María Margarita, Duquesa de Anjou

thrib, son plebeyos netos,yo entro a sitios de genealogistas especiales y ahi te verifican paso a paso las genealogias de las personas.
Son muchisimos los españoles que cuentan algun rey de la España no unificada, eso no los hace a todos nobles, mas bien plebeyos con sangre ilustre entre los cuales me cuento, y te aseguro con ancestros mas cercanos que Doña Emanuela :badgrin: .
Es mas verifique , que de los antepasados de Emanuela, de esos dos que van quedando ( parece la cancion infantil de los perritos ) uno, ya tambien es de madre plebeya, entonces, de que nobleza hablamos ???
ya el tema esta expuesto, y seguir redundando el lo mismo es futil, no sirve de mucho

El problema con la genealogia de la duquesa de Anjou, es que el trabajo genealógico aínda queda para hacer, por la más grande parte. Por suerte, se encadra en un estudio hecho há dezenas de años por Gilberto Bodu, del Instituto venezolano de genealogía, sobre las familias notables de Cumaná, y era mencionada Carmen Guerra Rauseo, una bisabuela de la duquesa, por ser bisnieta de un habitante de Cumaná (era mencionada porque su abuelo había sido independentista notorio), lo que hace que 1/64° de su pedrigree es disponible en la web. Con este 1/64°, se llega muy rápido a más antepasados conocidos, y claro nobles, que la princesa Máxima con todos sus antepasados, a generación igual y también hay realeza (más que la princesa Máxima, claro, aunque mucho haya que ser aclarecido, pero, excepto Maciot de Bethencourt que fue rey de Canarias en principios del siglo XV, los tiene del siglo XIII o antes).
Eso significa que, diría que Da Margarita debe tener más o menos 75-90% de sangre noble(al momento 100% en la pequeña parte ya estudiada), lo que no es, séamos bien claros, sangre real;
pero parece que sea mucho más que las demás herederas europeanas, salvo la noblísima Da Sofia de Baviera, esposa del principe heredero y regente de Liechtenstein, la muy noble duquesa de Brabante, y la casi tan noble duquesa de Cornualles (creo que Da Camilla tiene un porcentaje de nobleza más bajo que Da Margarita, pero también es claro que con más títulos, en siglos más próximos, lo que es lógico debido al estatus de capitanía general de Venezuela).

Sobre el linaje Tellería, noble también, hubo un estudio, también por un miembro del Instituto venezolano de Genealogía, pero no es disponible n la red, hasta no sé si fue publicado, por lo menos hizo comunicado al instituto en 1975...

Druxa, acabo de leer este mensaje suyo, que se encontró en la página anterior, y hay cosas que no entiendo :

thrib, son plebeyos netos,yo entro a sitios de genealogistas especiales y ahi te verifican paso a paso las genealogias de las personas.
¿De quién hablas? del lado Dampierre? También estoy muy interesada por los sitions genealogicos de los que Ud habla.

Son muchisimos los españoles que cuentan algun rey de la España no unificada, eso no los hace a todos nobles, mas bien plebeyos con sangre ilustre entre los cuales me cuento,
Sí, claro, y yo también, y mi marido aún más... sería bueno que encuentra de nuevo a las informaciones precisas...

y te aseguro con ancestros mas cercanos que Doña Emanuela Bad Grin . ¿Es su manera de nombrar a Da Emanuela de Dampierre, o corresponde a una persona? (espero que me excusará si encuentra mis cuestiones imbeciles...)

Es mas verifique , que de los antepasados de Emanuela, de esos dos que van quedando ( parece la cancion infantil de los perritos ) uno, ya tambien es de madre plebeya, entonces, de que nobleza hablamos ???
ya el tema esta expuesto, y seguir redundando el lo mismo es futil, no sirve de mucho

Abuelos de las Borbón Ortiz

-Juan Carlos Rey de España
-Sofía Reina de España (nacida princesa de Grecia y Dinamarca)
-Jesus Ortiz (ni por milagro aspirante al Gotha)
-Paloma Rocasolano (id.)

50% abuelos nobles.

Abuelos de LAB

-Jaime de Borbón, Duque de Segovia, Infante de España ("
renunció"
a sus derechos al trono en favor de su hermano menor)
-Emanuela de Dampierre, noble del III o IV capítulo del Gotha, en fin los que hayan, pero de que está, está.
-Martínez Bordiú, Marqués de Villaverde, noble también del III o IV capítulo del Gotha, pero da lo mismo, noble igual (olvidé su nombre)
-Carmen Franco, Duquesa de Franco ,hija de un jefe de estado, nacida plebeya, ennoblecida por Juan Carlos, Rey de España, con grandeza.

¡¡¡Cuatro abuelos nobles o ennoblecidos (100%), pero nobles al fin y al cabo!!!!! ;
)

¿Por qué esa tirria con LAB Druxa? Llegas a ser visceral en su rechazo a este. Si tomas la generación de sus bisabuelos es porque conviene a tu argumento, pero también tendrás que aceptar si fijo sus antepasados a nivel de abuelos, a efectos de pedigrí. ¿o vas a desconocer la carrera militar (ej. Bernardotte) como fuente de nobleza, ahora?

¿Que es nobleza reciente? Claro que si. No lo oculto, pero nobleza después de todo. La reina Fabiola de Bélgica también es de nobleza reciente y entiendo que por que un antepasado de ella fue ministro de Alfonso XIII y nadie cuestiona su reciente origen noble.

Juan, Franco era hidalgo, es su esposa, Da Carmen Polo, quien era plebeya;
pero tenía un poco de sangre de alta nobleza (los Pardo de Andrade), y lo demás, creo que hidalgo o plebeyo.
Eso hace que la duquesa de Franco nació noble, aunque por cierto, no de alta nobleza.

Druxa, parece que Ud vió una genealogía de la princesa de Asturias, en Asturias había mayor densidad de hidalgos, ¿no se encuentra realmente ningún dentro de sus antepasados? Hasta el pato Donald, como lo llama, tiene probablemente lejanas ascendencias nobles escocesas...
¿Da Letizia no tiene el menor antepasado inscrito al solar de Tejada?

Thrib ¡Mejor aún entonces!!! ¡¡noble por los cuatro costados y desde la cuna!!

El ser hidalgo ¿lleva un título asociado aunque sea menor, como el de señor? (entiendo que ese es el título más bajo en España).

En esa categoría, la de hidalgo, entiendo que cabrían tanto hijos de duques con grandeza, como el hijo de un señor, ya que creo que hidalgo significa hijo de algo/alguien.

chicos estoy ocupada remosando el foro de victoria melita y kyril
letizxia no tiene ningun antepasado conocido, es mas , los genealogistas no han podido averguar ni siquiera certeramente quienes son sus bisabuelos....
Es de pueblo, pueblo bien de pueblo...sin nobleza de ningun tipo a ver si queda claro...
No he visto mucho la nobleza de fabiola, puesto que al no tener hijos, no me ha parecido interesante indagar...

Druxa: eres una pérfida!

ve a visitar el foro ruso, uff intento ordenarlo por que ni yo entiendo que lios tengo,

Juan, los quienes llevaban los títulos, en una familia, no ían en América... solo los segundones...
El estudio que lí sobre el bisabuelo de la bisabuela de Da María Margarita, trataba de las familias notables de Cumaná, que fue la primera ciudad fundada en América, en 1515, siendo que pocas de las primeras familias sobrevivían en 1569, cuando llegó la expedición de Fernández de Serpa, y que fue reconstruida la ciudad (y de nuevo más tarde por causa de un terremoto, que era peor que el amor de infanta de Da Leonor, era mi mínuto de gatismo).
Eso para explicar que la parte de los antepasados de la duquesa que así son visibles, son de hidalgos o segundones que llegaron a Venezuela hace casi quinientos años, y después, claro que no tuvieron títulos de nobleza, hasta los que poseían tierras más grandes que un ducado de Europa (no sé si hubo), no tenían título...
Los antepasados de la duquesa de Anjou, sea fueron conquistadores (eran hidalgos), sea nombres de cuna média, como Bethencourt, Lazcano, Sanguino, Palomino, Guerra... sea tenían grandes nombres, como Mendoza, Abreu, Pacheco, Rendón Sarmiento... Para éste, el genealogista Gilbert Bodu fue hasta el conocido Garci Pérez de Burgos, que añadió "
Rendón"
a su nombre Sarmiento, los sarmiento eran un ramo segundón de los condes soberanos de Castilla, por los condes de Bureba, igual que los Lara.
Dibujé el árbol de las primeras generaciones de antepasados, pero el soft era incompatible con Photobucket. Hay sus bisabuelos, salvo los padres de Da Nohemi Irausquín, ¿talvéz porque aínda vive?, y varios trisabuelos...

thrib me encantaria leer ese libro, apostaria que claudia lo va a comprar o si o si, entonces lo leere... ;
)

:-) sobre fabiola de mora y aragon, reina viuda de los belgas, es mucho mas importante su genealogia materna, pues su madre doña blanca de aragon ,fallecida en 1982 en su palacio del barrio de salamanca en madrid era descendiente directa de la casa real de aragon, y por eso fue dama de compañia de la infanta pilar de españa en 1960 en el viaje a bruselas donde el rey balduino dio un baile de gala al que asistieron las princesas suecas, alejandra de kent, maria teresa borbon-parma , etc, y alli el solo se fijo en la discreta y religiosa dama de compañia de la infanta española , se volvieron a ver en secreto en el santuario de lourdes (francia) y alli ella acepto su peticion de matrimonio.
sobre luis alfonso de borbon ,en españa desde 1987 no es alteza real por decreto del rey , ¿lo es oficialmente en francia? sobre maria margarita vargas, puede ser de un familia de hidalgos pero no viene en el almanaque de gotha la familia vargas, tampoco la ortiz por supuesto pero por lo menos el principe de asturias por su madre desciende de los reyes de dinamarca, de grecia y de los zares de rusia y "
lab"
por su linea materna de un marques que no sale en el almanaque de gotha , otra cosa son sus aspiraciones francesas, su esposa sera dulce, catolica y muy rica pero nada mas.
eso si me gustaria que tuvieran muchos hijos por el morbo de ver las dos ramas siempre mirandose los unos a los otros.
porque el bautizo en paris de eugenia no ha gustado al rey , al titularla princesa de borbon, yo opino como druxa.
eso si me alegro de la felicidad conyugal de luis alfonso de borbon.

Druxa, ¿Cuál libro?
Sebastopol, la reina Fabiola era de familias tituladas por todos los lados, si tiene más información sobre la ascendencia agnática de su madre, ma gustaría mucho, porque no la conseguí, lo que puede parecer paradojal, siendo una persona pública.
El duque de Anjou es Alteza real desde su nacimiento, lo que hace que el decreto de 1987, no le tira su alteza real, sino hace que su esposa y su hija no lo son, del punto de vista español claro. Eso es el punto de vista legal, y no veo ninguna posibilidad de que no lo sea.
También parece que el Rey no quiere que lleve este predicato, y hace como si no lo tenía, pero, lo tiene. El rey podría hacer una ley para tirarle el predicato, hasta el momento no la hizo.

druxa escribió:LA FALTA DE PEDIGREE DE LUCHITO PONCHO Y SU HIJA, ES IMPACTANTE, ME PONE FUERA DE MIS CABALES... :badgrin:

DRUXITA, ME PARECE QUE DESCONOCES TOTALMENTE LAS LEYES DINÁSTICAS FRANCESAS... O PREFIERES DESCONOCERLAS, LO CUAL NO TE AYUDA MUCHO, NO CREES? LO QUE SIEMPRE AFIRMAS NO HACE UN ÁPICE MENOS A LUIS ALFONSO A PRETENDIENTE LEGITIMISTA Y... BIEN LO SABES :p :-) ;
)

ya lo se,
que opina el pueblo de estos locos que dicen ser pretendientes ?
yo creo quye no estan ni ahi...la gente esta cada vez mas indiferentes a principes Reyes y Principuchos, y hacen bien... :badgrin:

LUCHITO PONCHO, SU SEÑORA mARGARITA PONCHO Y LA BEBE, EUGENIA PONCHO
;
)

Como su padre, el duque de Anjou dijo : "
no pretiendo, soy"
. Es la pura verdad.
Claro que, con la última encuesta de opinión diciendo que solo 20% de los Franceses aceptarían la monarquía, y con las mentiras (no hay otra palabra) que contienen los libros escolares sobre la historia de nuestro país, la monarquía en Francia no es en la actualidad, ya lo dijo el duque de Anjou, quien es una persona muy realista. Realista, pero acepta su deber.

siempre los politicos mienten falsean encuestan y hacen todo lo posible por seguir en el poder.
Solamente hay una cosa peor que un politico....dos politicos....

de mi Best seller uno es mas que dos :badgrin:

Juanb escribió:Abuelos de las Borbón Ortiz

-Juan Carlos Rey de España
-Sofía Reina de España (nacida princesa de Grecia y Dinamarca)
-Jesus Ortiz (ni por milagro aspirante al Gotha)
-Paloma Rocasolano (id.)

50% abuelos nobles.

Abuelos de LAB

-Jaime de Borbón, Duque de Segovia, Infante de España ("
renunció"
a sus derechos al trono en favor de su hermano menor)
-Emanuela de Dampierre, noble del III o IV capítulo del Gotha, en fin los que hayan, pero de que está, está.
-Martínez Bordiú, Marqués de Villaverde, noble también del III o IV capítulo del Gotha, pero da lo mismo, noble igual (olvidé su nombre)
-Carmen Franco, Duquesa de Franco ,hija de un jefe de estado, nacida plebeya, ennoblecida por Juan Carlos, Rey de España, con grandeza.

¡¡¡Cuatro abuelos nobles o ennoblecidos (100%), pero nobles al fin y al cabo!!!!! ;
)

¿Por qué esa tirria con LAB Druxa? Llegas a ser visceral en su rechazo a este. Si tomas la generación de sus bisabuelos es porque conviene a tu argumento, pero también tendrás que aceptar si fijo sus antepasados a nivel de abuelos, a efectos de pedigrí. ¿o vas a desconocer la carrera militar (ej. Bernardotte) como fuente de nobleza, ahora?

¿Que es nobleza reciente? Claro que si. No lo oculto, pero nobleza después de todo. La reina Fabiola de Bélgica también es de nobleza reciente y entiendo que por que un antepasado de ella fue ministro de Alfonso XIII y nadie cuestiona su reciente origen noble.

Juanb, bravo, bravo por la coherencia de tu argumentación :smt041

eso si me gustaria que tuvieran muchos hijos por el morbo de ver las dos ramas siempre mirandose los unos a los otros.
porque el bautizo en paris de eugenia no ha gustado al rey , al titularla princesa de borbon, yo opino como druxa.

¿Y quien es el Rey para opinar sobre un asunto que no es de la monarquía española y por lo tanto no le incumbe? Cuando las ramas segundonas heredan, guardan mucho resentimiento taimado contra la rama primogénita.

:-) segun lo que yo he leido, el decreto de 1987 es ambiguo, al parecer en el , se decreta que nadie en el futuro podra ser alteza real en españa modificando el decreto que en 1972 el general franco como regalo a su nieta convertia el tratamiento en hereditario , el duque de cadiz a raiz del decreto de l987 si volvia a casarse ni su segunda esposa ni sus futuros descendientes serian altezas reales, el problema era luis alfonso , dicen que en el decreto no se le nombra expresamente porque el rey no se atrevio,
el rey permitio que hasta su muerte tuvieran tratamiento de alteza real los que lo habian recibido de alfonso XIII, es decir :
alvaro de orleans y sajonia -coburgo-gotha ,principe de orleans en españa.
dolores de borbon-dos sicilias y orleans, princesa de borbon en españa.
esperanza de borbon-dos siciliasy orleans, princesa de borbon en españa.
la infanta alicia de españa, viuda del infanta alfonso de españa.
y decreto para sus hermanas pilar y margarita el titulo de infantas de españa que hasta 1987 no lo tenian.
solo quedaba el caso de luis alfonso y el rey cuando lo invito a las bodas de sus hijos elena, cristina y felipe dicen que en la invitacion iba el tratamiento de excelentisimo señor.
en wikipedia hasta hace poco ponia que era alteza real en españa y ahora lo han modificado y pone que no desde 1987 porque el tratamiento al no darlo un rey ( en su caso fue su bisabuelo el general franco) no es valido.
por eso dicen que a su boda no fue nadie de la familia real, el rey monto en colera ,dicen , al ver publicadas las invitaciones en la revista hola con el tratamiento de alteza real .
al parecer el rey quiere borrar todo lo que le recuerde al anterior jefe de estado y claro , luis alfonso es borbon pero tambien es bisnieto del general franco, es alguien muy incomodo para el "
stablismen actual"
porque es un nexo entre los borbones y la dictadura del general franco.
yo cuento lo que he leido , principalmente en la revista"
tiempo"
.

El decreto de 1972 fue hecho, segun consta, "
sob pedida del principe de España"
, por el jefe de estado de una monarquía. Nada más regular. Aunque sabemos que a don Juan Carlos no le gustó en nada, fue así.
Al leer el decreto de 1987, no lí ninguna ambiguidad.
Que el rey se atrevió en su redacción (globalmente, lógica : al contrario de lo que hacen los principes alemanos, no es normal en una monarquía, tener demasiado principes altezas reales, hay que limitar) y que quiso quitar la alteza real a su primo don Luis Alfonso, es posible;
pero, en hacho, no lo hizo, y después, nunca firmó decreto particular para quitarle la AR.
Lo que hace que don Luis Alfonso ostenta la AR española legalmente.

El rey parece que conoce muy bien las reglas dinasticas francesas, lo pruebó en 1983 cuando el duque de Anjou y de Cadiz firmó como jefe de casa el documento statuando sobre la jefatura de la casa de Dos Sicilisa (curiosamente, en la tradución española, la orden mudó).
Después del muerte de este principe, la Casa real emitio una carta que encontré algo halucinante (me gustaría encontrarla de nuevo), diciendo que la Casa real española reconocía, como familia real francesa, a los Orléans, como sucesores de Louis-Philippe (sucesores de Louis-Philippe, lo son, no hay duvida de eso), ya que Da Isabel II había reconocido a Louis-Philippe. Lo halucinante de eso, es que más tarde, la misma reina Isabel II, reconoció a Napoléon III : con esta lógica, la Casa real debería reconocer a los principes Napoléon como casa real francesa, y no a los Orléans.

Thrib, te digo la verdad: de no ser la rama legitimista (a quien le corresponde de acuerdo a las leyes la corona francesa), prefiero a los Bonapartes, como siempre digo, ellos no erigieron su trono desde la ignominia de una traición que lo invalida todo, sino que lo conquistaron como antiguos guerreros. Cualquier cosa menos la rama de Felipe Igualdad, con una "
reinadito"
de sólo 18 años ¡por favor!

De toda manera, los Napoléon eran monarcas como "
imperadores de los Franceses"
, Louis-Philippe como "
rey de los Franceses"
y usurpador, solo los sucesores de la monarquía de siempre, eran "
reyes de Francia"
. El sucesor de los reyes de Francia, hoy, es don Luis Alfonso, y de eso no cabe duda de que el rey lo sepa, y cabe poca duda de que no le guste...
¿Ya le dije que descubrí que la tesis dinástica isabelina era la cierta? Lo descubrí hace muy poco tiempo y me causó un susto, puedo decirdo. Aínda tengo pesadillas ligadas a esta descubierta, que fue para mí una especie de terremoto.

Thrib, no entiendo a qué te refieres con la tesis isabelina. ¿A Isabell II de España?

Si, a Isabel II.
Porque, el Auto Otorgado de 1713 no fue votado por las Cortes, que no fueron electas de nuevo (y solo tuvieron 27 ciudades representadas y no 37)... Para mí, este auto fue totalmente inválido.
La Ley de Partidas no paró de ser la ley sucesoral.

sebastopol escribió::-) por eso dicen que a su boda no fue nadie de la familia real, el rey monto en colera ,dicen , al ver publicadas las invitaciones en la revista hola con el tratamiento de alteza real .
al parecer el rey quiere borrar todo lo que le recuerde al anterior jefe de estado y claro, luis alfonso es borbon pero tambien es bisnieto del general franco, es alguien muy incomodo para el "
stablismen actual"
porque es un nexo entre los borbones y la dictadura del general franco.
yo cuento lo que he leido , principalmente en la revista"
tiempo"
.

¡Que el rey Juan Carlos lee la revista Hola! ¿Y que pensará de los jesulines, tan en boga en ella hace algún tiempo?

¿No será más correcto decir que cuando le llegó la invitación? Porque de seguro debió ser invitado.

Una primogenitura es realmente muy incómoda para una rama segundona reinante.

Thrib escribió:El decreto de 1972 fue hecho, segun consta, "
sob pedida del principe de España"
, por el jefe de estado de una monarquía. Nada más regular. Aunque sabemos que a don Juan Carlos no le gustó en nada, fue así.

Helena, me felicitaste por la coherencia de la argumentación y lo agradezco, pero aquí tenemos algo en lo que podemos discrepar un poco. Entiendo que Franco fue Jefe de Estado de una monarquía (no estoy seguro si fue así el concepto de su gobierno, pero da lo mismo para lo que quiero decir y menos mal que estamos en un foro protegido ya que me veo a Bolena diciendo que fue dictadura y no llegamos al puerto que quiero llegar con uds.).

Sin embargo, Thrib pone que el decreto de 1972 fue "
sob pedida del príncipe de españa"
y que sabemos que a Juan Carlos no le gustó en nada..... lo mismo que no debió gustarle a don Jaime la renuncia a sus derechos.

Juan Carlos no era tampoco jefe de su casa real al no haber renunciado su padre a los derechos al trono, por lo que por más que "
rogara"
a Franco que le diera el título a Alfonso de Borbón, no tenía legitimidad para ello, pese a haber sido ya designado sucesor a título de rey. (Todo esto, en realidad, ahora que lo pienso, habla muy mal de Jhonie Charlie. Te gustó esa Druxa ;
) )

Sin embargo, lo escrito, escrito está. Así como muchos defensores de LAB aceptan sin chistar al rey Juan Carlos, así muchos detractores de LAB deben aceptar su título de Alteza Real ya que, a regañadientes, pero igual viene de don Juan Carlos (el no lo ha desmentido que yo sepa).

En sintesis, nuestra discrepancia (entre Thrib y Helena por un lado y yo) podría ser porque el decreto de 1972 fue hecho por quien no tenía la autoridad (tanto Franco como Juan Carlos) pero nuestra afinidad está en que aceptamos eso tanto como la renuncia de don Jaime al trono de España.