Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Bertol, es verdad que Balansó siempre se mostró partidario de los Orléans, más que nada porque era la moda y circunstancias de los años cincuenta y seseta. Cómo conocedor de la historia creo que siempre supo por donde iban los tiros y al final de su vida, cuando ya nada tenía que perder, explicó con la honestidad de un historiador imparcial lo que, independientemente de cuales eran sus simpatías, consideraba finalmente justo.

Y te repito que en este asunto no me van ni me vienen las simpatías personales, ni las pasiones partidarias como usualmente aparecen en estos foros. Admito que estoy un poco a la defensiva porque he sido muy atacada y cuestionada en los foros de internet por decir lo que pienso y no plegarme a los postulados impuestos de nadie. No soy monárquica. Me interesa el conflicto desde el punto de vista histórico y, eso sí, si me dieran a escoger una tradición monárquica para representar la historia francesa, escogeria a la que la cubrió de gloria durante siglos y no a una que encarna solo 18 cortos años de su historia. Es una cuestión de lógica que nada tiene que ver con Luis Alfonso o Perico del Moscardón.

Mi amigo Sebas que sí es orleanista, pero racional, sabe que él y yo por esto no nos peleamos nunca, porque mi ánimo no es imponer mi verdad, sino aclarar posturas en un largo debate histórico.

¿Es cierto que la familia de Juan Balansó era carlista ?

No sé la familia. Él era mallorquín, hijo único, muy monárquico y siempre fue juanista. Muy amigo de los duques de Parma y en sus predios descansa. Era culto como pocos en Casas Reales europeas. Un hombre elegante y de mundo. Le conocí y era distante, pero encantador.

Si, yo ya sabía que había sido enterrado en Parma. Pero ya te digo yo leí alguna vez que era de familia carlista.

:-) el conde de chambord no dejo su fortuna a los borbones carlistas , sino a su sobrino el duque de parma.

:-) yo siempre he leido que el conde de chambord lego su fortuna material a su sobrino el duque de parma roberto I (hijo de su hermana luisa maria de francia) y evidentemente algo tambien dejaria a sus otros sobrinos, enrique , margarita y alicia de parma.

casualmente su sobrina margarita de parma estaba casada con el pretendiente carlista.

pero el grueso de la fortuna, como el castillo de chambord paso al duque de parma.

otra casualidad es que la condesa viuda de chambord que murio en 1886 dejo su fortuna a sus sobrinos carlos y alfonso carlos de borbon (hijos de su hermana beatriz de austria-este).

por lo tanto el pretendiente carlista heredo de su tia materna la condesa viuda de chambord y su esposa margarita de su tio materno el conde de chambord.

pero el gran beneficiario fue el duque de parma (padre de la emperatriz zita de austria -hungria).

:-) ¿alguien sabe quien decidio el protocolo en el funeral del conde de chambord en 1883 en viena ?¿fue enterrado con su abuelo carlos X de francia?

sebastopol escribió::-) ¿alguien sabe quien decidio el protocolo en el funeral del conde de chambord en 1883 en viena ?¿fue enterrado con su abuelo carlos X de francia?

Sebas, en la catedral de Gorizia, ciudad entonces del Imperio austrohúngaro, estaba el convento de la Gastagnavizza, donde recibieron sepultura varios miembros de la Familia Real francesa fallecidos, desde Carlos X, en el exilio.

El protocolo lo decidieron su viuda y su confesor que se negaron a que la misa en la capilla ardiente fuera presidida por el conde de París. Como sabes, lo presidió el Duque de Parma, de acuerdo con la voluntad del Conde de Chambord. Felipe de Orléans se molestó y decidió que ningún Orleáns acudiría a la ceremonia. Con lo cual no entiendo porque dicen que Enrique V, dejó como Delfín a Felipe de Orléans.

...Bueno, así queda esta controversia por mucho que la meneemos. Básicamente poco más que decir. Yo he expuesto lo que sabía al respecto y en semejantes términos siempre se han expresado personas muy puestas en esto. Aunque el legitimismo tenga su legitimidad, no quita que el orleanismo también lo tenga. Balansó sostuvo esta tesis durante mucho tiempo, además basada en sus vivencias y cercanía con personas de la realeza. Nosostros podemos suscrbirlo aunque cada uno tenga sus pareceres. Además mucha polémica también tiene que ver con el uso de determinadas expresiones como por ejemplo "
Casa Real de Francia"
, que siempre usaron los Orleans y que posteriormente hicieron los legitimistas...

Helena escribió:...¿De donde sacas que Alfonso XIII no aceptó el trono francés? ¿Has leído lo que dice Balansó al respecto?

Salut!

...Todavia no ha quedado claro lo que dice Alfonso XIII por boca de Balansó...

:-) pues al decidir que el funeral lo presidia el duque de parma(sobrino materno del difunto) parece que la jefatura de la casa real de francia quedaba huerfana , pues el duque de parma era soberano destronado de otra casa real, en fin , creo que esta polemica ya no da mas de si, yo personalmente si hubiera sido consejero del conde de chambord le hubiera pedido que aceptase la corona en 1873 ,anteponiendo la idea de la restauracion monarquica a la de la bandera , en 1873 no se podia implantar una monarquia absolutista en francia.
para mi , viviendo el conde de chambord , era el jefe de la casa real de francia , y despues de su muerte el conde de paris.
un saludo a orleanistas y legitimistas.

sebastopol escribió::-) pues al decidir que el funeral lo presidia el duque de parma(sobrino materno del difunto) parece que la jefatura de la casa real de francia quedaba huerfana , pues el duque de parma era soberano destronado de otra casa real, en fin , creo que esta polemica ya no da mas de si, yo personalmente si hubiera sido consejero del conde de chambord le hubiera pedido que aceptase la corona en 1873 ,anteponiendo la idea de la restauracion monarquica a la de la bandera , en 1873 no se podia implantar una monarquia absolutista en francia.
para mi , viviendo el conde de chambord , era el jefe de la casa real de francia , y despues de su muerte el conde de paris.
un saludo a orleanistas y legitimistas.

...creo que tienes razón, sebastopol. Esta polémica no da más de sí. Y es verdad que el conde de Chambord cometió un gran error al no aceptar la corona pues cerró la posibilidad, la última posibilidad que le quedaba a la monarquía en Francia. Es verdad que obró coherentemente y en consecuencia con sus ideales tradicionalistas, pero desgraciando la posiblidad única que se le presentaba. Un familiar mío siempre me comentaba que era posible que su renuncia no solo se debiera a obrar consecuentemente, sino que renunciando cerraba las puertas a los Orleans, cerrando las heridas abiertas durante tanto tiempo. De esta manera y no teniendo descendencia directa terminaba un pleito tan polémico. Ni los Orleans ni los familiares tan lejanos y tan polémicos también, podían participar del legado. Chambord era como Il Gatopardo, viendo como una historia tan larga se desmoronaba a sus pies.

Y asi quedaron las cosas.

...Chambord así, según mi tio, dejaba las cosas bien colocadas. Él, como Borbón legítimo no tenía porque pasar por el mal trago de aceptar una corona que no se correspondía con su legado, renunciando evitaba que los Orleans ocuparan su trono a posteriori, y renunciando también evitaba la polémica de sus herederos indirectos, principes no franceses que seguramente reclamarían. De paso ni tratado de Utrech ni nada de nada. Hay herencias que se solventan así.

Es la tesis que se mantuvo y se mantiene en el seno de muchas casas reales.

...y después de "
tabula rasa"
de Chambord ¿que queda?


Pues quedan los Orleans como principes de Francia, que ya lo fueron con los Borbones, y los pretendientes legitimistas, parientes lejanos de Chambord, como pretendientes...

CHICOS,
Es bueno pensar que hubiese pasado SI... o por que paso esto o aquello, pero la realidad es que Francia es una Republica, y el frances,salvo contadas exepciones, vive inmerso, en la cultura del no Rey,Y ME ALEGRO SOBREMANERA POR ESTO.
Aqui podremos seguir soñando ,discutir, acalorarnos o no, por el tema, pero la realidad nos dice que Borbones Orleans o Bonaparte, no van a volver...
Tendrian que pasar muchas cosas, quiza una catastrefe global, algo que hiciera posible que el frances, comun, pensara por un segundo en volver a aglutinarse bajo una corona real, y no lo creo posible..

druxa escribió:CHICOS,
Es bueno pensar que hubiese pasado SI... o por que paso esto o aquello, pero la realidad es que Francia es una Republica, y el frances,salvo contadas exepciones, vive inmerso, en la cultura del no Rey,Y ME ALEGRO SOBREMANERA POR ESTO.
Aqui podremos seguir soñando ,discutir, acalorarnos o no, por el tema, pero la realidad nos dice que Borbones Orleans o Bonaparte, no van a volver...
Tendrian que pasar muchas cosas, quiza una catastrefe global, algo que hiciera posible que el frances, comun, pensara por un segundo en volver a aglutinarse bajo una corona real, y no lo creo posible..

...de acuerdo Druxa, pero lo que se debate aqui es sobre quien recae la representación de ese legado fabuloso.
Y a día de hoy tenemos a los Orleans como principes de Francia, reconocidos por todas las casas reales y por la Francia Institucional, y también tenemos a Luis Alfonso, primogénito de los Borbones y pretendiente legitimista. Quien quiera elegir que elija, pero....

Helena escribió:...¿De donde sacas que Alfonso XIII no aceptó el trono francés? ¿Has leído lo que dice Balansó al respecto?

Salut!

...Todavía no sabemos lo que dijo Alfonso XIII por boca de Balansó...
Yo no he dicho que no aceptara esa representación, habría que ver como lo hizo, porque es verdad que en su momento era el mayor de los Borbones... y las repercusiones en su sucesión...

:-) de acuerdo con bertol.

sebastopol escribió::-) de acuerdo con bertol.

....y yo de acuerdo contigo Sebastopol, y seguramente todos de acuerdo...y todos felices y contentos...

No me olvido de ti, en cuanto tenga tiempo, no soy de las que evado debates.

Ya veo que te decantas, bueno, me parece bien. Lo intuí desde el principio, jajaja!

Helena escribió:No me olvido de ti, en cuanto tenga tiempo, no soy de las que evado debates.

Ya veo que te decantas, bueno, me parece bien. Lo intuí desde el principio, jajaja!

...Ya veo que no te olvidas de mi, Helena. Pero no me estoy decantando a favor de nada ni de nadie, solo estoy presentando una situación.

Me gustaría decir una cosa al respecto. Entré a este foro por pura casualidad, estoy en cama a causa de una lesión y con el ordenador es facil entretenerse. Y a raiz de una busqueda en google caí aqui. Me pareció estupendo el foro, variado, entretenido y con bastante información. Sólo que algunas de esas informaciones me resultaban chocantes y sin base. Mi realidad personal hace que pueda contrastar esas informaciones. Al principio me hacía cierta gracia leerlas, pero a veces rozaba la incredulidad porque me preguntaba ¿de donde sale esto?, ¿de donde sale aquello?, ¿quien pudo decir aquello otro?... Siempre pienso que Peñafiel es una dudosa fuente de información jajaja, no porque no la tenga, sino porque nunca ha sabido "
entenderla"
, además nunca fue historiador siquiera. Sólo es un ejemplo de la perplejidad que he sentido. Un comentarista no es un historiador, además, nose a que viene Peñafiel en este momento...Bueno, solo queria decir esto, que mis opiniones no pretenden sentar cátedra ni he tomado posición a favor de nadie, porque hay causas que coexisten, y así es como yo lo veo ...

Siento lo de tu lesión y me alegro que el foro te haya servido de entretenimiento, espero que estés bien pronto, pero que no por ello nos abandones.

Una pregunta: ¿en este debate sobre el trono francés has encontrado alguna cita de Peñafiel? Porque yo a ese señor ni lo he leído nunca, ni tengo noticias de que jamás terciará en este debate.

Yo también tengo contactos con personas relacionadas a este tema... y después del verano os contaré algo...

Luego, cuando te cite lo de Balansó, te doy mi bibliografía sobre el tema, casi toda en francés porque ya sabes que cuesta trabajo encontrar buenos libros en español sobre la cuestión.

Por cierto ¿participas en otros debates del foro? Si encuentras incorrecciones, aporta tus datos, porfa adelante!!!!

Espero poder "
venir"
esta noche.

Helena escribió:Siento lo de tu lesión y me alegro que el foro te haya servido de entretenimiento, espero que estés bien pronto, pero que no por ello nos abandones.
Una pregunta: ¿en este debate sobre el trono francés has encontrado alguna cita de Peñafiel? Porque yo a ese señor ni lo he leído nunca, ni tengo noticias de que jamás terciará en este debate.
Yo también tengo contactos con personas relacionadas a este tema... y después del verano os contaré algo...
Luego, cuando te cite lo de Balansó, te doy mi bibliografía sobre el tema, casi toda en francés porque ya sabes que cuesta trabajo encontrar buenos libros en español sobre la cuestión.
Por cierto ¿participas en otros debates del foro? Si encuentras incorrecciones, aporta tus datos, porfa adelante!!!!
Espero poder "
venir"
esta noche.

Gracias Helena por contestarme, y voy reponiéndome poco a poco, muchas gracias...

Lo de Peñafiel, la verdad es que no viene a cuento, sino que me referia al tono general del foro, hay toda clase de opiniones es verdad, rigurosas e históricas, y otras menos rigurosas. Lo de Peñafiel es comparando esas opiniones menos rigurosas o sencillamente invenciones. Balansó era un buen escritor, monárquico reconocido, no era historiador aunque siempre apoyó sus estudios en base a la historia, a veces con más fortuna y veces con menos. También fue persona que estaba introducida en círculos monárquicos y por eso sabía muchas cosas, cosas que contó a veces y otras veces no, siendo a veces parcial y a veces imparcial. Aún así la perspectiva que adopta suele ser muy interesante...

Y voy a participar en otros debates del foro, por supuesto, mientras pueda...

Pero Peñafiel no es historiador que sepa, es un periodista que cubre algunos hechos de la realeza y se me ocurre que algunos de sus datos los basa en alguna realidad histórica, pero es algo general, pues trata todos esos temas del corazon tan populares. En cambio Balansó que tambien es periodista si ha sido mas riguroso con los temas de la realeza ya que la mayoria de sus libros tratan de ello, puede tener una opinion mas real y objetiva de estos temas

Pedroro escribió:Pero Peñafiel no es historiador que sepa, es un periodista que cubre algunos hechos de la realeza y se me ocurre que algunos de sus datos los basa en alguna realidad histórica, pero es algo general, pues trata todos esos temas del corazon tan populares. En cambio Balansó que tambien es periodista si ha sido mas riguroso con los temas de la realeza ya que la mayoria de sus libros tratan de ello, puede tener una opinion mas real y objetiva de estos temas

...bueno, Pedroro, lo de Peñafiel es que casi no venia al caso. Me refería a que no es lo mismo hacer comentarios, hacer de "
comentarista"
(como Peñafiel), que hablar basandote en datos mas o menos fidedignos y ser minimamente riguroso. Yo es que Peñafiel, bahhhh....ni me interesa, era por poner un ejemplo de "
comentarista"
indocumentado...

No rigurosos porque no apoyan tus teorías orleanistas???
jajajaja que acostumbrada estoy a eso para descalificar la tesis contraria, me suena, me suena!!

Paul WATRIN: La Tradition Monarchique d'après l'ancien droit publique français. Arthur Savaète, Editeur. Paris, s/f (años 20-30). Éste es el mejor estudio sobre la validez de los Tratados de Utrecht.

Ernest PERROT: Les Institutions Publiques et Privées de l'Ancienne France jusqu'en 1789.

Aimé BONNEFIN: La Monarchie Française (987-1789): constitution et lois fundamentales. Éditions France-Empire, 1987.

Pierre de LUZ: Henri V. Plon. Paris, 1931. Biografía del Conde Chambord, escrita por un orleanista, pero muy bien documentada.

Le Comte René de MONTI DE REZÉ: Souvenirs sur le Comte de Chambord. Invalorable testimonio porque se trata de las memorias del secretario personal del Conde de Chambord.

Luego seguimos!!!

Helena escribió:No rigurosos porque no apoyan tus teorías orleanistas???
jajajaja que acostumbrada estoy a eso para descalificar la tesis contraria, me suena, me suena!!

...????????

....mis teorías orleanistas???? Yo no soy orleanista Helena... Y tampoco pretendo descalificar la tesis contraria, no creo que esto sea una guerra, solo estabamos exponiendo hechos...

Helena escribió:¿De donde sacas que Alfonso XIII no aceptó el trono francés? ¿Has leído lo que dice Balansó al respecto?

Salut!

...Pues nada Helena, cuando puedas vemos lo que dice Balansó al respecto.... Yo, como estoy aqui tirado en la cama con la pierna rota, puedo esperar....

Vamos a ver, cuando uno dice que las tesis del otro no son rigurosas ¿qué se sobre entiende? :badgrin: :badgrin:

Ay cuanto siento que estés con esa pierna rota!!!!, hasta cuando tienes que estar en camita, ¿no te duele???

Alfonso XIII llegará ¡no lo dudes ni un instante, palabra de Archiduquesa!

Helena escribió:Vamos a ver, cuando uno dice que las tesis del otro no son rigurosas ¿qué se sobre entiende? :badgrin: :badgrin:
Ay cuanto siento que estés con esa pierna rota!!!!, hasta cuando tienes que estar en camita, ¿no te duele???
Alfonso XIII llegará ¡no lo dudes ni un instante, palabra de Archiduquesa!

...Helena, cuando hablo de rigurosidad me refiero al foro en general y algunos hilos en particular, pero solo es una observación sin importancia. Evidentemente no me refería a ti, sino te lo habría dicho directamente. Además, desde el principio hablé de complementar informaciones y datos, no de confrontar y polemizar sin fundamento.

No soy Orleanista, es la primera vez que alguien me llama así. Pero no puedo serlo pues porque no lo soy. Quizás no comprendas la posición que intento explicar, y que no me "
posiciona"
. Yo he expuesto los hechos de la sucesión en la casa de Borbón desde la muerte del Conde de Chambord, hasta llegar al infante Don Jaime y sus herederos, y las irregularidades que hay alrededor, y como todo eso tiene repercusiones en la sucesión al trono de España.
Si eso ha favorecido al orleanismo no es culpa mia ni me hace orleanista, ya te digo que soy español de nacimiento aunque tenga raices en Francia también.

Y en parte me gustaría dilucidar esta polémica, porque me entretiene y me divierte, me permite contrastar información y conocer los entresijos de la historia y sus consecuencias...

Antes que nada: se que os debo lo de Alfonso XIII, pero tengo que escanear y no ando muy sobrada de tiempo.

Bertol, tal vez yo vengo muy escamada de esta polémica en los foros y estoy a la defensiva, jajajaja, es que no sabes la que llevo con este tema, que es en sí apasionante y uno se encuentra de todo por el camino, ¡si te contara!

Veamos y os resumo rapidillo:

En efecto quien quiera escoger que escoja.

¿Qué representa la monarquía hoy en día?

Solamente el legado histórico de los siglos. Ya no tiene otro sentido.

Entre el engendro de monarquía constitucional que montaron en el XIX para seguir chupando del bote y crear monarquías sin arraigos históricos, o sea, entre una monarquía burguesa (la antítesis de la aristocracia), que solo dio un rey a Francia y con 18 años en un trono, pues importa poco si son príncipes de Francia o de China;
eso es solo un título, como dio Napoleón a su hijo el de Rey de Roma ¿y?, pues entre eso y un legado histórico de siglos como representa el legitimismo pues ya sabéis, apegada a la historia como soy, lo que escogería de ser francesa e importarme algo la historia de mi país. Y me da igual si es Luis Alfonso o el que sea, solo me interesa el eslabón de la cadena.

Creo que Chambord hizo bien en no aceptar el trono y creo que después de él nunca más nadie debió aceptarlo, nadie de su familia, claro. La monarquía no tenía ya ningún sentido en Francia. Luego volvieron los napoleones, pero esa es otra cuestión aparte a la que le concedo otro sitio en la historia de la Francia moderna y no monárquica.

¿Que las Casas Reales europeas aceptaron a los Orléans? Pero si aceptaron hasta los Bonaparte!!! Aceptaban lo que fuera con tal de no ir desapareciendo todos poco a poco. ¡Como se presentaban los tiempos, la cosa no estaba tan sobrada como para escoger!!!

Señores, si imperios de siglos como el de los Romanov y qué decir del más centenario de todos, mi tan amada Austria-Hungría, no sobrevivieron a la debacle, ¿cómo pensar que estos tronitos de la nada podrían soportar el embiste?

Una cosa es que nos gusté el boato de los salones del XIX, sus joyas y bodas (vale, de acuerdo, nada que criticar en ello), pero vamos, que fue el peor siglo de la aristocracia per se!!!!

Y no soy ni legitimista y menos monárquica.

¡Y Alfonso XIII llegará con corona y todo!!!

...Pues muy bien Helena, queda expuesta tu tesis al respecto... y no te veo a la defensiva, bueno solo un poco, jajaja

En fin, ¿porqué no estar de acuerdo contigo? Tienes razón y tienes tus razones también. Yo tampoco soy legitimista. Ni orleanista. Lo que me pasa es que tengo estropeada mi pierna...

Espero a S.M. Don Alfonso XIII...

Es muy largo lo que explica Balansó y no tengo tiempo para escanearlo todo, por lo tanto voy a copiar las palabras textuales de Alfonso XIII, en una carta al Duque de Sevilla, en 1940.

“Como Jefe de la Casa de Borbón, en sus dos ramas principales, he de acatar y observar fielmente lo que fue decretado y observado por nuestros ascendientes en el trono de San Luis y el de San Fernando”.

Y hay más.

Pues, qué debate pasionante... y hay tantas cosas que decir, y sé bién que voy a olvidar muchos...
Alfonso XIII se sabía de jure rey de Francia, como lo escribió por ejemplo en una carta de 1940 al duque de Sevilla, pero también era realista y sabía lo estúpido que hubiera sido el proclamarlo en los tiempos que vivía...
El tratado de Utrecht, Helena ya mostró en qué no era válido (y el propio Louis XIV pidió o autorizó sus legistas a publicar, pocos meses depsués de la renuncia, las razones que la hacían nula);
muy a menudo se olvida que, si había sido válido, también excluiría los Orléans, desde los hijos de Louis-Philippe (Louis-Philippe no era descendiente de Felipe V, pero sus hijos lo eran, y por eso excluidos por la renuncia de Felipe V, cuyo texto es muy muy preciso). Eso, hace que siempre me pregunto porqué hay orleanistas que invocan dicho tratado. Hasta los principes Napoléon descienden de Felipe V, desde el fin del siglo XIX.
La herencia de la fortuna del conde de Chambord, no es significativa porque seguía las parentescas, inclusive femeninas, lo que no tiene nada que ver con la devolución de la corona francesa. Lo que es cierto, es que los insignias de las ordenes reales francesas, les transmitió a sus verdaderos sucesores al trono de Francia, la línea carlista (aprendí hace poco que, apesar de mis simpatías hacia el carlismo, no tenían la razón encuanto al trono español, que era bién "
isabelin"
;
pero queda que para la Francia, eran bién los sucesores hasta la extinción de su línea en 1936 ya que la corona francesa nunca pasa por mujeres).

Perdón Helena, no había visto su intervención, ya que había iniciado mi lectura esta mañana sin reactualizar...