Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Helena escribió:jejejeje, mi querido príncipe, tampoco nos pongamos tan machistas. Isabel de Castilla, Isabel I de Inglaterra, Catalina de Rusia, María Teresa de Austria fueron grandes gobernantes, entre otras muchas.

Claro, que ese no es el poblema, sino lo que le gustaría a don Juan Carlos como un señor que es de su generación, más el espinoso asunto de la Constitución española que sigue siendo machista... y que se necesita un referendum para cambiarla que implicaría un debate sobre la Corona...

Totalmente de acuerdo con usted madame Leonor y Sofia son niñas adorables y quizás algún día sean mujeres hermosa e inteligentes y claro que podrían ser grandes reinas como las que ha mencionado o muchas otras grandes princesas, pero la mentalidad del rey es así, él por lo que se ve deseaba un nieto varón, lo que muchos llaman "
un machito"
y hasta ahora solo tiene dos pequeñas nietas y como usted dice esta el asunto de la Constitución española que es en extremo delicado

Aunque tuviesen un niño, ya se ha hablado demasiado de que Leonor sería la sucesora de Felipe y como muy bien dice Helena, un referendum pondría en jaque a la corona.

Por otro lado: Estoy leyendo "
El Borbón non grato"
;
ya llevo casi medio libro y desde luego he de reconocer (rectificar es de sabios, jejeej), que está cambiando mi visión de Dña. Emmanuella.

Pepon, no es muy cortés pero le devuelvo la pregunta : ¿porqué los monárquicos españoles consideraron a Don Juan, después de la muerte de su padre, como rey de España en derecho? No era el primogénito, Don Jaime lo era.
Para evitarle esfuerzos inutiles, ya le diré que lí tres argumentos;
en realidad, lí dos y veo un tercero.
1) La renuncia de 1933.
España es un país con reglas de devolución de la corona, heredadas de la de Castilla, que son claras y seguidas. El rey solo puede abdicar (y eso, sin elegir a su sucesor). Los demás no pueden renunciar validamente sin voto de las Cortes. Las reglas de reunión de las Cortes sufrieron desórdenes en el curso de la historia, pero el principio de reunirlas para validar un cambio sucesoral, nunca, porque en España, el rey solo no lo puede, por exiliado que fuera (si no había sido exiliado, podemos suponer que el principe de Asturias habría casado con una princesa y Don Jaime habría quedado segundón sin ser excluido, ¿no?)
Entonces, se puede considerar que las renuncias del principe de asturias al casarse y de Don Jaime en seguida, talvéz tenían alguno sentido moral que les impedía pedir el trono para simismos, pero sin ninguna validez legal, y claro, esta obligación moral no era nada para sus hijos.
Tengo que añadir que es igual para las infantas, hermanas y tías del rey, cuyas renuncias nunca fueron validadas.
2) Su matrimonio desigual.
Sí, fue desigual, pero por lo que sé, en sí un matrimonio desigual no lleva exclusión de la orden sucesoral sino, por la tan ignorada Pragmática de Carlos III (digo ignorada porque cuando leyo comentarios, tengo la impresión que nadie la leyó), depriva el principe de apellido, armas, predicato, honores, títulos... en resumen, todo lo cívil (lógico para una Pragmática que es ley cívil y no pública) y nada de la suceción a la Corona. Y hasta la pierda de lo expuesto más arriba, no es automática (salvo en caso de matrimonio desautorizado) sino condicionado por una carta previa del rey (practicamente fue un decreto real en la monarquía constitucional) que, por lo que sé, nunca envió Alfonso XIII a su hijo Don Jaime. La orden sucesoral solo podía ser perdida, sob pedido del rey, por un voto de las Cortes y dahí volvemos al caso anterior, con la diferencia que la jurisprudencia muestra que el nacimiento de Da Emanuela era suficiente para que sus marido y hijos queden dinastas.
3) Había razones políticas faciles de entender : Don Jaime era casi sordo y mudo y eso era un handicap para volver al trono o mantenerlo en condiciones difíciles. Creo que hasta su muerte Alfonso XIII creyó que volvería al trono, en este caso habría podido hacer votar la exclusión de Don Jaime (pero no sé si las Cortes habrían votado también la exclusión de los hijos de Don Jaime), pero eso no ocurrió y, siempre en derecho, Don Jaime quedaba el sucesor de los reyes.
En 1969, él y sus hijos aceptaron la elección de Don Juan Carlos para una nueva monarquía y así Don Juan Carlos es el rey legítimo pero su padre nunca lo fue. Nunca. Un deseo paternal que viola las reglas seculares no tiene que ser obedecido.
Estos tres argumentos siendo inoperantes, le pregunto como fue posible, después de 1941, considerar a Don Juan el legítimo sucesor real.

Encuanto a la "
elección"
de los legitimistas franceses, como fue dicho, no fue una elección y puedo decirle que, al muerte del conde de Chambord, la personalidad de Don juan, conde de Montizón, hizo huir a muchos y así hizo muchos orleanistas. En Francia tenemos una regla precisa y no vamos a cambiarla porque el rey parece así o habla con accente... Los Borbones mayores son españoles (Don Alfonso era solo italo-francés) pero también son franceses como Borbones. Y los Austrías eran... austríacos. Es un hecho que los Borbones, para España, son una dinastía extranjera. Si la Infanta Leonor casa con un Español, y si la monarquía franquista continua en España, entonces la dinastía reinante será española.

Totalmente de acuerdo madame thrib, en los puntos referidos, asimismo en las reglas claras de la monarquía francesa bravo por sus aclaraciones madame

Yo creo que muchos ven en la figura de Cadiz la imagen que por años se presentó de él por los distintos medios de comunicación, magazines, television etc, su matrimonio que en su momento para muchos podria ser ventajoso creo mas reticencias a su persona, y cuando a veces se discute del tema solo ven esa imagen y niegan cualquier propuesta.
Pepon da su enfoque, un tanto historico a medias, porque solo ve la imagen del Barcelona como el heredero, pero jamas toma en cuenta del porque es el heredero, tras la renuncia del Asturias es Jaime quien sigue, el sordomudo, no creo que sea muy listo, y bueno un rey en el exilio ve que el hijo menor esta dispuesto a todo, inluyendo matrimonio por mantener derechos, en cambio el despistado Jaime y la verdad que con bastante razon no era muy apto para las obligacioes reales, y se le ata pero muy bien, renuncias, matrimonio y todo lo que pueda para quitarlo de en medio, inclusive a los hijos inscribirlos como Borbon Segovia, nada se les otorga. titulos o cualquier cosa que pueda entorpecer la meteorica subida del Barcelona.
Natural seria que se creara un resentimiento personal entre primos, "
tu tienes lo que me corresponde"
y "
tu empañas mi trono con la primogenitura"
.
Franco era el dictador, y bien que le han hecho el baile la familia Borbon, tanto los unos como los otros, pero ya las cartas estaban hechadas y habia que aceptar lo dado, no quedaba mas opcion.
Pero ¿era necesario desconocer los derechos de Cadiz sobre ser el legitimo heredero de los derechos en Francia? ¿era necesario desconcocer a Luis Alfonso el titulo de Anjou y darle el beneplacito a Orleans? creo que ya ahi va tomando ribetes de odiosidad hacia el sobrino.
Sigo pensando que la imagen publica creada en España sobre Alfonso de Borbon, los desafortunados comentarios de la madre de este, la poco adecuada vida de la nietisima han creado un rencor y una reticencia al personaje que por muchas realidades historicas y fundamentos existentes no seran aceptadas.

Una vez más no puedo entender la forma de actuar de Alfonso XIII.

Para beneficiar a un hijo................había que desfavorecer tanto al otro? y a sus nietos???????

Andro, Alfonso XIII debía haber casado al Príncipe de Asturias (Alfonso) con una princesa y que éste hubiera tenido descendencia. Las cosas habrían ocurrido de forma más natural y no el embrollo sucesorio que se montó. Que Alfonso fuera hemofílico no le impedía casarse y tener hijos, la enfermedad no era trasmitida por los hombres, pero Alfonso XIII fue un desastre como padre y mejor no mencionar el resto y mucho menos la pobre vida del Príncipe de Asturias que, con otra familia, hubiera podido sobrevivir más tiempo a su enfermedad y hacer una vida normal. ¿Por que no lo casó con una mujer de sangre real? Ya sabemos el intento con Ileana de Rumanía y como acabó (eso se lo dejo a Gloria que le encantan esas historias...), pero había otras, y no se iban a negar a casarse con el futuro rey de España. Todo fue muy raro.

Es lógico que tu percepción sobre algunos temas cambien cuando uno lee a investigadores serios y desinteresados, no partidistas del poder, y vamos poniéndolo todo en solfa. A mi me sucedió leyendo a Balansó. El problema es que en España todo el mundo aprende a través de la prensa rosa y su superficialidad, que además proclama la versión oficial por la cuenta que les trae.

Lógicamente la nobleza española iba por Franco y lo que éste dijera, a la nobleza lo que le interesaba era seguir conservando sus bienes y títulos. No es criticable. Los nobles españoles han ido sobreviviendo muchas veces en peores circunstancia que en otros países, pero eso no quiere decir que tengan la verdad. La verdad, o digamos las ideas más claras, sólo se pueden tener cuando se investiga la historia con todos los testimonios y se ponen las cosas en solfa, el cuadro completo con todos los factores que rodearon hechos tremendamente controvertidos. Los nobles también hablan en petit comité y hay que oír las cosas que dicen, que no van a declarar públicamente. Yo tengo mucha admiración por los que no salen en la prensa y tratan de conservar sus casas y el legado de su linaje lo mejor que pueden. El Rey no es que se haya portado muy bien con ellos tampoco, a pesar del apoyo que una parte de la nobleza les brindó en El Estoril. Ellos querían a don Juan realmente, pero por supuesto, una vez los hechos consumados se plantaron todos en La Zarzuela como si nada...

Thrib, los Austrias no eran austriacos, eran muy españoles. ¿A quien se le puede ocurrir que Felipe II no fuera español hasta la médula?

Don Jaime quedaba el sucesor de los reyes.
En 1969, él y sus hijos aceptaron la elección de Don Juan Carlos para una nueva monarquía y así Don Juan Carlos es el rey legítimo pero su padre nunca lo fue. Nunca. Un deseo paternal que viola las reglas seculares no tiene que ser obedecido.

En eso sí estamos de acuerdo, esto parecía una monarquía árabe que el rey designa heredero.

Por supuesto que reyes extranjeros han abundado a lo largo de toda la historia de Europa.

Pedroro, tal como lo que dices. Y no es romanticismo, es la realidad.

y "
tu empañas mi trono con la primogenitura"
.
Franco era el dictador, y bien que le han hecho el baile la familia Borbon, tanto los unos como los otros, pero ya las cartas estaban hechadas y habia que aceptar lo dado, no quedaba mas opcion.
Pero ¿era necesario desconocer los derechos de Cadiz sobre ser el legitimo heredero de los derechos en Francia? ¿era necesario desconcocer a Luis Alfonso el titulo de Anjou y darle el beneplacito a Orleans? creo que ya ahi va tomando ribetes de odiosidad hacia el sobrino.

Pepón, me parece estupendo que te sumes a la polémica y le pongas pimienta, te diría que estos foros nacieron porque me parecía de horror la saña con que hablaban en Hola de Luis Alfonso, los muy afines a La Zarzuela.

Dices que “esos dos se aparecieron” (Alfonso y Gonzalo), hablas como si se tratara de dos impostores, pero “esos dos” eran los nietos mayores del Rey de España, ¿Qué debían de hacer? ¿Permanecer escondidos para no molestar a don Juan y la nobleza española? ¿Para que nadie en España se enterara de la verdad y de quienes eran “esos dos” ¿Por qué?

En cuanto a Luis Alfonso no creo que nadie lo mire como un simple joven perteneciente a la aristocracia española, nieto de una Grande de España. Ideologías al margen, el reciente título de Duquesa de Franco es mucho menor que ser el primogénito de los Borbones en el mundo y el depositario de los derechos dinásticos franceses, por más que moleste a los monárquicos españoles ;
)

Lady Glori, en ese libro de Balansó se profundiza en la figura de don Jaime? Es el punto oscuro que me va quedando en toda esta historia, ya que de don Juan se sabe cuánto se movió por la causa monárquica (creo que nadie le puede achacar al conde de Barcelona no ser un luchador). Pero de Jaime he encontrado poco, como no sea que era sordomudo y que después de Emmanuela se casó con una corista... seguro que hay más, tal vez se lo haya querido hacer ver como una persona inconstante, poco apta para su posición... o tal vez lo fuera. Alguna recomendación? Gracias!

Desde luego que Alfonso XIII fue un desastre de padre!
Y encima le salió mal la jugada, por que su querido Juan no llegó a reinar.

Glori, sabía que contarías la historia mejor que nadie! Dicen que la pobre Missy no dormía pensando en el destino de su hijita en la corte española y con semejante suegro!!!

Hay una biografía de don Jaime publicada por la Esfera de los Libros, hace tres o cuatro años. El problema no es si Jaime era mejor o peor, ¡es que era el heredero! y no es normal ir por ahí deshaciéndose de herederos a gusto personal del rey ni de nadie!

Como un foro es para debatir y después de leer que si el accidente de tráfico fue apañado, y de leer que cierta señora era alcohólica, me pareció que yo tb podía decir lo que me pareciese oportuno.


Querida Thrib respondiendo a tu pregunta si los monárquicos españoles apostamos por Don Juan, y aportamos dinero para la guerra y para su causa fue por la sencilla razón de que así lo dispuso Alfonso XIII.

Tan sencillo como eso.

Que yo no cite a Balansó, no quiere decir que yo me base en lo que aparece en las revistas del corazón.

Desde luego estoy muy orgulloso de las fotografías que he ido recopilando pero comentare que del hola no me leo más que los pié de fotos.


Cada uno es como es, yo no suelo citar párrafos ni leyes, porque me documento, proceso la información, la contrasto y opino.

Y no necesito ir citando a tal o cual. Desde luego no tengo la razón ni lo pretendo. Lo que si pretendía era polemizar un poco, y si de paso aprendo algo, ni tan mal.

A pesar de los libros que habéis leído, y de vuestras fuentes de información, tan validas como cualquier otra, solo me habláis de leyes de decretos....


Acaso no sabéis quienes fueron las familias de la Nobleza Española que acogieron a los Borbón-Dampierre en España, quizás el señor Balansó y el Hola nos lo han contado y por eso no lo sabéis.

Pero yo os comento que en España fueron acogidos y ayudados por nobles muy conocidos


Pero como creéis que lo sabéis todo, ahí os dejo el tema....................................


Por otra parte comentare a modo de pequeño detalle para que os hagáis una pequeña idea de cómo era España, en el libro de misa de mi bisabuela entre los recordatorios de familia, conservaba el de Alfonso XIII.


A mí no me vais a dar lecciones de historia de España.

Si Alfonso XIII designo su sucesor a Don Juan, sus razones tendría.


Lo que he intentado comentar de manera velada y parece que no me entendéis es que si el sucesor de Alfonso XIII hubiese sido Don Jaime no creo que este se hubiese pasado toda su vida en Estoril, para intentar conseguir que se restableciese el trono en España.


Perfectamente se podía haber instalado en Sintra y hacerle la competencia a su hermano Don Juan. Solo comento que una vez que Don Juan con Franco, con la nobleza Española consiguió situar a su hijo Juan Carlos es muy fácil decir, es que yo estaba antes............................

Pues haber estado en tu sitio y no te hubieran saltado el turno


El tema es que no suelo analizar las cosas desde mi punto de vista, pretendo hablar en general, cuando me refiero a que "
aparecieron"
, me estoy refiriendo para el gran público.


Para la sociedad española en su conjunto lo mismo que Juanito venía de Estoril los otros vinieron de Suiza. (de Suiza o de donde vinieran en ese momento concreto, pq sois más agarrados que el chotis)


Con todo lo dicho no me habéis convencido de nada, argumentar que es el único varón en el Siglo XXI, que en teoría se está igualando a hombres y mujeres me parece una barbaridad.


Puestos a opinar, opino que Pipe, Felipe Juan Froilán de Marichalar y Borbón podía suceder como Rey de España, si han fastidiado a la nobleza española con las leyes retroactivas y han dejado a los herederos de Infantado y Medinaceli mirando al mar, lo mismo podíamos mandar al mar al Príncipe de Asturias con Letitxia y sus dos niñas


Y si Luís Alfonso de Borbón y Mtz Bordíú quiere ser rey de Francia desde luego que me parece perfecto.................

jajajajajajajajajajjaajajja

Bueno, Missy no que lo pasó muy bien en la corte rumana ni vamos a decir que si la medimos por la vara del sexo ella era un dechado de virtudes. Ojo que no la juzgo, yo en su lugar quizás habría sido peor, sólo constato. Fernando (su marido) fue otro tanto, por lo que no veo de qué se pudo espantar Ileana también. ¿Qué pudo pasar en la corte española para tal reacción si la rumana era bastante liberal? Pues la explicación no me parece suficiente.

Bee, su hermana casada con otro infante, la podría haber informado mejo y Victoria Eugenia era su prima hermana.

También cabe la posibilidad de que, por lo mal que lo pasó no hubiese querido lo mismo para su hija.

pepon escribió:Como un foro es para debatir y después de leer que si el accidente de tráfico fue apañado, y de leer que cierta señora era alcohólica, me pareció que yo tb podía decir lo que me pareciese oportuno.


Querida Thrib respondiendo a tu pregunta si los monárquicos españoles apostamos por Don Juan, y aportamos dinero para la guerra y para su causa fue por la sencilla razón de que así lo dispuso Alfonso XIII.

Tan sencillo como eso.

Que yo no cite a Balansó, no quiere decir que yo me base en lo que aparece en las revistas del corazón.

Desde luego estoy muy orgulloso de las fotografías que he ido recopilando pero comentare que del hola no me leo más que los pié de fotos.


Cada uno es como es, yo no suelo citar párrafos ni leyes, porque me documento, proceso la información, la contrasto y opino.

Y no necesito ir citando a tal o cual. Desde luego no tengo la razón ni lo pretendo. Lo que si pretendía era polemizar un poco, y si de paso aprendo algo, ni tan mal.

A pesar de los libros que habéis leído, y de vuestras fuentes de información, tan validas como cualquier otra, solo me habláis de leyes de decretos....


Acaso no sabéis quienes fueron las familias de la Nobleza Española que acogieron a los Borbón-Dampierre en España, quizás el señor Balansó y el Hola nos lo han contado y por eso no lo sabéis.

Pero yo os comento que en España fueron acogidos y ayudados por nobles muy conocidos


Pero como creéis que lo sabéis todo, ahí os dejo el tema....................................


Por otra parte comentare a modo de pequeño detalle para que os hagáis una pequeña idea de cómo era España, en el libro de misa de mi bisabuela entre los recordatorios de familia, conservaba el de Alfonso XIII.


A mí no me vais a dar lecciones de historia de España.

Si Alfonso XIII designo su sucesor a Don Juan, sus razones tendría.


Lo que he intentado comentar de manera velada y parece que no me entendéis es que si el sucesor de Alfonso XIII hubiese sido Don Jaime no creo que este se hubiese pasado toda su vida en Estoril, para intentar conseguir que se restableciese el trono en España.


Perfectamente se podía haber instalado en Sintra y hacerle la competencia a su hermano Don Juan. Solo comento que una vez que Don Juan con Franco, con la nobleza Española consiguió situar a su hijo Juan Carlos es muy fácil decir, es que yo estaba antes............................

Pues haber estado en tu sitio y no te hubieran saltado el turno


El tema es que no suelo analizar las cosas desde mi punto de vista, pretendo hablar en general, cuando me refiero a que "
aparecieron"
, me estoy refiriendo para el gran público.


Para la sociedad española en su conjunto lo mismo que Juanito venía de Estoril los otros vinieron de Suiza. (de Suiza o de donde vinieran en ese momento concreto, pq sois más agarrados que el chotis)


Con todo lo dicho no me habéis convencido de nada, argumentar que es el único varón en el Siglo XXI, que en teoría se está igualando a hombres y mujeres me parece una barbaridad.


Puestos a opinar, opino que Pipe, Felipe Juan Froilán de Marichalar y Borbón podía suceder como Rey de España, si han fastidiado a la nobleza española con las leyes retroactivas y han dejado a los herederos de Infantado y Medinaceli mirando al mar, lo mismo podíamos mandar al mar al Príncipe de Asturias con Letitxia y sus dos niñas


Y si Luís Alfonso de Borbón y Mtz Bordíú quiere ser rey de Francia desde luego que me parece perfecto.................

jajajajajajajajajajjaajajja

En efecto como usted dice muy bien cada quien tiene sus razones para apoyar a tal o cual persona o príncipe basándose en sus propios principios y creencias monárquicas o republicanas etc. En lo personal tan solo creo que fue una cobardía departe de Alfonso XIII haber despojado a sus hijos mayores de la herencia sin tener un decreto firmado por las cortes, tan solo eso, fue una injusticia típica del carácter cobarde y comodino del monarca, Eduardo VII le informo de antemano que Victoria Eugenia tenía casi con seguridad le gen de la hemofilia y no le importo, y cuando nació el príncipe de “cristal” él culpo a su mujer, por otro lado que Jaime duque de Segovia fuese o tuviese capacidades especiales como la sordera no le impedía para nada ser rey, Carlos II el último de los Austrias fue un digno rey con todo y su terrible carga de endogamia.

Ahora bien el rey don Juan Carlos es el rey legitimo instaurado de España nadie lo duda, de hecho el rey fuera de España en los grandes medios tiene un gran prestigio en América latina casi todos los medios lo defendieron con el famoso “porque no te callas”… nadie lo esta cuestionando así creo yo, sin embargo par él propio monarca al parecer es muy importante y molesto que su sobrino sea el Borbón primogénito, la condescendencia con la que los opositores o aquellos que defienden a su majestad tratan y denostan a L A B dista mucho de ser la actitud del rey que, como ya lo he mencionado se desnuda a sí mismo por sus propias conductas, que denotan recelo hacia su primo antes y ahora hacia su sobrino por su posición como el primer Borbón genealógico, un hecho que de acuerdo con el PROPIO REY por sus acciones, por sus conductas no por nuestras palabras sino por su mismo accionar demuestra un recelo por no decir envidia en contra del duque de Anjou.

Por otro lado es verdad que una niña vale tanto a más que un niño y que ya ha habido reinas en Castilla y en España ese no es el problema, sino que para el mismo monarca de nuevo parece con su mentalidad y la época de la que él viene, ser muy importante tener el varón, le macho, para sucederlo algún día… si es claro que hay monarquía en España para cuando doña Leonor tenga edad y sea sucesora

Por último en lo personal de nuevo no creo que haya restauración en Francia dudo que se trate de eso, el conde de Miramar lo expone brillantemente, es un asunto de tradición, del legado que para los que lo valoramos representa la monarquía gala y allí si el rey no tiene perdón, nadie sino Luis Alfonso como rey legitimo, el “conde de París” como pretendiente Burgués y el príncipe Napoleón tienen que opinar porque es un asunto francés, sería algo así como si la reina Isabel II se hubiera inclinado por apoyar al duque de Segovia y lo hubiese expresado abiertamente, ¿Qué hubiesen opinado los partidarios del rey y su padre de una falta de respeto de ese calibre?

Espero que la discusión no salga de los limites de un intercambio de ideas, eso sí, con respeto por ambas partes.

Bueno, Pepón, se me ha ocurrido una idea fenomenal ¡decir cosas que te “piquen” en los demás hilos para que entres a participar!...

Nadie duda de tus conocimientos sobre nobleza española, ¿cuántas veces no te lo hemos dicho hasta el cansancio? Ni de tus ingentes conocimientos sobre historia de España y de que no pones fotos de Hola, pero, como comprenderás, como todo accidente “raro”, ya sea de Diana, de Marilyn o de quien sea, la gente tiene sus teorías, puesto que nunca en la historia existe la definitiva…

En cuanto al alcoholismo de doña María lo dije yo y lo reafirmo y tú lo debes de saber mejor que nadie por lo que dices, por otro lado no es ningún delito moral ser alcohólico, siguiendo tu costumbre no citaré fuentes...

Respecto a aportar nombres de autores y leyes fundamentales, muy sencillo, en este foro si dices y no aportas tus fuentes, te reclaman, y si las aportas tampoco quedas bien, ¿en qué quedamos? Por otro lado, documento siempre de lo que hablo y, si no puedo documentar, me calló, será defecto profesional, llámalo como quieras…

Sé muy bien como era España en ese momento. Había dos España, pero había una que aun siendo monárquica tuvo que exiliarse también, mejor no entremos en esos temas que son escabrosos… Algunos guardaban misales con recordatorios monárquicos, otros no querían saber de misales…

Hasta ahora tenía entendido que los tronos se heredaban, no se luchaban, ni se apañaban, ni se maniobraba… ¿eso es de reciente cuño?, bueno ya sabemos cuantas cosas hay de reciente cuño en la institución. De igual manera don Juan podía decir misa que si aquí don Paquito no hubiera querido no tendríamos a Juanito…, no seamos tan ingenuos y menos tú.

Anda ya, Pepón, te podría seguir alegando cosas a tus post, pero como considero que eres - y lo digo abiertamente- la persona que mejor ha sabido llevar un hilo en este foro y los foros de realeza en español pues chapeau siempre ante ti, solo te diré dos cosas más.

Venga que no te gustaría, como al Rey y como a mí, que fuera Froilan el heredero, y no por cuestiones machistas precisamente.Luis Alfonso será tan buen rey de Francia, como nuestra divina anoréxica divorciada reina de España, pero a mi no me la venden, y tu bien sabes lo que dice la nobleza en sus corrillos, claro que públicamente…

Al rey se lo podíamos perdonar todo, menos esto.

Y no te preocupes por citar a las familias que ayudaron a los Borbón-Dampierre, ni hace falta ni creo que a ellos le guste ver citado su nombre en un foro público.

Vamos, que todos seguimos pensando igual, pero nos hemos divertido un ratillo

Filippos, no me he olvidado de la bibligrafía que le debo, se la enviaré por mensajería privada porque ahora me entero que mejor no aportar nada, y así, mire, menos rollo

Calma por favor que no llegue la sangre al río.

Pepón rescato de ti algo que siempre me ha dejado sin respuesta cuando pienso en un rey exiliado con tres hijos, el mayor hemofílico, el segundo sordo y el tercero sano.

No hablamos del mayor porque murió poco después y sin descendencia (tampoco del cuarto que murió ídem). Queda uno sordo y otro sano, en un trono incierto como lo era el de España (el de Francia cierto en cuanto a que difícilmente volverá la monarquía a Francia y del que les recayó poco tiempo antes). Y claro, puesto en ese escenario pues me habría inclinado por el sano, no porque la sordera sea causa de desinteligencia, sino que coarta muchas posibilidades (y más en ese tiempo) para desenvolverse en un escenario complejo y difícil.

No censuro a Alfonso XIII por creer que con don Juan era más fácil restablecer la monarquía. El tema está en cómo arreglaba las cosas don Alfonso y las sigue encauzando su nieto.

En efecto Alfonso XIII, exigió a su hijo mayor una dispocisión matrimonial que ni el cumplió si nos atenemos a la letra de la ley, (dejando de lado claro está la argumentación de Thrib, que los matrimonios no impedían la sucesión) con la agravante de que cabía la posibilidad de la hemofilia (el zárevich nació el 12.08.1904 mientras que Alfonso se casó el 31.05.1906, por lo cual ya se sabía el riesgo y considerando, además, que un hermano de Victoria Eugenia padecía la enfermedad) y al segundo le pide una renuncia con la más absoluta informalidad.

Se podrá argumentar que no había cortes en España en ese tiempo. Cierto pues había república, luego Franco proclama el reino y bloquea toda posibilidad de formalizarla con la ley de sucesión (pues creo que las cortes franquistas a diferencia de las de la república, podrían haberse pronunciado).

¿No podría al menos haberla hecho ante algún notario o con un mínimo de formalidad? Digo, la firma de sus hermanos, etc... Esa es la pregunta. Alfonso pudo haber tenido muchos aciertos pero ello no impidió que cometiera errores y su matrimonio y la cuestión dinastica se anota al debe.

En todo caso creo que pudo haber hecho un consejo de regencia en la que participara, entre otros, don Juan ¿pero se habría conformado el último con eso?

Ahora tenemos un rey que usurpó el trono a su padre por unos años hasta hacer efectiva la renuncia (con toda formalidad) del mismo y para que efectivamente pudiera seguir reinando en forma legítima y creo que todos lo entienden así en el foro.

¿Qué habrá ocurrido entre don Jaime, don Juan, Alfonso y el rey para que ninguneen a LAB? Es algo que no sabemos pero que hace más incomprensible el reconocimiento a la tradición que Luis Alfonso actualmente representa. Tradición que puede le importe poco al rey pero que con ello se cava su tumba pues vacía de contenido a la institución que él ahora representa, pues siempre se lo consideró habilitado para el trono, entre otras cosas, los tradicionales matrimonios de su padre y el propio, en desmedro de los Segovia.

Por otra parte al haber firmado Alfonso como testigo la designación de Franco "
a titulo de rey"
a Juan Carlos como su sucesor en la jefatura de estado (algo que sólo otro pariente hizo, en toda la familia incluyendo en ella a don Juan), inhabilita cualquier posibilidad de atribuirle conductas usurpadoras.

Es mi opinión. Alfonso XIII pudo haber hecho mejor las cosas (como una regencia o consejo de regencia creo yo, no olvidar que él llegó así al trono luego de un corto reinado de su padre y previa república, vale decir en condiciones adversas), pero claramente no estaba en sus mejores años.

Finalmente y a pesar de que los hijos del rey nacieron bastante después de la segunda mitad del s. XX, no creo que les haya sido indiferentes a los españoles el nacimiento de Felipe a pesar de que relegó a la infanta Helena en la sucesión al trono.

Edito: Bueno parece que me contesté....

Por cierto, tanto derecho tiene Thrib a ser monárquica francesa y profesarlo como fe, como lo tiene un monárquico español que también lo profesa como fe.

¿Cual es la diferencia en el derecho a profesarlo? ¿Qué en España hubo un dictador que instauró la monarquía y en Francia no?

Lo que nunca me ha quedado claro y quisiera que me lo explicarais es porque molesta tanto a los monárquicos españoles que haya franceses que piensen que Luis Alfonso es su "
rey"
? Me quedo a cuadros...

Juan, exacto, cuando Alfonso XIII se encaprichó de Victoria Eugenia, en contra de la sabia opinión de su madre, hubo que ascenderla a Alteza Real.

Helena escribió:Anda ya, Pepón, te podría seguir alegando cosas a tus post, pero como considero que eres - y lo digo abiertamente- la persona que mejor ha sabido llevar un hilo en este foro y los foros de realeza en español pues chapeau siempre ante ti, solo te diré dos cosas más.

Creo que ese comentario de Helena es de opinión unánime en el foro... y vaya que es difícil que todos reconozcamos al unísono los méritos de un forista en este foro!!!!



Ojo (y me pongo el parche antes de la herida) que a mi las discrepancias me gusta pues si se tratan con respeto termino aprendiendo a morir!! Me refiero a conductas en el foro, en eso Pepon ha sido un maestro.

Juan, me recordaste antes algo que edite en mi post anterior, algo sobre Victoria Eugenia.

En últimas el drama de la monarquía española en el siglo XX es tan enorme, que en otro siglo ya Calderón nos hubiera dejado una gran obra filosófica basada en dichos acontecimientos.

El tema de la valided de la renuncia de Don Jaime, es un tema recurrente en este foro. Lamentablemente no parece que nadie se mueva de su postura. Yo creo firmemente que Juan Carlos, es ¨el legítimo heredero de la dinastía histórica¨. Ello conforme a las leyes vigentes en ese momento. El matrimonio morganático de Don Jaime, excluye a sus herederos por si mismo, con cortes o sin ellas.

Helena, Doña María sería o no dada a evadirse tomando una copita, (¨estando en las viñas del señor¨- según carta de la Reina VE a su prima Bee-.) pero fué toda una señora, lista y discreta con un impecable comportamiento para con España y la Dinastía.

Pepón ,Felipe Marichalar futuro Rey?, Ojalá. Pero es demasido tarde. Provocaría un terremoto tal que se llavaría por delante la monarquía. Efecto no querido por los monarquicos como yo.

En lo personal yo creo que helena tiene un gran punto, puede que a muchos no les parezca pero madame helena es bastante republicana, pero es ecuánime y es verdad que Luis Alfonso es el primogénito de los Borbones y por tanto el primer representante de la dinastía, más allá claro de que el rey Juan Carlos es el rey legitimo de España y jefe de la familia real española, más no el primer Borbón, puesto que ocupa Luis Alfonso, por otro lado las pretensiones legitimas del duque para con la corona de las lises es un asunto ajeno a la monarquía hispánica, hay veces y quizás me equivoque pareciera que a los monárquicos españoles les molesta o incomoda como dice madame helena lo que los legitimistas consideramos como ley de sucesión y no me lo explico del todo

Helena si, lo vi gracias...

En fin, no era válido el matrimonio de Alfonso XIII (como según él entendía la pragmática para sus hijos), me inclino a creer que tampoco era válida la renuncia de "
alfonsito"
, a la luz de los argumentos de Trhib respecto de la pragmática sanción, fue demasiado informal la renuncia de don Jaime como para tomarla en serio, pero igual se la tomó así y punto, pero eso no impide que quienes la cuestionemos así lo hagamos con os argumentos a mano y en cuanto al Duque de Cádiz pues su actitud de "
pero si vengo yo primero"
, una vez designado Juan Carlos o bien llegado Alfonso y Jaime a España, no me cuadra a la luz de los hechos.

Qué drama como bien dices, supera a cualquier ficción.

Coincido en que a pesar de sus problemas la condesa de Barcelona tuvo un buen comportamiento público, pero no vivió tanto, no le tocó la peor parte ni la dejaron a su suerte como a doña Emmanuela. Que en mundo del 4º poder de todo se puede dudar.

Ante todo agradecer a Helena y demas foreros la vehemencia de sus comentarios, pero yo no tengo nada en contra de tí, mi muy querida Helena, es más estoy muy agtradecido a la gestión y libertad que permites en el foro.


Siempre he considerado a Luís Alfonso español, y nieto de un Rey Español, y siendo sincero desconozco completamente toda la movida de los legitimistas, como ya comenté reaccione ante unas opiniones con las mías.

y si comprendo la elección de Don Jaime, eso que gano, voy entendiendo vuestras afirmaciones, viene a ser como los Bagration y su corona


Desde luego me he divertido un rato.


También sé, y no me refiero a nadie en concreto,( no te lo tomes como algo personal Helena, que como te he comentado alguna vez no tengo ninguna vendetta personal) que en España hay gente que saca el tema de Luís Alfonso para fastidiar a Juan Carlos....................



P.D Lo mas gracioso de esto, es que ellos, a los que tanto defendemos en cuanto te descuidas se rién de nosotros..................

Mi querido Príncipe, en puridad de conceptos no me defino ni como monárquica ni como republicana. Mi postura es ambigua y lo reconozco. Amo la estética y el significado de una monarquía, solo en que en España, lo siento mucho, pero en mi opinión no la tenemos. Tenemos eso sí, una republica coronada.

Mj, más de una copita? Vale, será como dice Pepón para dominio del gran público. No te preocupes, yo sé que ser monárquico en esta época es una cuestión de fe, hombre, sí ha de serlo! El matrimonio de Alfonso XIII también fue desigual. Victoria Eugenia no nació Alteza Real, supongo que lo sabes.

Y una cosa, señores, desde cuando a los Borbones no les ha importado la primogenitura? No? Primera noticia!!! ¿Y entonces por que tanto follón con Luis Alfonso? No me digáis que la FR no lo ignora!!! ¿Qué vive en España y tiene amigos entre la nobleza? ¡Faltaría más que no los tuviera! Vaya argumento!!! No es que fueran muchos a su boda... sería mandato real...

Nada, que increíblemente es evidente que el tema legitimista francés puede a los monarquicos españoles, supongo que es por el reconocimiento de don Jaime, cabello negro de los juanistas.

Pepón, tranquilo, que tengo muy claro que a Luis Alfonso el asunto francés... y a los Franco menos, pero dejemos este tema aquí.

Y como sé que en España se conoce poco la movida legitimista por eso que pego los tochos que te pegué, como información, pero que tengo muy claro que la inmensa mayoría del pueblo francés es republicana, aunque respeto el sentir de Thrib.

Sé que no tienes nada contra mi, y que hemos aprendido a convivir en el foro, tu hilo no tiene precio ni comparación con ningún otro. Ayyyyy si todos los foristas monárquicos fueran tan "
campechanos"
como tú y el Rey!!! que nada, que ya sabes que quiero que Su Majestad viva mil años, por la cuenta que nos trae!

Glori, "
Los Borbones incómodos"
es, a mi modesto juicio, el libro clave de Balansó para el embrollo monárquico, supongo que lo has leído.

PEPON, ESTOY MUY DE ACUERDO CONTIGO, MUCHO, MUCHO.

Pero digo yo.................... ¿que les importará a los monárquicos que los legitimistas consideren a Luis Alfonso su rey?

¿Será por que realmente tendría que serlo aquí y como no lo es, ya no puede serlo en ningún sitio?

Alfonso XIII lo hizo mal, D. Jaime peor y su hijo salió perdiendo.

Para mí el heredero legítimo del trono de España, o mejor dicho, quien debía estar en el trono es Luis Alfonso.
Juan Carlos está por que fue elegido a dedo y "
por que yo lo digo"
y de paso "
fastidio a tu padre"
.

No me vale ni monarquía instaurada ni nada. Está donde no le corresponde y encima ningunea a LAB, como hizo con su padre.
En fin, el campechano siempre a su aire.

Antes de contestarles, una noticia de la que acabo de enterarme :
http://www.monarquiaconfidencial.com/pg_Articulo.aspx?IdObjeto=2462
No sé lo que va a pasar, si habrá consecuencias políticas, etc.

Pepon...

Querida Thrib respondiendo a tu pregunta si los monárquicos españoles apostamos por Don Juan, y aportamos dinero para la guerra y para su causa fue por la sencilla razón de que así lo dispuso Alfonso XIII.

Si Alfonso XIII designó su sucesor a Don Juan, sus razones tendría.

Ahí no concordamos : un rey de España (país de derecho) no puede designar solo a su sucesor. A lo mejor Don Juan podía ser el "
presunto heredero"
de Alfonso XIII hasta la muerte de su padre, ya que podíase esperar una vuelta a España, y la reunión de Cortes para validar esta modificación de la ley sucesoral.
Pero después de Alfonso XIII haber muerto, el rey era Don Jaime, cual que haya sido la voluntad de su padre, y hasta la suya;
ya que, ya padre de hijos legítimos, cualquier renuncia por parte de él habría hecho automaticamente a su propio hijo mayor, rey de España en derecho.

A pesar de los libros que habéis leído, y de vuestras fuentes de información, tan validas como cualquier otra, solo me habláis de leyes de decretos...

Sí, solo hablo de leyes y decretos porque es la cuestión. Como dice Helena, España no es una monarquía árabe, tampoco es el reino de Inglaterra, donde, por simpáticos que me queden los jacobitas, considero que la usurpación forma parte de las reglas locales de devolución de la Corona.
España es un país donde la devolución de la Corona sigue reglas, y estas reglas hay que seguirlas. En Francia también es así.
Como dijo Napoléon y amplió Clemenceau (que fue un criminal pero es otro tema) "
Leyes y reglas son como bayonetas, con ellas se puede hacer cualquier cosa salvo sentarse encima."

Pero como creéis que lo sabéis todo, ahí os dejo el tema...

No, no creo que sepa todo, muy por lo contrario, y aún más hablando con Vd que tanto más sabe.
Solo que soy lógica y tengo cabeza dura, y no me callo, cual que sea mi interlocutor. Si Vd sabía ante cuales principes "
defendí"
a mi rey, yo plebeya, Vd no entendría como es que no quiera entrar en la primera agujera de ratón para esconderme, pero el hecho es que considero haber actuado como lo debía y no tengo verguña. Son características que tengo desde la infancia y no creo que voy a cambiar, por lo menos hasta la senilidad.
Lo cierto es que como dice Helena, a las familias que ayudaron a los Borbones primogénitos talvéz no les agradecería mucho que se hable de su ayuda en un foro público.

Lo que he intentado comentar de manera velada y parece que no me entendéis es que si el sucesor de Alfonso XIII hubiese sido Don Jaime no creo que este se hubiese pasado toda su vida en Estoril, para intentar conseguir que se restableciese el trono en España.

Eso es muy posible, no lo nego. Y no es solo por causa de Don Jaime quién no tenía todas las capacidades, sino también por causa de la ambición de Don Juan que habría podido dedicarse a ayudar a su hermano, y de su padre.
Pero no se trata de elegir a un principe preferido, sino respectar las leyes que antepasan los intereses políticos supuestos de un momento de la historia;
porque desrespectar a las reglas sucesorales destabilizaría durablemente la monarquía española.

Puestos a opinar, opino que Pipe, Felipe Juan Froilán de Marichalar y Borbón podía suceder como Rey de España, si han fastidiado a la nobleza española con las leyes retroactivas y han dejado a los herederos de Infantado y Medinaceli mirando al mar, lo mismo podíamos mandar al mar al Príncipe de Asturias con Letitxia y sus dos niñas

Creo que eso, somos muchos a pensarlo. Eso de imponer retroactivamente tal cambio a la nobleza española, y exceptarse de la regla, pienso que habrá problemas en el futuro y que la descendencia de la Infanta Elena podrá reclamar el trono constitucional si aún existe. Muchos problemas en perspectiva, mientras era posible decir que las reglas cambiaban solo para los niños a nacer y bastaba.

También sé, y no me refiero a nadie en concreto,( no te lo tomes como algo personal Helena, que como te he comentado alguna vez no tengo ninguna vendetta personal) que en España hay gente que saca el tema de Luís Alfonso para fastidiar a Juan Carlos...

Es cierto y a Lady Jane Grey eso le costó la vida apesar de la afeción de su prima (que era reina de España). Qué dicer con un primo que odia... pero también hay que decir que Don Luis Alfonso podría exprimirse y afirmar que su primo el rey es legítimo etc, si le propio rey le trataba de forma correcta. En la situación actual, que no es natural, Don Luis Alfonso, a pesar de su excelente voluntad, no puede hacer declaraciones comunes con su primo, etc. Entonces diría que es por falta del rey que eso acontece. Sin certeza.

Y cuando Helena dice :

considero que eres - y lo digo abiertamente- la persona que mejor ha sabido llevar un hilo en este foro y los foros de realeza en español pues chapeau siempre ante ti

puedo confirmar que también es mi opinión.

la inmensa mayoría del pueblo francés es republicana

(hasta no sé a quién cito)
Si, lo es, como le era de niña porque me aprendieron mentiras. Pues, todas las mentiras tienen su fín un día o otro, lo que temo es que los reyes vuelvan porque la situación habrá llegado a intenible.

El problema de Luis Alfonso es que tiene dos frentes en contra para sus aspiraciones de representación al trono francés: el natural de los Orleans y el antinatural de los españoles que, sin saber de qué va la casa y juzgando a la ligera, lo rechazan tildándole de tontería, cuando no tendría que importarles para nada, mas bien hacen el ridículo con esa postura y se les ve el plumero de la ignorancia.