Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

....Un inciso:
Sin ser Orleanista, en su momento, el Conde de Paris contribuyó a la causa de Francia en la medida de sus posibilidades. Era consciente de su estatus y lo utilizó de una manera favorable a los intereses de su nación. Ahí está De Gaulle para constatarlo en sus memorias. No fue un simple pretendiente, ni tampoco se cerró a un circulo concreto. En ocasiones determinadas las contribuciones pueden ser decisivas como en este caso, valiendose de sus influencias para lograr el bienestar de sus conciudadanos. Ser pretendiente puede ser entonces mas que un un invitado de lujo a una fiesta...

....y el caso de Luis Alfonso de Borbon habria que analizarlo también, no solo es decir me gusta más o me gusta menos, porque es el representante del legitimismo y eso no es solo una palabra bonita, significa muchas más cosas. El legitimismo es una corriente idelógica como lo fue el carlismo en España, y eso conlleva como ya digo, una ideologia, y si quieren eso se puede discutir también... Desde el punto de vista histórico por supuesto, no es esto una cuestión estética ni de fe, solo depende del punto de vista que adoptemos.

aparte de eso Luis Alfonso parece un chico simpático, él no tiene la culpa ni la suerte de nacer en donde nació, eso nos pasa al resto de los mortales....

Las tres son Casas Reales porque las tres reinaron, sin duda. Sin embargo, discrepo en cuanto a la validez histórica y su importancia. Una cosa es una Casa Real que solo dio un rey a Francia y estuvo en el trono solamente 18 años, como fue el caso de los Orléans, y otra muy distinta una Casa Real de siglos que llevó a Francia a su mayor esplendor y grandeza, como los Borbones. Inclusive los Bonaparte, con sus dos emperadores, dejaron un legado más imperecedero: el gran Napoleón y sus muchas contribuciones civiles que hoy disfrutamos y Napoleón III con el legado maravilloso de la ciudad de París. Además los napoleones se ganaron su trono, no lo negociaron ni fue producto de una traición, hay que matizarlo todo.

No me complazco como tú en el mundo moderno, no creo que la revolución francesa y todos sus lastres sea para complacernos en lo sanguinaria que fue la Diosa razón, ni que el mundo del ancien regime sea como lo pintan los vencedores, hoy tenemos mucha información al respecto, yo prefiero darles a los griegos el crédito por la democracia, yo entiendo la democracia como en el mundo antiguo, que era un método de gobierno sin invadir todos los ámbitos de la vida pública para rebajarlos y suprimir todo tipo de excelencia.

Los revolucionarios franceses habían abolido el paternal sistema de siervos heredado del medioevo, pero instalaron un nuevo terror y dieron luz verde a una nueva esclavitud aun peor: el obrero que trabajaba para el patrón burgués 18 horas al día, sin cobertura, durante la Revolución Industrial. Y de eso nadie habla.

Estados Unidos aprovechó mucho mejor que Francia ciertas ideas, no se puede decir lo mismo de América Latina.

Te diré que lo que yo estudié en el cole no me sirvió de mucho, porque es una historia oficialista, lo que investigué por mi misma es en lo que creo.

No me gustan las monarquías burguesas ni el puritanismo hipócrita de la burguesía que impera hoy. Me cito por enésima vez:

La monarquía es una institución jerárquica y desigual, prueba de ello es que solo una familia hereda la jefatura del estado, vaciarla de contenido es hacerla que carezca de sentido. Y la trola de monarquía democrática a mi no me la vende nadie. Si el mundo cambio y ya la monarquía no funciona en nuestro actual sistema de valores pues adiós muy buenas.

Además, monarquía burguesa cuando muchos reclaman aun la sangre azul, me parece una mas de las grandes incongruencias del breve reinado del hijo de Felipe Igualdad.

Bertol, cítame las contribuciones del Conde de París al pueblo francés, porque lo que yo recuerdo fue algo tan meramente social y de la prensa del corazón como las bodas de sus hijas y los favores que prestó a la alta burguesía. También recuerdo los escándalos de la familia por malversación de fondos, sus trifulcas entre ellos y cosas por el estilo. Pero si han hecho una labor social en pro de los niños desvalidos franceses, las madres solteras, y me citáis cuales, obviamente felicitaré al conde de París, vamos, si fue a favor de los banqueros... El conde de París no es Otto de Habsburgo y su amplia labor pro Europa.

No estoy diciendo con esto que los pretendientes deban contribuir más allá de salvaguardar el legado cultural que tienen sobre sus hombros, pero si hacen otras cosas, pues me parece estupendo.

En cuanto a que Luis Alfonso fue recibido en un cocktail por el Gobierno Francés discrepo: fue invitado no a un cocktail de sociedad, sino a la más alta condecoración que otorga la república francesa y fue recibido con honores de Jefe de Casa Real, pero no es la primera vez que ese reconocimiento se da: cuando los actos por el corazón de Luis XVII, fue él quien lo hizo junto al gobierno francés, en las jornadas culturales de la Sorbonne sobre María Antonieta y otras que no recuerdo.

Y te concedo que a nivel de la escena social, los Orléans dominaron y adornaron, estupendamente, sin duda, los salones de la alta burguesía francesa durante los años cincuenta y sesenta, pero es un tiempo que, como otros, ya pasó y creo que ahora Francia va más en pos de su gran historia pasada como legado cultural.

No es tanto una cuestión de pretendientes a un trono que jamás volverá a existir, sino una cuestión de tiempos y momentos históricos.

Helena escribió:Las tres son Casas Reales porque las tres reinaron, sin duda. Sin embargo, discrepo en cuanto a la validez histórica y su importancia. Una cosa es una Casa Real que solo dio un rey a Francia y estuvo en el trono solamente 18 años, como fue el caso de los Orléans, y otra muy distinta una Casa Real de siglos que llevó a Francia a su mayor esplendor y grandeza, como los Borbones. Inclusive los Bonaparte, con sus dos emperadores, dejaron un legado más imperecedero: el gran Napoleón y sus muchas contribuciones civiles que hoy disfrutamos y Napoleón III con el legado maravilloso de la ciudad de París. Además los napoleones se ganaron su trono, no lo negociaron ni fue producto de una traición, hay que matizarlo todo.
No me complazco como tú en el mundo moderno, no creo que la revolución francesa y todos sus lastres sea para complacernos en lo sanguinaria que fue la Diosa razón, ni que el mundo del ancien regime sea como lo pintan los vencedores, hoy tenemos mucha información al respecto, yo prefiero darles a los griegos el crédito por la democracia, yo entiendo la democracia como en el mundo antiguo, que era un método de gobierno sin invadir todos los ámbitos de la vida pública para rebajarlos y suprimir todo tipo de excelencia.
Los revolucionarios franceses habían abolido el paternal sistema de siervos heredado del medioevo, pero instalaron un nuevo terror y dieron luz verde a una nueva esclavitud aun peor: el obrero que trabajaba para el patrón burgués 18 horas al día, sin cobertura, durante la Revolución Industrial. Y de eso nadie habla.
Estados Unidos aprovechó mucho mejor que Francia ciertas ideas, no se puede decir lo mismo de América Latina.
Te diré que lo que yo estudié en el cole no me sirvió de mucho, porque es una historia oficialista, lo que investigué por mi misma es en lo que creo.
No me gustan las monarquías burguesas ni el puritanismo hipócrita de la burguesía que impera hoy. Me cito por enésima vez:
La monarquía es una institución jerárquica y desigual, prueba de ello es que solo una familia hereda la jefatura del estado, vaciarla de contenido es hacerla que carezca de sentido. Y la trola de monarquía democrática a mi no me la vende nadie. Si el mundo cambio y ya la monarquía no funciona en nuestro actual sistema de valores pues adiós muy buenas.
Además, monarquía burguesa cuando muchos reclaman aun la sangre azul, me parece una mas de las grandes incongruencias del breve reinado del hijo de Felipe Igualdad.

Encantado de polemizar contigo Helena:
La validez histórica de las tres casa reinantes en Francia está fuera de toda duda, aunque unas hayan reinado más y otras menos, porque así fue. Sus contribuciones, también las negativas, también están ahí, solo hay que mirar los libros de Historia.
La traición de los Orleans es producto de una coyuntura histórica, otra cosa es el análisis que hagamos de ello. Sus descendientes no tiene que cargar siempre con esa culpa porque como ya he dicho, fue producto de una coyuntura determinada. No es la primera vez que pasa en una misma familia, no hay que dejar de recordar que los Orleans son Borbones de una rama menor. Ganarse el trono es algo muy relativo, porque los acontecimientos además de verlos con los ojos puestos en el pasado, los analizamos con la perspectiva de hoy. La contribución, efectivamente, de los Orleans es mínima con respecto a los Borbones y los Bonaparte, pero está ahí. Nadie puede negarla.
Y el mundo moderno es el que es porque es el resultado de muchos otros acontecimientos. Ver el ancien regime con ojos de hoy, o con nostalgia empaña el análisis. Las cosas como son. Los tiempos cambian y las monarquias han ido cambiando a lo largo de los años. No se puede decir de manera simple: es que antes era asi y ahora es de otra manera, porque antes fue de muchas maneras y lo que son las monarquias hoy es el resultado de esa evolucion. Las monarquias no son instituciones que no dependen de nada ni de nadie, es mas, son lo que son o lo que fueron debido a un determinado contexto, unas sociedades determinadas, unas formas sociales, etc. Y la democracia segun los griegos ya estaba instaurada antes que las monarquias europeas. Los ideales siempre son inalcanzables pero es lo que nos permite avanzar.
Los fracasos y errores de la revolucion es verdad que existieron, y que después vino la revolucion industrial también es verdad, y que el hombre es finito errático también es verdad, las pasiones determinan la condición humana.
Pero aún asi hubo un avance, que el propio empuje de los hombres pedía. Si los resultados no son siempre satisfactorios eso ya te digo es condición humana. pero la Historia sigue estando ahi. La monarquia nunca nos salvó de eso, porque también participó en esos progresos y en esos fracasos como depositarios de los designios de sus estados.
Y las monarquias democráticas no existen, otra cosa es que se adapten y se acomoden al sistema. La monarquia no solo es una forma de estado, porque auna una representacion que no solo es social sino cultural. Puede participar de una cohesion que no tiene una forma republicana, por ejemplo. El modelo tradicional de la monarquia solo es una forma de nostalgia en el pasado. Y ahora adoptan un modelo mas de cohesion y representacion en unas sociedades que tienden a la disgregacion y su valor aunque parezca una paradoja, es el pasado en que estan encarnados, un pasado lustroso y a veces oscuro, y un compromiso que siempre tuvieron los reyes con el destino de sus estados.

Bertol, me encanta que estés en el foro!
Me gusta contestar según me argumentan, para no perdernos por los cerro de Úbeda, cuando dices:

Ganarse el trono es algo muy relativo, porque los acontecimientos además de verlos con los ojos puestos en el pasado, los analizamos con la perspectiva de hoy.

En lo absoluto estoy pensando en un trono que se “gana” a la manera del Rey Juan Carlos, jamás, creo que si me has leído te darás cuenta, cometería el elemental error de juzgar el pasado con nuestro parámetros.

Cuando me refería a ganarse el trono, señalaba que los napoleones lo hicieron a la antigua usanza europea, como guerreros, claro que guerreros de otro tiempo, pero no porque nadie se lo brindó o puso en bandeja de plata.

En el momento que los Orléans aceptaron el trono de Francia, ellos como rama menor y muy alejada en línea directa del trono, tenían que haber sido leales, al menos por una vez, a la Familia a la cual pertenecían. No lo hicieron porque no quisieron y en su derecho estarían, pero el trono de Francia siempre fue para ellos el objetivo a perseguir. Tanto que lo persiguieron, tanta dejación de principios que hicieron para obtenerlo y lo poco que les duró.

Y el mundo moderno es el que es porque es el resultado de muchos otros acontecimientos. Ver el ancien regime con ojos de hoy, o con nostalgia empaña el análisis.

¡No veo el ancien regime con nostalgia! Jajajaja, para nada, lo veo muy objetivamente: no fue nada de lo que nos contaron y eran menos puritanos y artificiales que nosotros.

No engañaban a nadie.
Tenían el poder y era lo que les importaba.
No decían trabajar por las clases menos favorecidas y cuidaban lo que cuidaban sin discursos retórico.
No necesitaban un discurso hueco.

Los ideales siempre son inalcanzables pero es lo que nos permite avanzar.
Los fracasos y errores de la revolucion es verdad que existieron, y que después vino la revolucion industrial también es verdad, y que el hombre es finito errático también es verdad, las pasiones determinan la condición humana.

Todo lo que expone suena muy bonito, si realmente estuviéramos avanzando en un sentido, pero solo veo que ese avance se produce de forma tecnólogica, pero no cultural, humana e individualmente. Todo lo contrario hoy como nunca, el gran hermano, el estado, se da el lujo de monitorear nuestras vidas y nosotros tan complacidos, ni tan siquiera protestamos. Eso es un caso inédito en la historia humana. Antes al menos se protestaba, no habia tanto conformismo, tanto aceptación del poder: la coartada es perfecta.

El modelo tradicional de la monarquia solo es una forma de nostalgia en el pasado. Y ahora adoptan un modelo mas de cohesion y representacion en unas sociedades que tienden a la disgregacion y su valor aunque parezca una paradoja, es el pasado en que estan encarnados, un pasado lustroso y a veces oscuro, y un compromiso que siempre tuvieron los reyes con el destino de sus estados.

Esto ultimo que has dicho no me queda claro, pero, ¿si no son tradicionales, si el exclusivo club está muerto que pasado representan? Seamos coherentes y elijamos al Rey en cualquier familia de buenos y nobles españoles.

Helena escribió:Bertol, cítame las contribuciones del Conde de París al pueblo francés, porque lo que yo recuerdo fue algo tan meramente social y de la prensa del corazón como las bodas de sus hijas y los favores que prestó a la alta burguesía. También recuerdo los escándalos de la familia por malversación de fondos, sus trifulcas entre ellos y cosas por el estilo. Pero si han hecho una labor social en pro de los niños desvalidos franceses, las madres solteras, y me citáis cuales, obviamente felicitaré al conde de París, vamos, si fue a favor de los banqueros... El conde de París no es Otto de Habsburgo y su amplia labor pro Europa.
No estoy diciendo con esto que los pretendientes deban contribuir más allá de salvaguardar el legado cultural que tienen sobre sus hombros, pero si hacen otras cosas, pues me parece estupendo.

En cuanto a que Luis Alfonso fue recibido en un cocktail por el Gobierno Francés discrepo: fue invitado no a un cocktail de sociedad, sino a la más alta condecoración que otorga la república francesa y fue recibido con honores de Jefe de Casa Real, pero no es la primera vez que ese reconocimiento se da: cuando los actos por el corazón de Luis XVII, fue él quien lo hizo junto al gobierno francés, en las jornadas culturales de la Sorbonne sobre María Antonieta y otras que no recuerdo.

..Helena, ahora me seria imposible citarte las contribuciones que hizo el Conde de Paris a su nación, que fueron algunas, como asimismo hicieron otros ciudadanos. Sus contribuciones en todocaso fueron hechas como ya he dicho como un ciudadano más, y aqui su calidad de pretendiente queda aparte, osea, que lo hizo con la responsabilidad de contribuir a la causa de la liberación de su país. Habria que leerse las memorias del General de Gaulle para que comprendieras lo que te estoy diciendo. No fue el único y no es un héroe por eso. Es lo que se esperaba de los franceses en aquel momento y Henri de Paris era francés.
Lo de su mundanidad es algo discutible, la realeza siempre ha sido pasto de las revistas, no solo ellos sino todos los royals. La parte mediática es llamativa y atractiva. Siempre fue asi. La imágen como representación del Poder, el aspecto fastuoso.

Bueno, fue así a partir del siglo XIX cuando se convirtieron en burgueses y dejaron de ser aristócrata. Yo no critico la mundanidad, ni el lujo ¡válgame Dios! Critico ese aspecto como el único elemento que les quedo de su pasado, que es lo que hizo la realeza a partir del XIX.

Bueno, si el conde de París contribuyó como un cuidadano más, no es para resaltar entonces su labor, ya que como royal no es ninguna función especial. Cualquier francés estaba en el deber de hacerlo y hubo miles y miles anónimos que arriesgaron sus vidas hasta lo indecible y muchos las perdieron en el intento. Conozco las memorias de General de Gaulle y he leído varias biografías suyas.

Saludos.

Tengo mis dudas al respecto, con el Orleans, porque tengo entendido que durante la segunda mundial no se comportó como es debido, y que siempre llegó tarde a los hechos históricos que marcaron al pais durante esa época. Esto es relatado por el hijo, que tras su muerte reveló los detalles que menciono y corroborado por los hermanos. Primero fue partidario de Petain, quien como sabemos se rindio a los alemanes y convirtió a Francia a casi mera provincia del poder nazi.
Entonces no me queda claro quien tiene la razón con el Orleans: si los hijos tienen razon, el padre dejaba bastante que desear, y si los hijos mienten, que canallesco de su parte, el contar esto y despues de muerto el padre

Pedroro, estás en lo cierto. No quise decirlo para que no dijeran que era peyorativa con ese señor, y cuando Bertol me habló de las "
contribuiciones"
, pregunté cuales porque yo sabía lo que había pasado, es vox populi que el Conde de París apoyó a Petain.
Tenía algo de eso, no sé si aún lo tengo.

Pondre sólo lo que aparece traducido en la wikipedia, yo no sé francés asi que es traduccion a traves de internet, si alguien sabe y puede traducir por favor correctamente, ya que el sistema de internet no es muy prerfecto:

Henri de Orleans durante la segunda guerra mundial:

Deseoso de servir su país, mientras que la ley del exilio se lo prohibía, se comprometió en la Légion étrangère, al principio de la Segunda Guerra mundial, bajo el nombre de Enrique Orliac, nombre tomado en 1909 por el duc de Guise, aspirando al trono de Francia y su esposa, en el momento de su instalación de Marruecos (Orliac era el nombre del clarín del duque de Aumale).
Escoge primero la causa pétainiste, lo que le valió de Pierre Laval la proposición de dirigir el ministerio del Abastecimiento, lo que consideró como insultante.
Más tarde, se prestó, en Argel, en noviembre-diciembre de 1942, a una conspiración organizada por el resistente Enrique d' Astier de La Vigerie. Este complot pretendía permitirle a Enrique d' Orléans tomar el sitio(plaza) del almirante Darlan (favorable para la colaboración en 1941). Este último, en efecto, después de haber hecho disparar a los Aliados que desembarcaban en Argelia y en Marruecos, del 8 al 11 de noviembre 1942 (ver Operación Torch), había convertido de campo, y, en calidad de alto comisario de Francia en África, había mantenido allí íntegramente el régimen vichyste, bajo un protectorado americano. Además, la presencia de Darlan en la cabeza de las autoridades de Argel impedía la unificación, para liberar Francia, fuerzas de Francia combatiente y las del ejército de África.
Esta conspiración no apuntaba, en principio, a una restauración, sino a constituir bajo la eguida de Enrique d' Orléans, un gobierno de unión, en el cual Del Gaulle habría dirigido los asuntos políticos y Giraud los asuntos militares, hasta la liberación de la metrópoli. Una vez esta liberación realizada, les habría incumbido a los franceses mismos escoger, por la vía electoral, el régimen que tendría su preferencia.
Es mientras un joven patriota, Fernán Bonnier de La Chapelle mató(derribó) al almirante (ver Régimen de Vichy a África (1942-43) libertada).
Algunos devolvieron a Enrique d' Orléans responsable de este acto, a través de Enrique d' Astier. Otros, siempre a través de Enrique d' Astier, pretendieron ver allí un gesto del general de Gaulle. Entonces la ejecución de Darlan no aprovechó a Enrique d' Orléans. ¿ A quién realmente aprovechó el crimen? A corto plazo, a Giraud que sucedió al almirante, después de haber contribuido haciendo ejecutar a Bonnier de La Chapelle con una prisa sospechosa.
La actitud tortuosa de Enrique d' Orléans en el momento del asesinato de Darlan arrastró(se llevó) su exclusión de los clanes de Francia libre.
Prohibido por estancia en Argelia por la ley del exilio de 1886, regresó en Marruecos español.
Su destino habría podido ser otro si su comportamiento hubiera sido diferente durante la guerra, en particular si había llevado las armas de Francia al combate. Príncipe Napoléon, él, había aprovechado la ocasión viniendo pedirme servir para la frente "
.
Charles de Gaulle a Francisco Flohic, mayo de 1969 (para memoria(informe), desde el 28 de diciembre de 1940, ésta había decidido abrirles la puerta "
a los jefes franceses, cualesquiera que hubieran sido sus faltas(culpas), cualesquiera decidirán desenvainar la espada que devolvieron a la funda "
- citado por Francisco Broche, op. cit, p. 117).
Después de la abrogación de la ley del Exilio, por el Congreso de diputados en 1950, Enrique d' Orléans volvió a Francia y se instaló en Louveciennes con su familia. Hostil hacia la impotencia de la Cuarta República, sostuvo al contrario la política del General de Gaulle. Éste le habría dado a entender, en 1962, al principio de la Quinta República, que deseaba la vuelta de la monarquía. Georges Pompidou habría declarado a propósito de eso, que el general de Gaulle habría afirmado en una palabra quedada célebre: "
¿ el conde de París? ¿ Y por qué no la reina de gitanos? "
. Esta palabra es negada sin embargo por ciertos historiadores, así como por el almirante Philippe de Gaulle, hijo del general de Gaulle.

:-) no sabia que el conde de paris habia apoyado al mariscal petain, pero no es tan raro toda la derecha francesa y la ultraderecha francesa apoyo de 1940-1944 al mariscal petain, que me parece que derogo la ley de separacion religion -estado de 1905 y francia volvio a ser oficialmente catolica.
por supuesto que parte de la derecha francesa apoyaba al general de gaulle en londres, pero yo creo que la resistencia francesa era mas bien de izquierda.
por supuesto esto solo es mi opinion, porque no he leido mucho sobre el regimen de petain, y solo tengo conceptos generales de esa epoca.
pero me parece que los catolicos franceses estaban todos con el mariscal petain.

A mi lo que mas gracia me hace en todo estas estéril discusión sobre el título de Duque de Anjou, es ver como las personas de mentalidad cortesana (lo digo por ciertos periodistas) puede pensar que el Rey de España tiene jurisdicción sobre títulos nobiliarios franceses ¡hay que ser cortitos para pesar eso!

Estoy muy contenta con la boda del gordito de los laboratorios porque con el dinero de su mujer podrá pagar todas las fianzas que le serán impuestas.

Helena escribió:
Estoy muy contenta con la boda del gordito de los laboratorios porque con el dinero de su mujer podrá pagar todas las fianzas que le serán impuestas.

¿Tanto dinero tiene la susodicha? La que tiene más es la hermana mayor, duquesa de Cadaval-Hermés, casada con el dueño de Hermés.

Hey you, que Hermés brilló por su ausencia de la boda!!!, al menos sí fue, el buen gusto no lo llevó consigo, aunque ya Hermés tampoco es lo que era antes, cada día sus diseños son más horrorosos.

sebastopol escribió::-) no sabia que el conde de paris habia apoyado al mariscal petain, pero no es tan raro toda la derecha francesa y la ultraderecha francesa apoyo de 1940-1944 al mariscal petain, que me parece que derogo la ley de separacion religion -estado de 1905 y francia volvio a ser oficialmente catolica.
por supuesto que parte de la derecha francesa apoyaba al general de gaulle en londres, pero yo creo que la resistencia francesa era mas bien de izquierda.
por supuesto esto solo es mi opinion, porque no he leido mucho sobre el regimen de petain, y solo tengo conceptos generales de esa epoca.
pero me parece que los catolicos franceses estaban todos con el mariscal petain.

Sebas, en un principio el Conde de París apoyó a Petain, aun cuando ya se sabía muy bien por donde iban los tiros con Petain, inclusive participó en algunos oscuros episodios, quizás pensaba que le pondría en el trono y ya sabes que, como la historia nos cuenta, ellos van con quien les prometa un trono así sean del planeta Marte y nos venga a esclavizar, en fin, que luego Petain cambió de parecer y el conde se pasó a de Gaulle intentando lo mismo: el trono.

Aclaro que no estoy diciendo nada para "
denigrar a esta familia"
, hablo de hechos históricos sucedidos. Ya me diréis que es lógico que ellos quisieran obtener el trono, pero a mi me parece inmoral e indecente, ¡hasta ese grado! hacer dejacion de principios por el poder.

Me da igual las queridas y amantes que tengan, lo que no me da igual es la falta de principios y la deshonestidad a unas ideas y a TODO un pueblo. Vamos, es que no hay comparación posible ni a los ojos de Dios ni de los hombres!!!!

Que yo esta idea moderna de gobierno no la entiendo:

Un gobernante no puede engañar a una sola persona: su mujer.
Pero sí a 40 millones de personas!!!!
Que no engañe a la mujer, basta para ser bueno y ganarse el cielo?

Pues noooooooooooooooooo!

Mejor que no engañe a nadie, pero si va a engañar a alguien que sea a su mujer, no a mi!!!

...No se si la cuestion es ser Orleanista o ser Borbónico, me parece que ese no es el estado de la cuestión. Aunque veo que hay quien se posiciona abiertamente, y eso me parece estupendo, pero en todo caso hay que justificar los argumentos

Vamos a ver, igual hay que enfocar esta cuestión desde un prisma histórico porque las valoraciones desde el punto de vista personal no son demasiado objetivas y el tema es interesante...

Habria que remontarse a la Tercera Republica francesa a finales del siglo XIX, para entender alguna cosas muy importantes. Este periodo abarca desde el final del segundo imperio hasta el régimen de Vichy. Fue una democracia parlamentaria que logró sobrevivir a la primera guerra mundial aunque al final no pudo contener la invasión nazi. Ante el vacío de poder que hubo tras la derrota de Napoleon III en Sedan, se plantea la implantación de una monarquía constitucional en Francia. Ya en aquel momento existían los dos bandos pretendientes al trono francés. Los legitimistas con el Conde de Chambord a la cabeza, y los orleanistas encabezados por Luis Felipe conde de París. Estos bandos llegaron a un acuerdo acerca de la instauración monárquica en Francia y era el siguiente: reinaría Enrique de Chambord y luego le sucedería Luis Felipe de París al no tener el anterior sucesion. Sin embargo el conde de Chambord no quiso reinar bajo una monarquia constitucional, deseaba un régimen semi-absolutista, y deseaba que no ondeara la bandera tricolor francesa sino la blanca con las flores de lis. Y la opinión pública se opuso de tal manera que se rechazó la opción monárquica y se dio paso a la Tercera República como sistema de gobierno "
provisional"
, que sería reemplazado al morir el conde de Chambord y sucederle el conde de Paris. Pero la opinión popular había dejado de apoyar el movimiento monárquico para entonces
a pesar de algunos intentos desde el gobierno para promocionarlo.

De esta actuación histórica podemos extraer alguna conclusiones.

Que la monarquia en Francia tenía un cierto respaldo popular como institución histórica y tradicional, y que a pesar del republicanismo la monarquia podía ser y era una posibilidad verdadera como sistema de gobierno.

Que existian dos corrientes monárquicas importantes en Francia, el legitimismo y el orleanismo, aunque no coincidian en su visión del Estado.

Que estas dos corrientes llegaron a ponerse de acuerdo para instaurar la monarquia francesa en base a que todos representaban la misma dinastía familiar y el conde de Chambord (Borbón) sería sucedido, al no tener descendencia, por el conde de Paris Luis-Felipe (Orleans).

Que esta sucesión tenía una base concreta y no se contemplaba otra posibilidad porque el resto de Borbones no franceses no tenían opción al haber renunciado el rey Felipe V de España, para si y sus sucesores, a sus derechos a la corona francesa. Y estó quedó ratificado en el Tratado de Utrech, por el que también se cedió Gibraltar. Y hasta el día de hoy Gibraltar no pertenece a España....

Que la visión del estado que tenían las dos corrientes monárquicas francesas no coincidia y que esto era fundamental para conciliarlas en un marco politico, en este caso del siglo XIX, mas concretamente en 1870. Contemplar una monarquia absolutista en Europa en aquellos años era impensable ya, sobre todo teniendo en cuenta que Francia tenía cierta experiencia republicana.

Si nos ceñimos al Tratado de Utrech, Luis Alfonso de Borbón no es sino el mayor de su Dinastía y sin derechos legales para ser pretendiente a la corona de Francia. Lo que se denominaría el Cabeza y Pariente mayor. Y nadie pone en duda esto. Creo yo.

El Conde de Chambord lo dejó bastante claro en su momento, pero sus seguidores no estaban de acuerdo y rechazaron este contratiempo para el legitimismo.

Aún así, el legitimismo tiene su razón de ser como se ha comprobado, como movimiento basado el la tradición, pero legalmente su cabeza no está "
legitimado"
para pretender una corona vacante como la francesa.

...Recordar también que extinguida la rama principal de los Borbones en Francia con el Conde de Chambord, el legitimismo la traspasó a los carlistas españoles (ignorando el Tratado de Utrech) y posteriormente ambas "
tradiciones"
confluyeron en el Rey Alfonso XIII que nunca ejerció de pretendiente al trono de Francia. Luego los legitimistas ofrecieron la pretensión a sus hijos Alfonso de Asturias, que nunca se tomó en serio esta pretensión, y Jaime, que si ejerció retando a su padre el Rey, que consideraba esta circunstancia totalmente fuera de lugar.

1. ¿Crees que hay algún legitimista en este debate? ¿Hay franceses en este debate último como para tomar posiciones?

2 ¿De verdad otros no se posesionan contado virtudes y alabanzas que no argumentan?

3. No es de recibo decir: los otros no argumentan cuando no se ha hecho tampoco. Me parece. Se ve el plumero claramente, por más que se intente ocultar. Dicho sea de paso, repito la obviedad que cada quien esta en su derecho de creer lo que quiera.

4. ¿Respecto a ciertos hechos históricos y actitudes que todos conocemos qué más hay que probrar?

5. ¿Valoraciones desde el punto de vista personal? ¿Cuáles? ¿La primera colaboración con Petain? Hombre, eso me parece que de valoración personal no tiene mucho…

Tu visión de la situación francesa de la época es interpretada subjetivamente por ti, y me parece legítimo;
así como que al remarcar el tratado de Utrecht tomas claramemente posición, ya te hablaré de dicho tratado en cuanto tenga tiempo más tarde.

Decir que Francia era monárquica me parece muy arriesgado y no se puede justificar con ello lo injustificable. La alta burguesía podría querer un régimen monárquico que apoyara sus prebendas, como así fue en un principio con la monarquía burguesa de Luis Felipe, pero el pueblo francés no quería monarquías y bien que lo demostró en todos los intentos que se llevaron a cabo en el siglo XIX.

Ahora bien, no discuto estas cuestiones desde el pasado que ya no será más, sino desde el presente. La situación real de la Francia actual -a donde en el foro todos conocen que voy muy a menudo por cuestiones de trabajo- es totalmente distinta. Afortunadamente no se plantea un retorno a la monarquía y los franceses, el pueblo, no los financieros o industriales que nada les importa, abogan por su monarquía tradicional para mantener un legado cultural e histórico de su mayor época de grandeza. No creo que hoy por hoy importen las visiones de estado que puedan tener ambas corrientes, puesto que ninguna tendría la menor posibilidad de obtener el trono. Al menos en Francia no hay nada más, en los foros… pues no sé, pero da igual!

¿De donde sacas que Alfonso XIII no aceptó el trono francés? ¿Has leído lo que dice Balansó al respecto?

Salut!

Helena escribió:1. ¿Crees que hay algún legitimista en este debate? ¿Hay franceses en este debate último como para tomar posiciones?
2 ¿De verdad otros no se posesionan contado virtudes y alabanzas que no argumentan?
3. No es de recibo decir: los otros no argumentan cuando no se ha hecho tampoco. Me parece. Se ve el plumero claramente, por más que se intente ocultar. Dicho sea de paso, repito la obviedad que cada quien esta en su derecho de creer lo que quiera.
4. ¿Respecto a ciertos hechos históricos y actitudes que todos conocemos qué más hay que probrar?
5. ¿Valoraciones desde el punto de vista personal? ¿Cuáles? ¿La primera colaboración con Petain? Hombre, eso me parece que de valoración personal no tiene mucho…
Tu visión de la situación francesa de la época es interpretada subjetivamente por ti, y me parece legítimo;
así como que al remarcar el tratado de Utrecht tomas claramemente posición, ya te hablaré de dicho tratado en cuanto tenga tiempo más tarde.
Decir que Francia era monárquica me parece muy arriesgado y no se puede justificar con ello lo injustificable. La alta burguesía podría querer un régimen monárquico que apoyara sus prebendas, como así fue en un principio con la monarquía burguesa de Luis Felipe, pero el pueblo francés no quería monarquías y bien que lo demostró en todos los intentos que se llevaron a cabo en el siglo XIX.
Ahora bien, no discuto estas cuestiones desde el pasado que ya no será más, sino desde el presente. La situación real de la Francia actual -a donde en el foro todos conocen que voy muy a menudo por cuestiones de trabajo- es totalmente distinta. Afortunadamente no se plantea un retorno a la monarquía y los franceses, el pueblo, no los financieros o industriales que nada les importa, abogan por su monarquía tradicional para mantener un legado cultural e histórico de su mayor época de grandeza. No creo que hoy por hoy importen las visiones de estado que puedan tener ambas corrientes, puesto que ninguna tendría la menor posibilidad de obtener el trono. Al menos en Francia no hay nada más, en los foros… pues no sé, pero da igual!
¿De donde sacas que Alfonso XIII no aceptó el trono francés? ¿Has leído lo que dice Balansó al respecto?
Salut!

...Habria que responder a muchas cuestiones pero la realidad creo que es incontestable. Yo también tengo mucha relación con la Francia actual, son parte de mis raices. Y también tengo relación con este tema del que hablo, no hablo de oidas sino que se de que hablo. No tomo partido sino que expongo parte del problema, porque esto es un problema "
dinástico"
. No soy legitimista ni soy orleanista. Los argumentos están ahi. Y las dos partes siempre esgrimen sus razones.
Lo de la colaboración con Petain no soy yo el que tiene que demostrarlo, quien sepa más de eso tendra que decirlo, y si son datos contrastables pues mejor...
Hablar del tratado de Utrech es tomar posición????. Pues entonces no estamos hablando de historia. Ya sabes lo que pasó en España con el carlismo nacido de la negación de la Ley Sálica. Si no hablamos históricamente entonces no podremos hablar de nada.

Y la situación presente de Francia no se plantea siquiera la vuelta de la monarquia, eso es evidente. Pero si su representación, que es lo que está en juego entre estas dos partes.

El legitimismo hasta Chambord si tuvo cierto tirón monárquico en Francia. Tras la muerte de éste ya no fue lo mismo porque no eran franceses los que lo representaban y el litigio era evidente con sus contradicciones. Pero sobrevivieron sus ideas y sus conexiones reaccionarias y muy conservadoras.

He leido lo que Balansó dice al respecto y no se que tiene que ver. Alfonso XIII nunca hizo gala de sus pretensiones al trono francés porque era un jefe de Estado y sería absurdo "
pretender"
ese trono. Otra cosa es que en él recayera esa herencia, igual que también en él recayó la herencia carlista, aunque parezca contradictorio. Pero fue así. Que haya sido así no es posicionarse sino con la Historia. Porque las cosas suceden como suceden no como los mortales queremos que sucedan

...Y Juan Balansó antes de ser legitimista fue orleanista acérrimo....

Bertol, hablas del tratado de Utrecht (que no fue sino una sucesión de tratados)... pero qué me dices del de Troyes? Con el se aclara bastante quién es el jefe de la casa real de Francia, que no de los franceses.

Juanb escribió:Bertol, hablas del tratado de Utrecht (que no fue sino una sucesión de tratados)... pero qué me dices del de Troyes? Con el se aclara bastante quién es el jefe de la casa real de Francia, que no de los franceses.

...efectivamente Juanb, pero el tratado de Troyes sufrió una serie de acontecimientos (muerte de Carlos VI y Enrique V) que hicieron que no se pudiera aplicar, sin contar también con la intervención de Juana de Arco y etc, etc.

...Y el Tratado de Utrech también está ahi, y eso no significa que haya que acatarlo tampoco, pero está ahi.

Solo me ceñía a los antecedentes históricos porque hay que centra el tema de alguna manera. Luego todo lo demás viene por añadidura...

En verdad no quiero posicionarme porque ya otros lo hacen y sobre todo porque los interesados también lo hacen. Mi conclusión es que existen esas dos corrientes dinásticas con sus controversias y sus polémicas y también eso es así. Las dos corrientes defienden sus posiciones y en cierta manera las dos pueden tener razón en muchas cosas y se equivocan también en muchas.

Lo que hoy día está en juego para ellas ya no es la corona francesa porque eso es inviable, totalmente inviable. Lo que está en juego no es la "
pretensión"
sino la "
representación"
. El representar esa parte de la monarquia que fue en Francia parte sino tronco de su esencia más fuerte. Creo que ahí está la polémica. Y por eso se aducen muchas cosas en contra de Luis Alfonso y en contra de Henri de Clermont. La lucha es por saber quien es el que realmente tiene que representar esa herencia y ese ideal. Los dos tiene su legitimidad, pero por el bien de esa herencia podrian no ser tan díscolos y junto con los Napoleon hacerse un digno hueco en la vida francesa.

...Todo lo que he dicho lo he intentado ceñir al rasero de la Historia, solo que muchas de esas cosas ya no se pueden aplicar en una actualidad en que la corona de Francia solo es una quimera.

:-) si el conde de chambord no acepto la corona de francia en 1871 fue porque no aceptaba la bandera tricolor, exiguia la tradicional blanca con las flores de lis, pero estaba de acuerdo que su delfin seria el conde de paris (nieto de luis felipe I), ¿eso demostraria que estaba reconociendo que la rama orleans estaba en la linea sucesoria detras de el ? y ¿que respetaba el tratado de utrech? .

Hablando del conde de Chambord, queria deciros que el no dejo a los Orleans como herederos legitimos del trono frances por extincion de la rama principal. Para el la legitimidad de la dinastia pasaba por los carlistas españoles, por el duque de Madrid. Y lo que es aun mejor, mas material. A su muerte su inmensisima fortuna (incluido el castillo de Chambord) fue a parar al citado duque de Madrid para regodeo de esa rama que se habia visto privada de sus bienes españoles, de eso han vivido hasta hace bien poco. Bueno, tras la PGM les incautaron sus bienes franceses, incluido Chambord again.

En 1873 la asamblea nacional francesa le ofrecio el trono, vacante tras la caida del segundo imperio, pero rechazo el ofrecimiento por no tener que jurar la tricolor revolucionaria y serle negado el reconocimiento de "
rey por la gracia de Dios"
Les tenia bien puestos este hombre.

En cursivas porque el texto no es mío, es porque me agota un poco hablar siempre de lo mismo y prefiero traer otras voces.

Saludos.

sebastopol escribió::-) si el conde de chambord no acepto la corona de francia en 1871 fue porque no aceptaba la bandera tricolor, exiguia la tradicional blanca con las flores de lis, pero estaba de acuerdo que su delfin seria el conde de paris (nieto de luis felipe I), ¿eso demostraria que estaba reconociendo que la rama orleans estaba en la linea sucesoria detras de el ? y ¿que respetaba el tratado de utrech? .

...Pues parece que es asi. Aunque luego a su muerte legara sus bienes a sus herederos lógicamente, que eran los borbones carlistas. No tiene que ver una cosa con la otra. Pero es verdad que Chambord reconocía que en aquel caso su delfin era el conde de Paris, por ser principe francés...

Eso fue asi, aunque luego no aceptara la corona, pero fue asi.

Y eso no es ser ni mas ni menos legitimista, ni mas ni menos orleanista, sino que pasó así, a lo mejor sin tener en cuenta el tratado de Utrech, que bastantes años habían pasado ya...

Balasó lo niega. Luego os lo copio.
Vamos a ver, me da igual a quien el Conde de Chambord dejó como heredero, pero según Balansó no fue así. Luego lo copio.

Helena escribió:Balasó lo niega. Luego os lo copio.
Vamos a ver, me da igual a quien el Conde de Chambord dejó como heredero, pero según Balansó no fue así. Luego lo copio.

...a mi tambien me da igual a quien Chambord dejó como heredero, pero fueron acuerdos del gobierno provisional y los "
pretendientes"
, según parece más bien con Chambord. Y la elección del orleans como heredero y delfin se debe a que era la única opción francesa. Si el heredero hubiese sido Montizon tampoco hubiese habido posibilidad porque éstoe a su vez era pretendiente a la corona de España. Así que incluso en aquel momento solucionar la cuestión dinástica y monárquica en Francia era todo un problema. Y la solución a la que se llegó era la más plausible, pero Chambord finalmente la rehusó por lo que ya hemos contado, no solo por la bandera que es algo anecdótico, sino porque creia que para implantar la monarquia en Francia nuevamente tenía que tener más poderes que los que le ofrecía el gobierno provisional, inclinándose hacia una monarquia de corte absolutista, tema que aquel gobierno, aún siendo conservador y derechizante, incluso bastante monárquico, no consideraba por estar fuera de los tiempos en una nación europea (ver Duque de MacMahon, etc.) .

Helena escribió:Balansó lo niega. Luego os lo copio.
Vamos a ver, me da igual a quien el Conde de Chambord dejó como heredero, pero según Balansó no fue así. Luego lo copio.

....Vamos a ver lo que dice Balansó...