacando en foros que no tienen nada que ver a colación lo de Carolina? Guapa, llevo mucho años foreando, mucho antes de que tú llegarás a este foro, para que cada vez que hable tú pienses que es por ti o Carolina Francamente no sé a que viene tu comentario, puesto que no sabía que Carolina y tú estabais en este debate sobre Isabel de Austria y María Antonieta que ya lleva tiempo.

Yo no polemizo con nadie ni digo lo que pienso, trato de basarme en lo que relata la historia y no lo acomodo a "
mis ideas fijas"
.

Marie, seguimos con nuestro debate tan tranquilas, que nosotras no nos ofuscamos por opinar distinto.

Vamos a ver, en este foro se ha discutido tanto sobre el carácter de Isabel que enumerar una vez más sus defectos como soberana y su vida, pues ya va siendo redundante. No soy yo quien haya negado nunca que ella no había nacido para Emperatriz y que falló en sus deberes reales, pero el fallo es a medias, no es tan grande, veamos.

En las cortes de moral victoriana y burguesa del siglo XIX, que ya nada tenían que ver con las brillantes cortes de Versailles o la más aún lejana corte de Flandes o la Italia renacentista, el sentimiento aristocrático ya comenzaba a resquebrajarse. Isabel no era una mujer avanzada a su tiempo, todo lo contrario, era demasiado amante de la belleza y el arte para vivir en esta época, que hubiera estado mejor en Grecia, la Florencia renacentista, o la republica veneciana antes que la moral cristiana acabará con su esplendor. Que yo no tengo nada contra el cristianismo, ¡todo lo contrario! para muchas cosas fue faro de civilización, pero las épocas en que ha sido integrista, como está de nuevo volviendo a serlo, lo hecha todo a perder con la moralina de la cintura para abajo, sitio donde menos “puro” hemos demostrado ser los seres humanos a través de la historia.

Vamos a partir olvidándonos del falso presupuesto de que en toda época pasada tuvimos menos libertad de costumbres que en nuestros tiempos, eso parece que nos hace sentir muy bien, pero yo no comparto esa idea, pero como es otro tema lo dejo para no enrollarme demasiado.

Enrique VIII mandó a Ana Bolena al cadalso no por adulterio, sino porque se cansó de ella y no se podía divorciar de nuevo. Y en España jamás ninguna reina fue al cadalso por adulterio (y hubo una cuantas que…) y muchísimo menos ninguna mujer en la corte de Versailles ¡y mira que eran adulteras! Por dos o tres casos no digamos que era la norma, puesto que lo mismo se podría decir de nosotros actualmente “hoy se matan mujeres por celos”, es cierto que ocurre, y que ha ocurrido siempre, pero no mueren a diario 100 mujeres en ningun país occidental porque un hombre las envié al otro mundo, no es la norma, así que no extrapolemos. A partir de la revolución francesa cuando la burguesía se hizo con el poder y después en la época victoriana las costumbres supuestamente morales o hipócritas se recrudecieron, pero en el pasado hubo tanto épocas de costumbres más relajadas, como austeras. Y repito, porque aquí hay que aclararlo todo, aunque también si aclaras mucho alguien se puede ofender, no estoy entrado en valoraciones morales si eran conductas adecuadas o no, sencillamente intento exponer hechos sin juicio de valores.

Retomo a Isabel, ella a su manera amó a su marido y estuvo a su lado en momentos que él realmente la necesito más, fue su apoyo y fortaleza. El Emperador la adoro toda su vida, siempre lo dijo: fue la mejor esposa que le pudo tocar y no hubiera querido tener otra. Quizás valoraba más el ser egregio que era y no una reina como hubo tantas. Isabel estuvo a su lado apoyándolo cuando la revuelta de las posesiones italianas que terminaron perdiéndose para el Imperio, cuando sus derrotas de guerra, cuando la muerte de Rodolfo, estuvo a su lado más como esposa que como Emperatriz, pero parece que el Emperador valoró más lo primero, que era fruto del afecto y no del deber.

Hoy hay una cantidad de enfoques e interpretaciones sobre la Emperatriz que pasan por alto su verdadera esencia para acomodarla a nuestros gustos, ya que su figura cautiva y a la vez vende muy bien. Isabel lo mismo hubiera sido una mujer atormentada tanto de Emperatriz como de simple ama de casa, sencillamente tenía la lucidez de los seres profundos y de espíritus elevados y por eso ha sido tan incomprendida por la burguesía con su típica estrechez de miras. Tuvo una existencia atormentada en aquella época y también si hubiera nacido en ésta. Son seres atemporales, vamos, “su reino no era de éste mundo”. En su caso nos enteramos porque fue emperatriz.

Por cierto, no era de esas tantas princesas que posaban con aire "
comme il faut"
(moda del principio de su reino) o "
profonde e grave"
(moda del fin de su reino y a seguir, en realidad generalmente tan vazio, tan lleno de ennojo y vanidad, en el sentido primero de vanidad).
Si Enrique VIII mató a sus esposas, es que era un monstruo de orgullo. Para volover a la corte de "
Sissi"
, hubiera sido un objeto de estudios interesantísimo para Freud. Su madre no era primera heredera del remo legitimo ya que tenía hermanos, su padre era heredero del remo ilegítimo, y mató a sus cuñado para reunir sobre la cabeza de su hijo, toda la "
legitimidad"
... :smt087

jimijoei escribió:Es cierto que puede haber mucha gente que no comprenda, pues desprenderse de la propia cosmovisión para tratar de hacer un análisis que en algo se ajuste a las realidades de cada momento de la historia es muy difícil. .

Ese es el problema no resuelto de todos los foros de realeza de la web: salirnos de nuestros referentes conocidos, para entender un mundo que no conocimos.

Gracias, Jimijoei por animarme a seguir manteniendo mis posiciones, pero no creas, una se va cansando...

Helena, concuerdo completamente contigo en lo referente a Enrique VIII, que en mi opinion fue un psicopata asesino dominado por sus pasiones disfrazadas de deseo de tener un heredero. Pero fijate en lo siguiente;
cierto que lo de las nueras de Felipe IV de Francia fue en el siglo XIV que es muy atras. Pero ya en el siglo XVI Maria Tudor (que fue una de las princesas mas bellas de su tiempo), la hermana menor de Enrique VIII, le ponia los cuernos a su marido, Luis XII rey de Francia, nada menos que con quien seria Francisco I;
el entourage de Maria le dijo que si era descubierta seria decapitada. La biografia de esta princesa es lo mas interesante y me encanto la forma y firmeza con las que desafio abiertamente a su hermano el rey, primero casandose sin su permiso con Charles Brandon y luego apoyando abiertamente a Catalina de Aragon en su deseo de permanecer como reina consorte de Inglaterra.

Hay muchos casos de consortes que les fueron infieles a sus maridos y no se les condeno en modo alguno, incluso algunas veces los matrimonios siguieron normalmente. Maria de Edimburgo en Rumania, Sofia de Prusia en Grecia, Luisa de Toscana en Sajonia, Anastasia Mikhailovna en Mecklenburg Schwerin, Guillermina de Baden en Hesse, son solo ejemplos de las muchas que cometieron adulterio y algunas de ellas inclusive tuvieron hijos de sus amantes que llevaron el apellido del marido.

No se si en Espana tengamos reinas consorte adulteras ademas de Maria Luisa de Parma, tal vez Maria Cristina y Rianzares se entendian antes que Fernando VII muriera, nunca supe de la vida de esta ultima porque me parece que no tiene nada que aportar. Por favor cuentame si hay otras, sera bueno para mi cultura general. No se como habrian reaccionado los Alfonsos si sus esposas los hubieran enganado;
por lo pronto sus viudas no tomaron amantes ni despues que ellos murieron.

La contracepcion trajo la verdadera liberacion de la mujer;
la falta del miedo a quedar embarazada significo que las mujeres tomamos el control de nuestra sexualidad y nos permitimos el ejercicio de nuestra libertad. Conste que respeto absolutamente todos los puntos de vista, desde el mas conservador hasta el mas liberal. Por mi cada uno/una puede ejercer su libertad como mejor le parezca yo jamas lo criticare.

Volviendo a Isabel, concuerdo contigo en que ella y Francisco Jose se amaron profundamente toda la vida, pienso que no se comprendieron el uno al otro, pero nunca dejaron de quererse. Perder a Isabel fue un golpe durisimo para FJ. Isabel fue excepcional no solo por su belleza sino tambien por su atractivo como persona, debio haber sido una persona luminosa, atrayente, contradictoria, por eso se genero el mito en torno a ella, por eso los habitantes de Bavaria la veneraron con a una santa durante anios.

Isabel debio haber apoyado a Estefania cuando esta llego de la corte provinciana de Bruselas al centro de la sofisticacion y la cultura que era la corte de Viena. El pedigree de Estefania era impecable, una Habsburgo por su madre, las unicas manchas estaban en los antepasados bastardos de los Orleans, pero perdonemosle eso. Al igual que Isabel, Estefania tenia 16 anios cuando llego a una corte hostil, con una suegra que la miraba por encima del hombro;
su marido desequilibrado y drogadicto le pega una enfermedad venerea, que en esa epoca era incurable. Isabel hizo con Estefania lo que Sofia hizo con Isabel;
la diferencia es que Isabel no solo tenia la belleza y el amor de su marido, sino que tambien crecio rodeada de hermanos y padres afectuosos en la informalidad del ducado en Baviera. Estefania ni era bella ni tuvo el amor del marido ni afecto de sus padres que vivian muy ocupados peleandose el uno con la otra.

El ser un monarca burgues no es malo si lo analizamos. Los britanicos se volvieron una monarquia constitucional desde la expulsion de los Estuardo. Las pequenas monarquias burguesas como Belgica, Holanda, Suecia, etc. son las que han sobrevivido. Los grandes y tradicionales poderes absolutos desaparecieron de los tronos;
Habsburgos, Borbones y Romanovs (no pensemos en el Borbon "
instaurado"
) se convirtieron en casas reales que "
reclaman"
tronos que por supuesto nunca recuperaran. Los reyes burgueses pueden ser casi ignorados por sus subditos pero sus monarquias subsisten y el primer y ultimo objetivo de una monarquia es subsistir, el que los quieran o piensen en ellos es secundario.

Respeto mucho la figura de Francisco Jose como gobernante, por su dedicacion a su trabajo, pero es claro que no tuvo la vision de comprender que su imperio era un conglomerado de etnias, idiomas, religiones e ideologias que requerian de una confederacion para permanecer unidas. Los siglos XIX y XX fueron marcados por la revolucion industrial y la desaparicion del poder absoluto. Al negarse a compartir el poder Habsburgos y Romanovs firmaron la sentencia de muerte para sus imperios.

La monarquia britanica existe porque su sistema democratico le dio representacion a ingleses, galeses, irlandeses y escoceses con diferentes razas, dialectos y religiones ese sistema les permitio subsistir siempre que los reyes se portaran "
razonablemente bien"
. Un modelo similar pudo haber salvado al imperio de los Habsburgo. Aun si Carlos I hubiera tenido la valentia de romper con Alemania, como se lo exigio Clemenceau, hubiera sido dificil salvar la unidad del pais, ya no como imperio sino aun bajo una republica, porque ello requeria de cambios radicales que conciliaran diferencias de etnias muy distintas, en algunos casos opuestas, esos ajustes debieron llevarse a cabo por etapas, a lo largo de los anios. La homogeneidad de Alemania impidio que el pais se desmembrara, cosa que hubiera sido ideal para los aliados, respecto de su plan de derrumbar el poderio aleman.

Una vez mas, volviendo a Isabel, en mi opinion ella pasa el juicio de la historia, simplemente porque hizo lo mejor que pudo en las circunstancias que le tocaron vivir;
al contrario de Maria Antonieta ella no fue preparada para el puesto que le toco desempenar, su vida cambio de forma inesperada y a velocidad vertiginosa cuando su primo-emperador decidio casarse con ella y pronuncio las 3 palabras de por si magicas "
quiero a Sissi"
. A pesar de querer a su marido, ella muchas veces lamento haberse casado con el. Al menos el destino fue benigno tanto con Sissi como con Francisco Jose y no los dejo vivir para sufrir el destierro y ver la destruccion del imperio. Felizmente nos quedan los maravillosos palacios y museos para que la posteridad pueda ver lo fabulosa que fue la dinastia de los Habsburgo y la labor que cumplio no solo en la ciencia, la cultura y el arte sino tambien en la formacion del mundo de hoy.

Thrib escribió:Por cierto, no era de esas tantas princesas que posaban con aire "
comme il faut"
(moda del principio de su reino) o "
profonde e grave"
(moda del fin de su reino y a seguir, en realidad generalmente tan vazio, tan lleno de ennojo y vanidad, en el sentido primero de vanidad).
Si Enrique VIII mató a sus esposas, es que era un monstruo de orgullo. Para volover a la corte de "
Sissi"
, hubiera sido un objeto de estudios interesantísimo para Freud. Su madre no era primera heredera del remo legitimo ya que tenía hermanos, su padre era heredero del remo ilegítimo, y mató a sus cuñado para reunir sobre la cabeza de su hijo, toda la "
legitimidad"
... :smt087

Thrib, disculpame pero no entiendo la ultima parte de tu mensaje;
estas hablando de Sissi o de Enrique VIII? quien mato a su cunado?

[quote="
MarieLawson"
]

Thrib escribió:Por cierto, no era de esas tantas princesas que posaban con aire "
comme il faut"
(moda del principio de su reino) o "
profonde e grave"
(moda del fin de su reino y a seguir, en realidad generalmente tan vazio, tan lleno de ennojo y vanidad, en el sentido primero de vanidad).
Si Enrique VIII mató a sus esposas, es que era un monstruo de orgullo. Para volover a la corte de "
Sissi"
, hubiera sido un objeto de estudios interesantísimo para Freud. Su madre no era primera heredera del remo legitimo ya que tenía hermanos, su padre era heredero del remo ilegítimo, y mató a sus cuñado para reunir sobre la cabeza de su hijo, toda la "
legitimidad"
... :smt087

Thrib, disculpame pero no entiendo la ultima parte de tu mensaje;
estas hablando de Sissi o de Enrique VIII? quien mato a su cunado? te refieres a la ejecucion de los hermanos Seymour? no fueron ellos ejecutados durante el reinado de Eduardo VI? Saludos,

Marie

Al fin, estaba hablando de la historia familiar de Enrique VIII, ya que para mí, los actos de su padre Enrique VII tuvieron grande influencia sobre él.
Perdon por no haber sido clara.

Marie, ante todo te diré que es un placer debatir contigo, aprecio a los foristas que saben exponer y defender con argumentos sus puntos de vista, y no que en una línea tiren piedras absurdas o digan “es mi opinión y va a misa”, sin más, luego dicen que les gusta la historia, la historia intrapequeña como digo yo.

Estefanía tendría 16 años y todo lo que quieras, pero era desde ya una persona mojigata y pequeñaja, salió pequeña burguesa como su abuelo Luis Felipe y siempre fue estrecha de miras, la Emperatriz no podía conectar con una persona así y lo entiendo perfectamente. Que fuera despiadada con ella es una apreciación personal de los adeptos a Estefanía y de las propias confesiones de ésta en sus memorias cargadas de resentimiento. Isabel no era ningún ángel, afortunadamente, y sé muy bien que podía ser muy dura, pero en el caso de Estefanía, hubo de todo un poco. Si bien Rodolfo no fue un buen marido, ella tampoco supo ser la mujer que él necesitaba, y tenía que haber entendido Estefanía que ya que no sabía ser mujer para Rodolfo, tenía que comportarse como un digna esposa y no hacerle la vida más miserable de lo que ya la tenía éste. En una palabra, haber llegado a un acuerdo amistoso como los Emperadores, cuando vieron que el matrimonio no funcionaba y no se podían separar. Entiendo que esa corte de Bruselas donde creció era espantosamente burguesa y provinciana, ya sabemos cómo fue instalada la artificial monarquía belga. La mancha mayor de Estefanía, que no fue su culpa, pero es la mancha imborrable de los Orleáns, es la GRAN traición y luego todas las traiciones de que han sido capaces de hacer por el poder, ese es para mí el único pedigrí de esta familia a la que no sé porque le llaman dinastía, porque como dinastas en un trono tienen menos trayectoria que los Bonaparte inclusive, pero vamos, es otro tema.

Es muy bueno leer biografías, pero como decía Jimijoei, también es muy importante leer libros sobre la época para entenderla, ya que la opinión de un biógrafo siempre puede ser muy sesgada y subjetiva, según su óptica del mundo.

El ser un monarca burgués me parece un horror y la antitesis misma de la doctrina monárquica, para eso no quiero monarquía.

Veamos, la monarquía constitucional no tiene que significar necesariamente una connotación sumamente burguesa más allá de su forma de gobierno, no por ello sus miembros tienen que adoptar las costumbres burguesas del pueblo, ¿entonces para qué querríamos monarquía? Para eso basta con un presidente igual a nosotros. Yo no quiero reyes como yo, mis complejos sociales y mi sentido del igualitarismo de pacotilla tan en boga, no llegan a tanto. La reina Isabel (la última gran reina viva) no es para nada una burguesa y prefiero mil veces una reina distante, lejana pero al servicio total de su pueblo, que un cantamañanas que se las da de sencillo y campechano y no es más que un pijo que solo piensa en dinero como un verdadero burgués y en mantener un trono para seguir medrando a su costa.

La burguesía terminó engendrando mucha mediocridad y fealdad en el mundo, las dos cosas que más detesto en la vida. Esto no quiere decir que alguien nacido entre burgueses no puede tener un espíritu aristocrático, pero por lo regular esos seres sobresalen.

Cuando hablamos de monarquía burguesa solemos pensar que lo contario es el absolutismo y no es cierto. Y tampoco estoy de acuerdo que el primer objetivo de un monarca deba ser subsistir, eso es medrar con el trono y es indigno, el primer objetivo de un monarca debe ser el servicio a su pueblo y si no es así, que abdiquen.

Actitud digna fue la del Conde de Chambord, demostró ser un aristócrata de los pies a la cabeza, eso sí me parece digno, luego llegaron los burgueses de los Orleáns y en base a una nueva traición se hicieron con un trono que no les pertenecía, pero Enrique actúo como todo un príncipe, los otros no.

El Imperio Habsburgo feneció porque así lo quisieron las potencias aliadas, necesitaron coaligarse todas para destruirlo. Si hubieran querido le hubiera dejado subsistir y Carlos I hubiera tenido la oportunidad de evolucionar de acuerdo a los tiempos, pero en cambio las potencias aliadas tan “magnánimas” ellas, despedazaron el Imperio sin importarle la suerte de esos pueblos y los abocaron a los dos horrendos totalitarismos del siglo XX, sin importarles para nada el sufrimiento de sus pueblos. Occidente traicionó a Europa del este tanto en la primera como en la segunda guerra mundial. Primero entregándola al nazismo y luego en la conferencia de Yalta se lavaron las manos y se la entregaron a Stalin, venga ya!! que las potencias no son los ángeles virtuosos que nos vendieron en el cole de pequeños, hoy sabemos mucho. Y de Clemenceau ni me hablen que no lo puedo ver ni en pintura.

En fin, que sé que tengo esta visión más de este lado del mundo y comprendo que vosotros en la otra orilla podéis tener otra, pero la mitad de Europa ha sufrido demasiado por el ansia de dominación y poder de los aliados y eso no es fácil olvidarlo, por más que aquí todos han luchado por el poder, pero al menos no negaban que era por esto, no decían que era en nombre de la democracia y la libertad... Ni estoy de acuerdo en la permeación de la rica cultural tradicional europea por las horteradas que nos han llegado de otros sitios lejanos del mundo.

El Imperio Habsburgo feneció porque así lo quisieron las potencias aliadas, necesitaron coaligarse todas para destruirlo.

No solo necesitaron coaligarse, sino también utilizar como armas, a los propios monárquicos, insoplándoles un nacionalismo pervertido, el propio nacionalismo que había hecho que en 1883, a la muerte del Conde de chambord, probablemente la mayoría de los legitimistas franceses se voltaron a los Orléans para no tener un rey que consideraban "
español"
por ser bisnieto de Carlos IV (dicen que casi todos, pero eso es falso y comprobado, solo en París, más contaminada y "
trabajada"
por los Orléans, lograron este resultado), y que sigue hoy en día ciegar muchos monarquicos franceses (desculpa Helena, sé que no es muy monárquica en el momiento).
Por lo menos, nos dieron como Canto del Cisne, el veto a la elección del cardenal masón Rampollo como papa, permitiendo la elección de San Pio X, y la santidad de Carlos I.

Thrib, el hecho de no ser ya monárquica, por motivos por todos conocidos, no quiere decir que no deje de comprender que tienes razón en lo que apuntas.

No solo eso Helena. Esas potencias aliadas “tan magnánimas”, (me copio tus palabras) se encargaron de hacer creer al mundo que fue la ambición imperial de Alemania la causante y única culpable de la Gran Guerra y cuando casi se veían perdidos los aliados vieron que solo les quedaba nuevamente mentir: se abocaron a una fuerte campaña de intrigas y difamaciones contra los imperios centrales, fabricando películas, de las cuales he visto extractos, en los que se apreciaba a los soldados imperiales como verdaderos “engendros del demonio” para animar a los EEUUAA a intervenir en la guerra a su favor.
Luego de la capitulación, impusieron el fin de las monarquías centrales, hecho que Clemenceu debió celebrar con creces. Cual fue la consecuencia, el nacimiento del nazismo, por el trauma alemán debido a una capitulación impuesta por una guerra que en realidad no habían perdido.
Esto derivó en una segunda guerra, donde aunque los franceses (discúlpame Thrib) digan lo contrario, fueron aliados de los alemanes y al concluirla, los aliados por miedo no vacilaron en “regalar” todo el este europeo a los soviéticos, para aplacar al monstruo y frenar su voracidad sobre el resto de Europa.
Una Europa Central regida por los Habsbugo y los Hohenzollern hubiese podido impedir al II Guerra Mundial y frenar el expansionismo sovietico en Europa. Miles de vidas se habrían salvado. No solo en estos paises, sino también en Europa Occidental, que también pago un precio muy alto por sus errores políticos y diplomaticos.

Pues, es lo que aínda quieren los Alemanes en general... y es verdad que fue peligrosa la expansión de los Habsburgos. Pero con repúblicas, lleguemos a mucho peor.

Jimijoei, totalmente de acuerdo contigo una vez más.

Las humillaciones que infligieron a Alemania en el famoso Tratado de Versailles fueron oprobiosas y de una crueldad inaudita. Abonaron el terreno para que los alemanes le dieran cabida a un loco como Hitler. Hombre, gran parte de Francia, con el general Petain al frente, fueron totalmente colaboradores del nazismo y la actitud de los aliados en la Segunda Guerra Mundial cuando entregaron una parte de Europa a los soviéticos es incalificable, hay cierta parte del planeta que por más que me la quieran vender como el non plus ultra de todas las virtudes, no puedo tragármelo.

La culpa del expansionismo soviético y de la barbarie comunista sabemos, en parte, quienes fueron los que la propiciaron, Estados Unidos que se plegó a los deseos de Stalin en Yalta, y luego Europa jugó un doble papel: mientras ella surgía de nuevo en la opulencia, jugaba a ser de izquierdas y sus intelectuales justificaban aquella barbarie, sin importarle la falta de libertad y miseria de los pueblos oprimidos de Europa del este, unas veces mentían desvergonzadamente y otras callaban, escondiéndose como el avestruz.

Ayyy. Esa Gran Guerra (Primera Guerra Mundial para nosotros), fue un completo desastre no solamente para las monarquías y casas reales en Europa y en Alemania respectivamente, sinó que fue un punto de corte para tantos sucesos tan desdichados para los ejércitos, para el pueblo y para la política internacional.

El aparecimiento de Hitler fue, el punto culminante de ella. Y el comienzo de la Segunda Guerra Mundial. Ambos, tristes capítulos en la historia mundial.

Hoy, deberíamos aprender de esos errores, para no cometerlos nuevamente.

Y más ligado al tema: Creo que los alemanes tuvieran otra historia, como lo tendría el Imperio Habsburgo y las demás Casas Reinantes a esa época. Creo que ellos si hubieran evitado las cruentas masacres vividas en el centro de Europa. Sin habalr del paln de expansión de Rusia Imperial (que como todos sabemos, quedó muy mal y hasta le costó el reinado al Zar, entre otras causas).

Habalr de las Guerras me gusta. No por las matanzas o por las batallas militares. Me gusta porque se puede ver los intereses que tienen cada uno de sus actores, intereses ocultos o no. Es más, hasta se evidencia las traiciones, el poder, las mentiras y muchas veces, la doble cara de cada uno de sus participantes.

Y muchas de esas traiciones las sufrió directamente el pueblo, que era entregado como una especie de "
botín de guerra"
, ya sea a los vencedores o vencidos. La idea es clara para mi: le hubiera ido mucho mejor a Europa, sin Hitler por un lado y sin Stalin y sus allegados por el otro. El pueblo europeo ha tenido que pasar muchas cosas, y ese sufrimiento es ahora, lo que le permite ver las cosas bajo otro punto de vista. Lástima que a principios del siglo 19, no hayan tenido la suerte de ver así su posible futuro.

Si me salí algo del tema, mil disculpas. Pero leyendo los mensajes anteriores, se me vino las ideas a la mente

Interesantísimo debate, que para variar llegué tarde y ando falto de tiempo.... me hace falta mayor conocimiento de la primera guerra para opinar con propiedad ya que lo que vi en el colegio es la verdad oficial.... sólo que no me la trago del todo debido a que por un lado uno de mis abuelos se llamó Guillermo y nació justo al comenzar la guerra, su hija (mi madre) hizo otro tanto el 39... pues bien mi abuelo siempre decía que su padre afirmaba que la causa de la II guerra no fue otra cosa que el tratado de Versalles.

Nunca he entendido muy bien por qué Alemania se metió en la I guerra, ya, es cierto que por apoyar a Austria Hungría cuando anexa Serbia y Rusia sale en su "
defensa"
con franceses e ingleses por detrás... pero ¿qué ganaban con ello?

Leí por ahí que desde la salida de los Estuardo y la llegada de los Orange Hannover a Inglaterra esa monarquía se aburguesó... algo en lo que estoy de acuerdo, por mucho que hoy parezca la menos burguesa de todas ya salidos los Romanov, los antiguos Borbon, etc... pero siempre he creido que la inglesa es una monarquía muy "
adaptativa"
aún a costa de sus contenidos escenciales... es mi modesta opinión.

Respecto de las recatadas cortes burguesas del s. XIX, creo que también influyó mucho el auge de las casas reales, muchas de ellas vinculadas al protestantismo que venía germinando desde hacía dos siglos y la ilustración no fue ajena a ese proceso. Pues bien, fue ese protestantismo que favoreció a la burguesía. Enrique VIII en su momento ya lo hizo para ganarse adeptos y así después. Dos visiones del mundo y la vida.

En todo caso me parto con lo de Carolina de Monaco... pero ya que andamos de cotilleo (no todo puede ser erudición en los foros por más que intentemos subir el nivel) ¿sabían que la pudibunda Victoria de Inglaterra tuvo a John Brown de amante? jajajajajaja (en su favor debo decir que lo hizo ya viuda según mis informantes) .

Las humillaciones que infligieron a Alemania en el famoso Tratado de Versailles fueron oprobiosas y de una crueldad inaudita. Abonaron el terreno para que los alemanes le dieran cabida a un loco como Hitler. Hombre, gran parte de Francia, con el general Petain al frente, fueron totalmente colaboradores del nazismo

Helena, totalmente de acuerdo con el 1), pero no con el 2), ya que Pétain y muchos de sus "
partidarios"
tentaron engañar a los Alemanes. Ne tenían ninguna fuerza militar, y tenían que hacerlo celados, ya que en su propio seno tenían, eso es cierto, espías para los Alemanos, pero tentaron todo lo posible, hasta que Hitler se canse y invadie la "
zona libre"
en novembre de 1942.
Es verdad que en Hungría el admiral Horthy logró mejores resultados, pero él no había su país conquisto sino oficialmente aliado.