Casas soberanas de Europa

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por druxa el Mar Mar 11, 2008 11:25 pm

facil, las casas Alemans soberanas de la segunda parte del gotha tienen igualdad de nacimiento con los de la Primera parte del gotha,
y las casas Alemanas de la primera parte del gotha tambien tienen la misma dignidad con respecto a reinos de otros paises, no hay nada que discutir, los hechos son asi.
Francia solo tiene las casas soberanas con dignidad Real, que han reinado en Francia como reyes, el resto son tercera parte del gotha y sin igualdad con las casas soberanas.
Yo no tengo nada que discutir, el Juan que quiere cambiar el orden de las cosas e ignorar el gotha...
Nos importa que se diga o que se deje de decir, los hechos son asi y punto....
Por favor Juan no digas que no tienen territorio eso es no saber la historia de las casas alemanas.
Y les recuerdo que ya no hay monarquia, asi que ni siquiera los Hohenzollern tienen tierras, salvo sus castillos....

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Helena el Mar Mar 11, 2008 11:46 pm

Ufffffffffff mejor no digo nada....

¿Dónde está el mensaje de Thrib que no lo encuentro?

Bueno el Gotha hoy todos sabemos que está plagado de imparcialidades y que ya no es lo que era. Los mismos royals lo avalan o no según les convenga, ya sabemos como son, pero no lo considero tema importante, la verdad, ni para que discutais por ello, pero si os place, pues no deja de ser divertida esta vieja disputa vuestras y voy a terminar con un regaño Laughing Laughing Laughing

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por druxa el Miér Mar 12, 2008 1:22 am

Por mi esta cerrada, los hechos estan, dudo mucho que ser Duque de baden, Alteza Gran Ducal, por ejemplo, un Gran Ducado Aleman sea lo mismo que duque de Ligne, o sea, yo no les di la dignidad ¡ por favor ¡
El duque de Anhalt , no es Alteza real por que lo suyo no es un reino, es un gran Ducado...
El Gran Duque de Luxemburgo tiene un territorio minusculo y es jefe de estado, lo mismo Liechtenstain, y nadie los menosprecia por el tamaño de su Estado, Monaco tambien, es tan Jefe de estado Alberto como Juan Carlos,I, esto es lo mismo, solo que los Alemanes no sobrevivieron,, y estos tres ultimos SI..
mE NIEGO A DISCUTIR ALGO TAN NIMIO Y SIMPLE COMO ESTO, NO HAY NADA QUE DISCUTIR AL RESPECTO, ABSOLUTAMENTE NADA QUE DISCUTIR,ESO YA SE TRATO Y EL QUE ENTENDIO BIEN Y EL QUE NO BIEN....
No es lo mismo y punto.

pd
me parece que en el foro de los nietos y bisnietos de la reina Victoria se trato el tema a full, no tengo animo , ni tiempo de estar en lo mismo nuevamente.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por claudia el Miér Mar 12, 2008 3:42 am

Juan, serán reinos, ducados o principados chicos pero lo son.
Acaso Mónaco o Liechtenstein.
Sus gobernantes eran considerados soberanos igual que las otras casas reales de Europa, aunque sus terrotorios fuesen de pequeño tamaño.
Un noble francés, nunca jamás será igual al Un Hesse Darmstadt, Baden, Wurttemberg, Sajonia, Hannover, Meclemburgo, Reuss, Schamburg o los otros que ni me acuerdo, no es decisión nuestra es que las cosas son así y no se van a cambiar.
El Gotha no tuvo la culpa que estos señores fueran soberanos en sus tierras, el Gotha, los nombra en su almanaque ( que fue aceptado por todos los otros soberanos )
Ser el duque de Rohan Chabot, no es lo mismo que ser Gran duque de Oldenburgo, sorry pero así es.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por claudia el Miér Mar 12, 2008 3:52 am

¿ Juan, ahora que te leo más atrás, tu consideras al Duque de Braganza, inferior en título a la duquesa de Alba ?, el señor no tiene trono , como no lo tienen los Baden y los demás alemanes, pero no por eso van a dejar de ser mejor categoría que un Rochechuart, por decirlo de alguna forma.
Ellos fueron hasta hace unos años atrás los soberanos de sus territorios y la duquesa de Alba, es una viejita que te aseguro que si se le planta el Gran duque de Baden, al frente ella va a ser la primera en inclinar la rodilla ante el Duque. Te lo doy por escrito que así sería.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Miér Mar 12, 2008 10:45 am

:-) como resumen comentar que durante el primer reich o sacro imperio romano germanico habia dos categorias , los principes del santo imperio y los condes del santo imperio, esos son los antecedentes de las casas mediatizadas alemanas, solo hay una excepcion , los principes de ligne eran principes del santo imperio y en el congreso de viena (1815) se decidio que al quedar en el reino de los paises bajos serian una casa no soberana del tercer tomo del almanaque, como compensacion se les reconocio excepcionalmente el tratamiento de altezas serenisimas, por eso cuando la princes alicia de luxemburgo caso con el principe antonio de ligne o la princesa yolanda de ligne con el archiduque carlos luis de austria se consideraron matrimonios entre iguales por el pasado de los principes de ligne como principes del santo imperio.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por pedro el Miér Mar 12, 2008 1:59 pm

@claudia escribió:¿ Juan, ahora que te leo más atrás, tu consideras al Duque de Braganza, inferior en título a la duquesa de Alba ?, el señor no tiene trono , como no lo tienen los Baden y los demás alemanes, pero no por eso van a dejar de ser mejor categoría que un Rochechuart, por decirlo de alguna forma.
Ellos fueron hasta hace unos años atrás los soberanos de sus territorios y la duquesa de Alba, es una viejita que te aseguro que si se le planta el Gran duque de Baden, al frente ella va a ser la primera en inclinar la rodilla ante el Duque. Te lo doy por escrito que así sería.
Very Happy EN LO REFERENTE A LA DUQUESA DE ALBA. ELLA ES LA MUJER CON MÁS TÍTULOS DE NOBLEZA DEL MUNDO, MÁS QUE SU AMIGA LA REINA ELIZABETH DE LA GRAN BRETAÑA. SIEMPRE SE HA CONTADO COMO ANÉCDOTA QUE SI ELLAS SE ENCONTRARAN EN UN ASCENSOR, LA REINA ELIZABETH DEBERÍA CEDERLE EL PASO A LA DUQUESA. ESO ME PARECE UNA SOLEMNE TONTERÍA, YA QUE POR MUCHOS TÍTULOS QUE TENGA LA DUQUESA CAYETANA, EL TÍTULO DE MÁS ALTO RANGO QUE TIENE ES PRECISAMENTE ESE , EL DE DUQUESA. MIENTRAS QUE LA REINA ELIZABETH ES 16 VECES REINA, YA QUE ADEMÁS DE REINA DE LA GRAN BRETAÑA ES REINA DE OTROS TERRITORIOS, AUSTRALIA ( TAL VEZ PRONTO NO MÁS), NUEVA ZELANDA, CANADA...... NO SE DEBE CONFUNDIR UN TÍTULO DE NOBLEZA CON UN TÍTULO REAL. UNA DUQUESA ES UNA DUQUESA AUNQUE TENGA MIL TÍTULOS MÁS, Y UNA REINA SIEMPRE ES UNA REINA.
EL DUQUE DE BRAGANZA, NO TIENE TRONO, Y ES CIERTO QUE SUS DIRECTOS ANTEPASADOS TAMPOCO, YA QUE PROVIENE DE OTRA RAMA DE LOS BRAGANZA, NO DESCIENDE DEL ÚLTIMO REY DON MANUEL II. AÚN ASÍ, AL DUQUE DON DUARTE, SE LE TRATA DE ALTEZA REAL , JEFE DE UNA CASA REAL, Y ASÍ ES CONSIDERADO POR OTRAS CASAS REALES.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Juanb el Miér Mar 12, 2008 5:08 pm

Helena

Si quieres llama a Thrib para que lo explique mejor, será más corto y evitará una discusión estéril. Yo tampoco ando con mucho tiempo, de hecho no hablo aún de Zapatero contigo.

Tengo clarísimo que la Duquesa de Alba se inclinará ante cualquier jefe de estado. Reinante o no.

Lo que Thrib explicó en su momento es que esas casas (la del segundo tomo) nunca fueron, en la práctica, tan soberanas como pretenden serlo via Almanaque del Gotha y que por 1875 "
subieron de pelo"
a dichas casas sin más. Pero no recuerdo el argumento (ya saben que me gusta hablar en base a fundamentos, hechos o datos, objetivos).

Ahora si me voy a apreciaciones subjetivas, creo que para la historia de sus respectivos países e incluso en Europa, ha sido mucho más importante un Duque de Alba gobernador de los países bajos incluso, que un principe de Auersperg (o como se escriba). Dicho de otra forma: Si yo fuese subdito español, por el acervo cultural que representan, por su trayectoria, por su lealtad al rey, etc..., estaría más contento que una hija mia se case con un Alba que con un xxx, príncipe alemán del segundo tomo del Gotha.

Además si fueron equivalente a los Borbón dos Sicilias (que no tiene territorio tampoco) ¿por qué se los deja en el segundo tomo y no en el primero si son tan iguales a los del primer tomo?

Ahora ¿alguien me puede decir quién se toma en serio a Mónaco? Inglaterra es más pequeña que España y con una reina de peor pedigrí que Juan Carlos, sin embargo, el peso que ella tiene me parece mayor al de Juan Carlos siendo ambos jefes de estado. ¿Por qué? Bueno aunque no les guste a los españoles lo que diré, es porque la influencia de dicha reina en el mundo es mayor a la de Juan Carlos, quien trata deseperadamente via cumbres iberoamericanas subir su perfil.

De todos modos cuando me referí al tamaño no lo digo por despectivo sino a que el ámbito de influencia de tales príncipes era muy acotado y de ahí (en muchos casos) no salía.

Y por favor, no se hagan mala sangre. ¿Ya? ;
)

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Juanb el Miér Mar 12, 2008 5:16 pm

Claudia, otra cosa.

La comparación no me parece muy justa, cuando me sacas a colación al Duque de Braganza. Yo me remito a las casa mediatizadas, dejo fuera de discusión las Hohenzollern, Wurttenberg, Baviera, etc.... apunto a las mediatizadas Anhalt, u otras....

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por druxa el Miér Mar 12, 2008 7:21 pm

jaunito , Anhalt es primera parte del gotha...y borbon sicilias tambien....

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Juanb el Miér Mar 12, 2008 10:47 pm

Druxa ya

Donde dice: Anhalt
Debe decir: Arenberg

¿cambia mucho lo que quiere decir? ¿se entiende mejor ahora?

Y lee bien porque parece que estás en el 65% de chilenos que no entienden lo que leen.

Nunca digo que los Borbon dos Sicilias sean parte del segundo tomo, así como tampoco lo es el duque de braganza.... lo que estoy diciendo es que si en rango las casas mediatizadas están "
a la misma altura"
que las del primer tomo (dos Sicilias y Braganza) porque no las pusieron de una en en la primera parte si las mediatizadas , las dos Sicilias y Braganza son sin tierra.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 10:38 am

:-) hola juanb, intentare explicarte lo de las casas mediatizadas, el mundo de la realeza sufrio en europa una gran transformacion a raiz de las guerras napoleonicas, napoleon se corono emperador de francia, desaparecio el sacro imperio romano germanico o primer reich , el ultimo emperador se corono emperador de austria, surgen reinos en alemania como baviera, destronadas dinastias tradicionales como los borbones en españa y las dos sicilias, napoleon crea el reino de westfalia para su hermano jeronimo.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 10:41 am

:-) la familia real de portugal huye a su colonia de brasil huyendo del ejercito frances, napoleon crea el reino de italia y su hijastro eugenio de beahuarnais es el virrey.
austria pierde los paises bajos y se crea el reino de holanda , en el trono luis bonaparte y hortensia de beahuarnais.
es un terremoto politico y social.
despues de la derrota de napoleon , en el congreso de viena en 1815 se deciden varias cosas.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 10:45 am

:-) primero ,los borbones vuelven al trono de francia con luis XVIII y al de españa con fernando VII, es fusilado joaquin murat casado con carolina bonaparte en napoles y vuelven los borbones al reino de las dos sicilias.
desaparece el reino de italia , no se restaura la republica de venecia que pasa a ser provincia austriaca.
provisionalmente la emperatriz maria luisa de francia es convertida en duquesa de parma , por ser hija del emperador de austria , pero a su muerte el ducado volvera a los borbones de parma.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 10:50 am

:-) se restauran los estados pontificios, se decide que no volvera a ser restaurado el sacro imperio romano germanico, pero como compensacion se permite a baviera su nuevo estatus de reino concedido por napoleon, desaparece el reino de westfalia, y se crea la confederacion germanica presidida nominalmente por el emperador de austria.
para compensar a los principes y condes del santo imperio , se les concede la categoria de jefes de estado divididos en principes y condes de casas mediatizadas con tratamiento de altezas serenisimas o ilustrisimas, y se crea para ellos la segunda parte del almanaque de gotha, la que antes era segunda pasa a ser la tercera (casas principescas y ducales no soberanas).

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 10:53 am

:-) desaparece el reino de holanda y aunque austria no recupera ningun territorio , se acepta internacionalmente crear el reino de los paises bajos , dinastia orange-nasau, que hasta entonces no eran principes , eran "
estatuder "
algo asi como presidentes de la republica hereditarios de la zona norte de los paises bajos.
es decir hay una nueva dinastia, tambien se acepta que el rey de suecia sea el mariscal bernadotte, adoptado por el rey de suecia ,en detrimento del ultimo principe vasa que se exilia en viena .

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 10:59 am

:-) casas mediatizadas significa "
condicionadas"
, es decir estan condicionadas por lo que se decidio en el famoso congreso de viena de 1815.

tambien se decidio que ninguna casa real que hubiera reinado antes de 1815 y no reinase en la actualidad (1815) seria considerada casa real, esto se hizo para desposeer a la familia bonaparte de cualquier pretension , desaparecieron del gotha pero tambien afecto a la familia real de georgia , destronados en 1806 que pasaron al tomo tercero del gotha como principes bagatrion de muhrani, casa principesca no soberana de rusia.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 11:04 am

:-) es decir, el congreso de viena no es perfecto, pero es ley internacional y la realeza europea lo ha considerado siempre su "
vademecum"
, y el gotha simplemente reflejaba lo que ordenaba el congreso de viena.
otra cosa es que nos parezca acertado o no el congreso de viena, pero es historia.
yo por ejemplo, creo que es una injusticia que el ultimo principe vasa de la casa real de suecia, exiliado en viena ,tuviera que aceptar ser desposeido como miembro de la casa real de suecia por la dinastia bernadotte, y recibir como compensacion del emperador de austria el titulo de "
principe de vasa"
para poder ser inscrito como "
casa principesca no soberana de austria"
, pero es asi.
puede que este resumen te aclare las ideas.
respetando que puedes no estar a favor del congreso de viena en todos sus apartados.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 11:14 am

:-) sobre los braganza te comentare que el congreso de viena se decidio que en el futuro si alguna casa real era destronada , seguirian inscritos en el tomo primero ,eso sucedio a los borbones cuando la revolucion de 1830 dio el trono a una rama de la casa real de francia,los orleans, bueno pues la rama destronada, es decir el rey carlos X de francia,su hijo el delfin y su nieto el conde de chambord y su nieta luisa de francia siguieron en el tomo primero.
este caso se volvio a dar en 1848 al ser destronados los orleans en francia, y en portugal lo mismo la rama reinante hasta 1910 que la rama exiliada (miguel I) seguian perteneciendo al tomo primero del almanaque de gotha.
tambien se aplico para la familia imperial brasileña , destroñados en 1888.seguian en el tomo primero.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Jue Mar 13, 2008 11:18 am

:-) por ejemplo, el principado de montenegro que era tributario del sultan otomano pertenecia al tomo tercero como casa principesca no soberana del imperio otomano , al proclamarse principado soberano en 1878 en el congreso de berlin entra en el tomo primero del gotha la familia real de montenegro.
por lo tanto el congreso de berlin de 1878 es complementario del congreso de viena de 1815.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Juanb el Jue Mar 13, 2008 1:59 pm

Sebasto, tu explicación es muy buena, pero como te puse en el correo, algo explicó Thrib en su momento que me hizo mucho sentido en cuanto a qué tan soberanas eran esas casa y a un arreglo que hicieron en el almanaque por 1875.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Thrib el Jue Mar 13, 2008 3:58 pm

El almanaque de Gotha, al principio, en el siglo XVIII, se quería un instrumente neutra para saber quién era quién en la aristocracía europeana, neutra pero con optica alemana sobre los rangos : en la primera parte, las casas soberanas y sus familias;
en la secunda parte, las casas principescas : en esta parte, eran las pocas grandes casas alemanas, que podían pretender rivalizar con los Rohan, los Alba, los Gonzaga, los Ruspoli, etc. Añadiron una tercera parte, que era la nobleza media alemana, lo que era lógico, ya que el objetivo de tal almanaque era facilitar los matrimonios en Alemania, y no tenían la posibilidad material de hacer encuestas sobre la nobleza en la Europa entera;
además, si la nobleza alta alemana podía pensar en matrimonios europeanos, la nobleza media se casaba dentro de Alemania. Como este almanaque era muy bien hecho, claro y con pocos errores, fue utilizado en la Europa entera, por lo menos en sus partes I y II que describían la realeza y la alta aristocracia de Europa.
Napoléon venció a los Alemanes, y empezó la unificación del país. Cuando en su vez, Napoléon fue vencido, los principitos y condesitos alemanes de la parte III no consiguieron recuperar sus castelitos, y obtuvieron, en cambio, títulos artificialmente altos;
en su vez, los principes de la parte II consiguieron reynos que no tenían antes, eso sin ninguna victoria militar, tan artificialmente, bien como predicatos de altezas reales etc, que no les corespondían de verdad. Eses "
reynos"
solo duraron hasta Bismarck.
En los años 1870, el nacionalismo era tan difundido en Alemania, que el almanaque de Gotha no pudo quedar independante y neutra, y se hizo instrumento de la política de dominación de los principes alemanes sobre las cortes europeanas, por el solo medio que tenían en sus capacidades : intrigar para casarse, una disciplina que ya era suya desde hacía siglos, y que les había hecho perder el sentido de la nobleza.
En 1876, la parte III fue hundida en la parte II, lo que de hecho incorporaba la nobleza alemana média a la alta aristocracía euopeana, sin ningun mérito de estes.
En la edición de 1877, la nueva parte II fue separada en parte IIA, con las casas alemana (con pocas excepciones), y parte IIB, con las familias fuera de Alemania, creando la ilusión de que familias de condesitos alemanes eran de rango superior a familias principescas europeanas!
En la edición de 1890, la parte IIA fue renombrada II, y la parte IIB fue nombrada III... el crimen era cumplido...
Por eso es por lo que, hay que considerar con mucha, mucha defianza los rangos anunciados por el Gotha entre 1876 y 1944, solo las ediciones anteriores a 1875 son fiables (claro, fiables con riesgos de erros, errare humanum est).

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Juanb el Jue Mar 13, 2008 9:41 pm

@sebastopol escribió:para compensar a los principes y condes del santo imperio , se les concede la categoria de jefes de estado divididos en principes y condes de casas mediatizadas con tratamiento de altezas serenisimas o ilustrisim

Ahí creo que lo pones claro: se trata de una compensación. Es decir ficticiamente se les da tal status.

Creo que Thrib ha sido bastante clara.

En todo caso no se preocupen Juanito de gante se inclinará ante ellos si se da el caso para no hacerlos pasar verguenza.... ;
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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por sebastopol el Vie Mar 14, 2008 9:58 am

:-) primero no entiendo porque esa animadversion a las casas mediatizadas alemanas, yo que soy monarquico , por mi , cuantas mas casas reales haya mejor, corea fue un reino hasta 1910, china un imperio hasta 1912, persia un imperio hasta 1979, la india un imperio hasta 1947, los maharajas conservaron sus privilegios hasta 1971.
si hay algun error en el almanaque de gotha ,edicion de 1876 , me gustaria que trihb pusiera la lista exacta de las familias que sin haber sido condes del santo imperio fueron elevados a casas mediatizadas.

la misma trihb reconoce que no ve ningun error en el almanaque de gotha entre 1815 y 1875, por lo tanto reconoce la existencia de las casas mediatizadas (antes principes y condes del santo imperio)
no entiendo el motivo de esta disputa "
bizantina"
, una cosa es reconocer que puede haber algun error en el almanaque de gotha de 1876(que no lo se) inspirado por guillermo I de alemania y otra cosa es deslegitimar la categoria de jefes de estado de las casas mediatizadas alemanas que se decidio en el congreso de viena de 1815.
si para trihb el almanaque de gotha es impoluto hasta 1876, desde 1815 existen las tres partes , y la segunda es la de las casas mediatizadas alemanas.
por lo tanto la discusion no es si tienen categoria o no de jefes de estado, que si la tuvieron hasta 1918, la discusion seria si el almanaque de gotha pudo cometer algun error en la edicion de 1876 que incluyera como casa mediatizada a alguna que no le correspondiera, esto es distinto.
insisto , me gustaria que trihb pusiera la lista.

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Re: Casas soberanas de Europa

Mensaje por Juanb el Vie Mar 14, 2008 2:13 pm

Veremos Sebasto, veremos la respuesta de Thrib.... pero para mi está claro que las casas del segundo tomo hasta 1875, no eran soberanas propiamente tal o al menos como se entendía en el resto de europa. Y no, no es ninguna animadversión hacia ellas, son sólo mis ansias de verdad. Mira que la historia está plagada de mentiras... como chileno puedo dar cuenta de ello... al menos de la historia reciente y tu como español de los miles de infundios que han habido respecto de la colonización de américa por los españoles, tan mal juzgada por la historia. ¿Por qué no pudo pasar lo mismo con el Gotha?

Ah! y como chileno soy republicano... pero respeto las formas de gobierno de cada país (que no sean dictaduras, en el mal sentido de la palabra, no a la que se refieren los romanos, en su concepto original, dado el caso). En consecuencia, me da igual si son una o mil las monarquías que existen. Las veo con interés ya que son una herramineta para comprender y estudiar la historia. Eso es lo que si me interesa.

Ah! y ojo Sebasto, lee bien lo que Thrib puso ya que también cuestiona el almanaque que se hizo entre 1815 y 1870.

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