Colapso de un Imperio

Helena, perdón, lo expresé mal..... si la otra no le daba bola habría tenido que ser un santo para no tener las amantes.... y él era sólo un emperador.

Si, eran dinastas y ten también en cuenta eso para los que dicen que era progre, ya que estos son los primeros en decir que sin pasión y amor no se puede vivir juntos... y estos se las arreglaron para que la muerte los separara.

No quise juzgar a Francisco José, sólo establecer que Carlos, al igual que el primero tuvo sus amantes, pero ahora que me la pienso bien Carlos la tuvo de antes Fco. José la tomó porque sissi se distanció.

En todo caso no es muy relevante el tema, ya que no trajo mucha cola histórica.... salvo quizás de la que pudieron haber tenido más hijos y se habrían evitado los problemas de sucesión que siguieron después.

Mi suego, muy in y progre el otro día me hablaba de la injusticia contra Sofía Chotek y que la miraban en menos por no ser real. Ahí me bajó una duda ya que tiempo atrás se comentó que Sissi también fue mirada en menos (creo que Claudia afirmó eso) No recuerdo en qué quedó la polémica... pero lo que si sé es que su padre (a diferencia de su madre) pertenecía a la familia ducal y no real de Baviera ¿Había alguna reglamentación respecto de matrimonios? ¿eso vino después de Fco. José y Sissi? Porque en puridad de conceptos (como Ena de Battenberg) Sissi no era de sangre real y si el requisito para ser emperariz era que lo fuese, pues no cumplía la norma.

Juan, Sissi era la nieta del Rey de Baviera, Sofía Chotek pertenecía a la nobleza menor, la diferencia era mucha.

No, Isabel nunca fue cuestionada a la hora del matrimonio, ¿cómo iba a serlo si es la misma archiduquesa la que busca mujer para su hijo al quererlo casar con la hermana de Sissi?

Lo que sucedió es que como Isabel no cayó bien en la Corte vienesa, por su propio rechazo a ésta, emperazon a desdeñarla que no tenía el pedigrí de los 16 antepasados reales (los tatarabuelos) porque había por ahí una tatarabuela no real, pero nada más. Isabel si tenía linaje para convertirse en emperatriz de Austria, de lo contrario, Sofía jamás hubiera pensado en su hermana para mujer de su hijo.

Tuvieron cuatro hijos, el tema es que tres fueron mujeres y una murió, tampoco tuvieron tan pocos hijos e inclusive la última fue muchos años después de estar casados, con lo cual no creo tampoco que sus relaciones íntimas fueran tan escasas como cuentan. Isabel era romántica pero frígida, nunca se mostró muy interesada en las pasiones de la carne ¡uffff sin haberlo estado y todo lo que se ha dicho de ella, imagínate de haber sido algo más "
apasionada"
, lo que la hubiera esperado con toda la leyenda que se montó a su alrededor.

Considero que aprendieron a vivir sin pasión, pero sí se amaron mucho y las pruebas son las cartas entre ellos y la complicidad de los últimos años, a eso no se llegan sin en algún momento no hubo amor del bueno.

Yo sí creo que hubo un poco de injusticia para con Sofía Choteck. De todas formas su marido la hubiera hecho emperatriz una vez en el trono (como Carlos hará reina a Camilla). Pensar que en España estaríamos felices si nuestra futura reina tuviera un rango como el de Sophie...

Helena está bien la explicación en cuanto a los hechos, pero en definitiva su padre era "
sólo"
duque, vale decir noble (y de las mayores a diferencia de Sofía Chotek), no real.

Si Sofía buscaba a su hermana es porque la cosa quedaba en familia tal vez.

Ojo, que no menosprecio el pedigrí de Sissi (no soy muy celoso en estos temas), como tampoco el de Ena, pero todos sabemos que en el caso de la última hubo que "
subirla de pelo"
para que se casase con Alfonso XIII y eso que era nieta de la reina Victoria... pero por el lado materno.

A ver cambio la pregunta: ya que dices que sólo una tatarabuela no era real, ¿quiere decir con eso que su padre, aunque duque, era soberano? Lo pregunto porque las "
casas reales"
alemanas son infinitas y quizás la del padre de Sissi era una de esas y lo estoy tomando como si fuera "
tan sólo"
una especie de Duque de Alba, casado con una princesa real.

El padre de Isabel si era parte de la familia real bávara, es mas si la rama reinante se extinguiera serian ellos los siguientes en la sucesion, según tenia entendido ellos igual ostentaban el titulo de Alteza real.
Maximiliano I rey de Baviera era hijo de Federico Miguel, tan duque como el padre de Isabel, pero al extinguirse la linea mayor, a él fue quien le tocó heredar el titulo de Duque de Baviera luego elevado a reino en el imperio napoleonico, era algo asi como tio en 4 grado por via masculina de Pio Augusto padre de Maximilano José, a su vez padre de Isabel.

Correcto. Es una rama colateral de la familia y con tratamiento de Alteza Real. A Isabel no hubo que "
elevarla"
, era princesa por nacimiento.

Aunque ya sabéis que tampoco soy fanática de los pedegrís impolutos. La lógica te dice que mejor tomarlo todo con cautela y la sangre pura y real de Europa viene de la tierra, del latifundio y esa..., figuradamente hablando..., se extinguió hace siglos.

Gracias por la aclaración. ¿Qué tan parientes eran entonces los padres de Sissi? Vaya endogamia, los hijos de ella si agregamos que Fco. José era hijo de una tía de Sissi también.

Cristian-Magdalena Zweibrücken

Cristian-Catalina condesa von Rappolstein______________________________Johan- Sofia Zeibrücken

Cristian-Carolina de Nassau_________________________________________Johan-Sofia Wild und Rheingfn von Dhaun

Federico-Francisca von Zullbach______________________________________Guillermo-Maria Ana von Borkenfeld

Maximiliano I-Carolina de Baden______________________________________Pio-Amelia de Aremberg

Ludovica--------------------------------------------------------------------------------------------Maximiliano

Espero se entienda, descienden de Cristian y Magdalena Zeibrücken, padre a hijo voy indicando de arriba a abajo , se va alejando la rama por via masculina, al llegar cada uno a sus progenitores, Ludovica hija del rey Maximiliano y su marido hijo de Pio Augusto

HISTORIA INTERESANTE Y EN ALGUNOS APARTES DESCONOCIDA PARA MI, ESTE IMPERIO TIENE ANTECEDENTES MUY IMPORTANTES Y GENEALOGIAS VARIADAS.

FELICITO AL CREADOR DE ESTE ESPACIO DE CULTURA, ENTRETENCION Y APRENDIZAJE!!!!!

:-) :-) :-)

Alguna vez lei por ahi que el principe Montenuovo fue muy discriminador con Sofia de Chotek a la hora de sus funerales y fue el emperador Carlos entonces era archiduque quien fue mas cercano (puede que me equivoque), siendo que la familia de la duquesa de Hohenberg tenia un abolengo de varios siglos y el principe descendia de un matrimonio morganático de Maria Luisa con el conde de Neipperg

Correctísmo. Montenuovo era descendiente de ML y Neipperg y odiaba a la pobre Sophie, que era de nobleza menor pero con siglos de abolengo. Montenuovo alegaba ser descendiente de emperadores Habsburgo, por la parte de María Luisa (nieto de ésta).

Carlos era un hombre generoso e hizo que los expusieran juntos, pero no están enterrados juntos, a tanto no llegaron. Penosa toda esa historia con Sophie que hubiera sido una buena emperatriz, como buena esposa y madre fue.

¿Quién fue el principe de Montenuovo? ¿El emperador Fco. José miraba también en menos a Sofía Chotek? O sólo se "
ajustó a reglamento"
.

Miren que el rey Juan Carlos ha hecho lo contrario: No se ajusto a reglamento y mira en menos a Leti!! ;
)

Creo que era algo como gran maestro de la corte, imagino que el que veia el ceremonial, y al ser nieto de Maria Luisa creeria que tenia superioridad sobre Sofia.
Francisco José si le tenia aversion a la Chotek, creo haber leido por ahi que le llamaba la fregona, pero era un hombre mayor, criado por una archiduqesa como Sofia que le inculcó la superioridad de los miembros de la casa imperial.

:-) respuesta para juanb, en la seccion de "
almanaque de gotha"
dentro del foro de rituales y funerales monarquicos, veras en el gotha de 1884 un resumen de los principes de montenuovo.

FOTOGRAFIA DE RODOLFO EN DONDE SU PORTE SE NOTA!!!

Helena ¡Has cambiado de look!!!

Alguien me puede informar si este foro sigue porque veo mensajes sólo del 2008? Gracias perdonen mi ignorancia pero soy nueva.

Cuando un foro no es oficialmente fechado, pero que no hay mensaje recién, es que este foro tuvo el dedo pinchado por un huso y se adormeció, esperando el beso de un principe forero/princesa forera que lo reanime... :-)
Con todos los admiradores de los Habsburgos que se encuentran ahí, es probable que, si esta princesa forera es Vd, haya gran fiesta en el castillo de Chambor para celebrarles. ;
)

Pues que empiece la fiesta!!!! Tengo muchas imágenes para compartir, no se como se suben pero lo intentaré.

Pues adelante ¡te esperamos ansiosos!

Hermosa foto de mis Emperadores.

¿Eres austrohúngara? Me too.

La fiesta fue deslocada de Chambord hacia la Hofburg...

Pedroro escribió:Cristian-Magdalena Zweibrücken

Cristian-Catalina condesa von Rappolstein______________________________Johan- Sofia Zeibrücken

Cristian-Carolina de Nassau_________________________________________Johan-Sofia Wild und Rheingfn von Dhaun

Federico-Francisca von Zullbach______________________________________Guillermo-Maria Ana von Borkenfeld

Maximiliano I-Carolina de Baden______________________________________Pio-Amelia de Aremberg

Ludovica--------------------------------------------------------------------------------------------Maximiliano

Uma linha de parentesco mais próxima:

http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=en;
spouse=on;
m=RL;
i=323545;
l1=2;
i1=323535;
l2=3;
i2=323569

[quote="
Helena"
]
Isabel era romántica pero frígida, nunca se mostró muy interesada en las pasiones de la carne ¡uffff sin haberlo estado y todo lo que se ha dicho de ella, imagínate de haber sido algo más "
apasionada"
, lo que la hubiera esperado con toda la leyenda que se montó a su alrededor.

Considero que aprendieron a vivir sin pasión, pero sí se amaron mucho y las pruebas son las cartas entre ellos y la complicidad de los últimos años, a eso no se llegan sin en algún momento no hubo amor del bueno.
quote]

1. Uma Sissi mais apaixonada ?
São conhecidas as suas realações com membros da nobreza húngara.
A ser mais apaixonada, não destoaria das irmãs, nomeadamente de Helena, de que a família Thurn und Taxis tudo fez para esconder o caso que teve com um frade em Regensburg, Maria Sofia, rainha de Nápoles, que teve pelo menos uma filha e um filho ilegítimos ou Mathilde, condessa de Trani, que teve também uma filha ilegítima, Maria Salvadora Bermudez de Castro.

2. Franz Josef sempre amou Sissi, e o desgosto que teve quando ela foi assassinada foi bem real.
Amou-a ao ponto de compreender e aceitar que ela não podia continuar "
presa"
numa Corte com um protocolo extremamente rígido e concedeu-lhe a liberdade de poder viajar e passar longas temporadas longe de Viena.

Helena no soy pero me siento austrohúngara!!! Adoro Austria y voy muchas veces a pasear por alli... amo a "
los emperadores"
que son tambien "
mis emperadores"
si me lo permites .
Tal vez no pueda discutir con vosotros de historia, ya que mis conocimientos no alcancen vuestro nivel, pero es apasionante leerlos y aprender, incluso cuando disienten, cuando se hace con respeto, porque ello enriquece el tema.

Bernardo, cierto que Isabel tuvo apasionadas relaciones con los húngaros y estuvo muy enamorada de Andrassy, pero no fue su amante, de haberlo sido te aseguro que no tuviera ningún empacho en reconocerlo porque no me van esas beaterías modernas de la pureza absoluta. Sencillamente no hay un solo biógrafo serio de la Emperatriz que haya encontrado la menor prueba de que entre ella y Andrassy hubiera algo más que una relación platónica. Isabel nunca olvidó que era la mujer del Emperador de Austria, frase que a menudo repetía.

Acuario, tú di lo que quieras, habla y desarróllate que para eso estamos todos aquí, donde nadie sabe más que nadie y todos contribuimos con lo que podemos.

Parece ser igual que entre María Antonieta, otra Habsburgo, y Fersen, a quién le escribó que le amaba más que a su marido, lo que considero una prueba del hecho que no habían ninguna relación carnal...

Thrib, según Stefan Zweig, a mi juicio el mejor biógrafo de María Antonieta y una de las mejores biografías jamás escritas que creo que todo un género, dice claramente que María Antonieta sí fue amante de Fersen. Si lo fue no se lo tengo a mal, todo lo contrario, quiere decir que en la vida de la reina de Francia, a quien le esperaba un destino tan atroz e inmerecido, hubo algunas horas de amor y felicidad.

No creo que María Antonieta en toda su vida tuviera otro amante que no fuera el conde Axel de Fersen, el único hombre al que amo, ya que por el Rey sentía otro tipo de amor, pero pienso que Fersen sí fue su amante. Eran épocas y cortes distintas entre María Antonieta e Isabel, ésta última pertenece a la era de la moral victoriana, mientras que, si bien la corte de Versailles no era para nada el reino libertino que pintaron los revolucionarios, sí era menos mojigata y nada burguesa, comparada con las cortes europeas del siglo XIX.

Helena, Stefan Zweig no tenía toda la documentación que hay hoy en día... lo que es cierto, es que la cuestión continuará discutida, ya que, para todos los demás hombres que le fueron "
atribuidos"
fisicamente, fue imposible, ya que ella nunca era sola, mientras con Fersen sí fue sola (sin damas de compañia).
Lo que estabeleció Simone Bertière es, que durante los siete primeros años de su matrimonio con Louis XVI, no tuvo relaciones con su marido, y sus compañeros respectivos les alejaban. Ella temía mucho relaciones físicas con su marido porque era muy grande y muy fuerte, y ella no le deseaba. Esto duró hasta que su hermano venga de incognito, descubra que Louis XVI no era incápaz de cumplir con sus deberes, muy por lo contrario era su hermana que se recusaba...
Después, aceptó relaciones pero siguió muy inhibitida (?)

Thrib, por todo lo que yo he leído pienso que sí fueron amantes. No te preocupes, sé que a los actuales legitimistas no os gusta pensar que vuestra reina mártir tuvo un amante, es lógico, ya que como todo hoy en día, sois más modernos y por ende más integristas que los antiguos cortesanos de Versailles, esta “discusión” ya le he tenido con otros legitimistas. Sin embargo, no hubiera sido la Reina la primera mujer con un amante en la corte, practica bastante común en la época, ni considero que ello hace menos a María Antonieta, que no era ninguna depravada, simplemente una mujer enamorada que como reina se comportó mucho mejor que la emperatriz Isabe, aunque sus contextos no son comparables. Tengo gran aprecio por la figura de la reina de Francia que demostró una gran dignidad en la adversidad. Estoy segura que si tuvo un amante, solo fue uno: Fersen. En fin, que da igual si fue algo más que un amor platónico o no, ninguna de las dos posibilidades la desmerita en lo absoluto como el ser humano valiente que fue.

Con María Antonieta soy de la opinión que ni fue lejanamente la mujer que la revolución pintó, como tampoco el ser inmaculado que sus partidarios han querido ver después en ella, simplemente un ser normal con virtudes y defectos como cualquiera. Si bien creo que la hija de María Teresa fue un ser amplio y generoso que con un marido distinto y en otros tiempos, quizás hubiera sido tan gran soberana como lo fue su madre, que aunque ella no fuera reina propietaria del trono francés y era la consorte, hubiera podido hacer mucho.

No veo a María Antonieta como un ser perfecto, fuera de esto, se recusó a sus deberes, no quiso aprenderles cuando era tiempo (no solo el de esposa), tengo consciencia de esto, y también de que, cuando tomó consciencia del tiempo perdido, al principio comitió errores políticos, que felizmente su marido no siguió.
También como cristiana sé que hubo adulterio en pensamiento, lémbrase las palabras del propio Cristo, María Antonieta fue mucho más allá de la simples mirada con Fersen, pero con todo eso tengo personalmente la certidumbre de que no hubo acto sexual con él.

Thrib, otra buena biografía de María Antonieta es la del legitimista Hilaire Belloc, pero éste la pinta por las nubes.

Todos conocemos los errores de María Antonieta en sus años de juventud, sin embargo lo que cuenta para mí es el cambio que se ejerció en ella en momentos de adversidad. Tal vez Luis XVI no siguió los errores políticos de su mujer, pero siguió otros peores y su falta de decisión, su manera timorata de ser, en parte, llevaron a Francia al capítulo más nefasto de su historia. No creo que hubiera sucedido la revolución tal cual con un Luis XIV o XV en el trono.

¿Tú crees que Dios condene a María Antonieta por sus pecados de amor? Yo creo que eso es cosa de nosotros seres humanos pequeños, me parece que Dios es mucho más grande e inmenso y no lleva tanta cuenta de ello, como la llevan los humanos.

Particularmente detesto la revolución francesa, no creo ni mínimamente en la sinceridad de uno solo de sus planteamientos y fue un hecho que no solo Francia padeció las consecuencias, sino el resto de Occidente y hoy contemplamos el desastre que se montó desde entonces. El mundo hubiera evolucionado por causes más normales como lo venía haciendo durante siglos. Nada que nace del terror y la muerte en tan poco tiempo puede ser bueno.

Helena, no sé si hay buenas biografías de Louis XVI en español o en inglés, pero para mí, fue la persona cierta en el lugar cierto.
Tenía ideas algo progresistas (no en el peor sentido, claro), es verdad que no tenía la autoridad de su abuelo en sus ultimos años, pero no era en nada un rey faltando de decisión etc como es habitual pintarle. Y era el único que sabía de verdad lo que estaba aconteciendo.
Concordo, claro, sobre la responsabilidad de la Francia en los acontecimientos teribles que seguiron en Europa y más allá (Pol Pot era gran admirador de la Revolución francesa).

Thrib, hace años leí una biografía de Luis XVI, tantos años que me haría falta leer otra.

En España es difícil conseguir biografías de dinastas no en boga, busco una de Napoleón III y otra de Luis Felipe (una objetiva no laudatoria) hace tiempo y nada. Intentaré en inglés por Internet. Dame autores sobre Luis XVI si sabes algunos. Yo tengo el defecto de que no me gusta comprar libros por Internet, me gusta hojear el libro, olerlo, a la vieja usanza.

Que interesante lo que dicen, yo he leído poco sobre María Antonieta pero la veo como un ser humano con defectos como todo el mundo, la pobre le tocó vivir en una epoca sumamente difícil, y no era quíza tan brillante como su hermana María Carolina la Reina de Nápoles. Pero era bastante inteligente, y sensible. Yo también siento un cariño por su figura, me gusta como persona. Lastima que no supo ver a tiempo el peligro al que se exponía, se aisló en su propio mundo y esto fué fatal!!