Mayerling: ¿El principio del fin?

Mis mas felicitaciones Pimpinela por su trabajo de investigacion..................

Pimpinela, sólo añadir que cuando comencé este foro, hace casi dos años, fue con la idea de tener participantes como usted, con quienes pudiéramos aprender. Difícil ha sido. Tenemos gente que ha aportado mucho, en un sentido u otro y participantes tan buenos como Hispanoaustriaco o Juan, unidos a los otros que con su grano de arena aportan tanto en éste y otros hilos. No obstante, siempre me decían que mis pretensiones eran equivocadas y que nunca tendríamos participantes con profundos conocimientos históricos. Lo celebro particularmente porque siempre me ha apasionado la dinastía Habsburgo, a la que considero la dinastía por excelencia, quizás porque como ninguna otra retuvo un trono importante de Europa durante tantos siglos.

Es un honor tenerle en el foro, ya no lo esperaba.

Tras una primera lectura, no tengo palabras. Chapeau!!

Espero que sus investigaciones, sean publicadas y tengan la trascendencia que han de tener.

Me quedan varias preguntas por hacerle y, no tenga la menor duda, espero que sepa respondermelas.

Deseo que siga con nosotros en este foro, es un honor tener a gente como usted en este foro.

Mantua, gracias por tus palabras, casi llora esta fria y dura marquesa del ancien!!!! Tu eres una gran aportacion a este foro, con tu gracia y tu estilo tan jovial siempre.Osdejo, tengo mi teclado fatal, a versi logro ver que es lo que tiene o hasta mañana nopodreescribirmucho¡notengoespacios!!!!!!!

Agradecida por sus elogios les doy mi palabra de que seguiré colaborando en el foro como lo he hecho hasta ahora. El kronprinz me apasiona y espero no aburrirles con mis disertaciones. Mantua si va a leer Un Mundo de Ayer de Stephan Zweig, le sugiero que lo complemente con La Cripta de los Capuchinos de Joseph Roth y tendrá una visión completa de los tempos que antecedieron y siguieron a la gran guerra, en España los dos los ha publicado Acantilado. Le deseo suerte en su búsqueda. Buenas noches.

Gracias por tu mensaje Mantuana, ya me iba a entrar el complejo de "
disco rayado"
, jaja.

Los Habsburgo son una dinastia fascinante desde sus propios inicios, una pena que no hayan seguido en Espana, una equivocada politica matrimonial y la elevada mortandad hicieron que se nos terminaran.

Stefan Zweig es un escritor que me apasiona y me he leido todas las biografias que ha publicado, mi madre tiene todos sus libros y es una absoluta fanatica del escritor.

Y "
La marcha Radetzky"
, también de Roth.

Pimpinela, usted me va a perdonar si soy muy insistente con preguntas, pero “Los secretos de Mayerling” de Jean des Cars, ¿qué opinión le merece? Cuando pueda usted contestar. Gracias.

Pimpinela, miles de gracias por sus aportaciones a este foro y me quito el sombrero ante sus investigaciones.

Pimpinela escribió: Siempre desde mi punto de vista, que coincide con el de varios historiadores, la iglesia austriaca tomo parte en el asesinato del kronprinz ayudada por consejeros papales, por el sector ultramontano de la familia Habsburgo y por los servicios secretos austriacos, por eso no se salpicó, ni creo que se sepa nunca la verdad.

Un apunte ligero Pimpinela, si me lo permite: Si nunca se sabrá la verdad, ¿qué pruebas apuntan en esa dirección? ¿Se queda sólo en una hipótesis más o hay serios indicios para ello?

Buenos días. Helena "
Rodolphe et les Secrets de Mayerling"
de Jean des Cars es un excelente trabajo de investigación, aunque tiene algunas equivocaciones a nivel de hechos consumados, en realidad poco importantes.
Hispanoaustriaco, hay serios indicios para ello, junto con otros factores de los que no puedo hablar por razones que usted ya conoce, pero que por ahora no nos impediran el debate;
cuando me refería a la verdad quería decir reconocida oficialmente por la familia Habsburgo. Hasta pronto.

Gracias por su respuesta, Pimpinela. Es una pena que en España no exista casi nada publicado de Jean des Cars, excepto Eugenia de Montijo.

Quería decir a Mantua, y al resto, que en la página de inicio aparece un enlace de la biografía de la emperatriz Elizabeth, de Brigitte Hamann. Una estupenda biografía de la Emperatriz, que lógicamente también contiene mucha información sobre Mayerling. No siempre estoy de acuerdo con los juicios de Hamann, que a veces no me encajan con el perfil que mostró Elizabeth, pero sin duda es una excelente investigadora sobre la familia imperial. Los links lo tenemos gracias a Hispanoaustriaco, que es nuestro ciberbuzo.

Hasta la noche.

Siguiendo el consejo de Helena, he empezado a leer la biografía de la emperatriz Elizabeth, de Brigitte Hamann y ya me he enganchado. Sigo atenta las evoluciones del foro.

Buenos días / tardes a todos:

Toca leer 4 páginas atrás para aportar en este debate. Muy interesantes las aportaciones de Pimpinela (como siempre) y de Marie.

Por lo visto Juan no ha pasado por aquí el fin de semana.

Mantua, gracias por tus palabras. Helena es una buena maestra para enseñar historia y lo relacionado con monarquías. Te lo digo por experiencia. Sin embargo, es cierto que los Romanov nos gustan mucho a Fabi y a mi, pero hay que reconocer que Fabi sabe de ellos, como Helena de los Habsburgo.

Las teorías se van reduciendo. Los elementos que se aportan están muy bien basados en hechos reales y documentos. Lo de la pistola que tiene Otto me intriga. Muchas preguntas todavía por resolver. Regreso cuando haya leído y tenga algo preciso que aportar.

Un saludo a todos.

Planta, sé que a ti te encantará esa Elizabeth!!!

Dos fantásticos novelistas austriacos con reminiscencias imperiales, a mi juicio, Alexander Lernet-Holenia y Arthur Schnitzler. Bueno, poco a poco.

Rosy, gracias y llevas mucha razón en cuanto a Fabi (no a mí) para sus cortísimos años es un chico con unos conocimientos muy amplios sobre los Romanov, aunque todo hay que decirlo, él tuvo una increíble maestra en Cristina Rosario.

Yo esto de las monarquías no es que me enganche en todo, tengo mis “giros”: Francia y Austria-Hungría.
No soy muy amante de historias de princesas decimonónicas por mucha tiara y matrimonios que tuvieran. Me gustan las testas coronadas como Elizabeth o María Antonieta, personajes atípicos y complejos dentro de la realeza. La genealogía por la genealogía, con todos mis respetos y reconociendo su importancia, me aburre bastante. Me gustan más el estudio de las costumbres de la época, el contexto y el perfil psicológico de un personaje determinado.

Luego os tengo una sorpresita de nuestro ciberbuzo. Ahora os dejo que no tengo mucho tiempo.

Una pregunta para los expertos. ¿Carlos Luis renunció a sus derechos antes o despues de la muerte de Rodolfo?. Es por hacerme una composición de lugar y tener los hechos claros. Helena, he robado unas cuantas horitas en la oficina (que no se entere mi jefe) y voy casi por la página 100 de la biografía de la emperatriz asi que creo que sobran comentarios.

Es el piropo mas bonito que me han dicho en la vida...
Gracias.

¿Queríais leer?

Luego colgaré estos links en inicio, pero mientras os lo dejo:

Gran parte de la obra de Zweig. Tenéis que buscar en la casilla su nombre. Está “El mundo de ayer”.

http://www.librodot.com/searchresult_author.php?authorName=Z

Un enlace general muy interesante:

http://www.elmundo.es/elmundolibro/2003/09/12/internacional/1063386989.html

Thanks to our ciberbuzo

Marie, you got a message by privi

My family, but of course, Fabi! :aplausos:

Chicos, venga ya basta de hacernos la pelota

Planta, que te despiden

Ahora se me ha ocurrido preguntarle algo a Pimpinela sobre la personalidad del Kronprinz, pero ya me da verguenza...
Aún así la haré luego si puedo

Y ya ni un icono bobalicón más!

(Nos ha mandado tarea, ahora toca leer y aprender).

Creo que estas esperas entre las investigaciones de Pimpinela han dado un fruto inimaginable: hemos puesto en práctica la lectura y de la buena. Un logro más para el bien común del Foro.

helena, ................. ¿ has visto que alumnas mas aplicadas tienes?????????????? todas a leer !!!!!!!!!!!!!!! yo también me he bajado la biografía de elisabeth. hasta ahora la única que había leido sobre ella era la que publicó Angeles Caso.

plantagenet escribió:Una pregunta para los expertos. ¿Carlos Luis renunció a sus derechos antes o despues de la muerte de Rodolfo?. Es por hacerme una composición de lugar y tener los hechos claros. Helena, he robado unas cuantas horitas en la oficina (que no se entere mi jefe) y voy casi por la página 100 de la biografía de la emperatriz asi que creo que sobran comentarios.

Planta, Carlos Luis murió en 1896, pero no me acuerdo cuando renunció.

Sois muy aplicadillas, chicas Good girls!

A mi particularmente no me gustó el libro de la Caso, muy edulcorado.

Planta, ahora que recuerdo, Carlos Luis no renunció. Fue a partir de su muerte que Francisco Fernando paso al ocupar el lugar de heredero oficial al trono. Claro que era presumible que sería él quien llegaría a ocuparlo, más que el padre. Estoy segura que Hispanoaustriaco o Pimpinela podrán precisarlo.

Estimados tengo mis anteojos rotos por los que les he leído con gran dificultad, debido a lo cual seré breve esta vez (he estado todo el día sin ellos y más tarde me los entregan).

Pimpinela:

Ya expuso las razones de la Iglesia (austríaca) para deshacerse de Rodolfo, pero ¿cuales eran las razones de los sectores "
ultramontanos"
(¿qué significa eso?) de la familia y, lo que me tiene más intrigado, aún, de los servicios secretos del imperio? Acaso a éstos último sobre todo, ¿les tenía muy complicados los concordatos (razón esgrimida por ud. para que la Iglesia haya actuado así) entre la Iglesia y el Imperio como para hacerse parte de este complot que terminó matando a Rodolfo?

No sé me parecen demasiados autores para que la cosa haya quedado muy bien guardada.

Respecto del telegrama, no explica la autorización para hacerle funerales.....

Como dije anteriormente me gusta la discrepancia ya que aprendo mucho de ellas y ha habido un buen hilo y debate.

La citación de fuentes personalmente la aplaudo ya que da cuenta de una mayor fundamentación y despersonaliza el debate (ya no paso a ser yo quien fanáticamente defiende un punto de vista sino que saco a luz una fuente olvidada o ignorada)... será que soy forista viejo y me tocado ver una de cosas en que la fundamentación brillaba por su ausencia.

La genealogía, pues si, me gusta, pero como instrumento (al igual que otros como las sociología, antropología, arqueología y varias gias más) que es de ayuda para ir conformando una historia verdadera, libre de intereses o contingencias actuales.

Rosy, habitualmente no entro los fines de semana... además me acabo de cambiar de casa, se supone que contraté un servicio de excelencia... pero lo que son los libros, no me aparece ninguno de los que quiero leer!!!... en fin, tendré que seguir ordenando y este finde tendré más tiempo.

Bueno, al final no fui tan breve.

Saludos.

La citación de fuentes personalmente la aplaudo ya que da cuenta de una mayor fundamentación y despersonaliza el debate (ya no paso a ser yo quien fanáticamente defiende un punto de vista sino que saco a luz una fuente olvidada o ignorada)... será que soy forista viejo y me tocado ver una de cosas en que la fundamentación brillaba por su ausencia.

Juan, para mi también es vital. "
Yo digo porque es mi opinión y lo leí una vez"
, no me sirve de nada.

Sobre el "
sector ultramontano"
, me intrigó también y le pregunté a Pimpinela, quedó en venir mañana y siempre cumple su palabra.

Juanb escribió:Ya expuso las razones de la Iglesia (austríaca) para deshacerse de Rodolfo, pero ¿cuales eran las razones de los sectores "
ultramontanos"
(¿qué significa eso?) de la familia y, lo que me tiene más intrigado, aún, de los servicios secretos del imperio? Acaso a éstos último sobre todo, ¿les tenía muy complicados los concordatos (razón esgrimida por ud. para que la Iglesia haya actuado así) entre la Iglesia y el Imperio como para hacerse parte de este complot que terminó matando a Rodolfo?

No sé me parecen demasiados autores para que la cosa haya quedado muy bien guardada.

Juan, leyéndolo, me ha saltado la misma duda. Muchas personas (por lo que ha relatado Pimpinela), debieron saber los planes para la suerte de Rodolfo. En algún lugar debió filtrarse algo, alguna cosa que pudo poner en evidencia los planes. La teoría de la Iglesia que sabía de lo que iba a sucederle a Rodolfo, me tiene intrigada. Eran de tanta confianza los autores y cómplices, para que todo haya quedado oculto?

Juanb escribió:Rosy, habitualmente no entro los fines de semana... además me acabo de cambiar de casa, se supone que contraté un servicio de excelencia... pero lo que son los libros, no me aparece ninguno de los que quiero leer!!!... en fin, tendré que seguir ordenando y este finde tendré más tiempo.

Pues ya somos dos Juan. También acostumbro a no entrar al foro los fines de semana. Mire que Heelna nos ha dejado muchas fuentes bibliográficas. Puede ser que alguna le sirva o le interese, mientras pueda hallar sus libros. Suerte con el cambio de casa y sobretodo, con lo que significa arreglar y colocar todas las cosas en su lugar.

Al margen.

Un ejemplo de las fuentes es importante: la austriaca Katrin Unterreiner en “Sisi Myth and Thruth”, cuenta que los dientes de la Emperatriz no eran tan imperfectos como comúnmente se cree, ni que ese era el verdadero motivo de su tono de voz bajo e imperceptible. Además aporta documentación del dentista de la emperatriz. Os lo copio y traduzco mañana. Y también dejo la pregunta sobre Rodolfo, que por hoy ya basta.

Las conspiraciones pueden ser llevadas a cabo por varias partes, pero con pocos implicados que temiendo por sus vidas callan para siempre y se llevan sus secretos.

Hasta mañana.

Helena escribió:Las conspiraciones pueden ser llevadas a cabo por varias partes, pero con pocos implicados que temiendo por sus vidas callan para siempre y se llevan sus secretos.

Helena tengo claro que tanto cómplices y autores pueden sumar tres y ser de distintas procedencias, por lo mismo en ese caso se debe decir: un miembro ultramontano (que intrigado me tiene la palabrita esa), otro de la Iglesia y un último del servicio secreto... pero involucrar a las tres "
organizaciones"
o estamentos da cuenta de una participación más masiva ¿me explico?

Al igual que Rosy me intriga tanta confianza entre autores y cómplices tan heterogéneos (les creo un eje Iglesia- Familia o Familia- Servicio secreto... ¿pero los tres? )

Me gustó lo que pusiste de la fuente "
es como yo digo porque lo leí una vez"
(o lo que es peor aún y termino alucinando: "
porque lo vi en la TV"
).... cuantas veces he tenido que lidiar contra eso que ya parezco viejo perro.

JuanB. Supongo que utramontano es equiparable a ultraconservador. En España es un término bastante usado

Juan, en efecto, como dice Planta, ultramontano significa ultraconsevador, lo que me intriga es saber específicamente a cuales miembros de la familia se refiere Pimpinela. Pienso en uno que podría ser, pero cuesta creerlo.

plantagenet escribió:Una pregunta para los expertos. ¿Carlos Luis renunció a sus derechos antes o despues de la muerte de Rodolfo?. Es por hacerme una composición de lugar y tener los hechos claros.

Creo recordar que Carlos Luis renunció a sus derechos de sucesión a los pocos días de la muerte de Rodolfo, en favor de su hijo mayor Franscico Fernando

Pimpinela, ¿fue el sector del archiduque Albrecht, duque de Teschen?

Es que no se me ocurre quien más pudo haber llegado tan lejos. El archiduque Alberto era un ultraconsevador que no ocultaba su claro antagonismo con las ideas del Rodolfo. Era el Inspecto General (jefe máximo del ejército). Hijo del archiduque Carlos y nieto de Leopoldo II. Fue un hombre muy rico que murió en 1895, si mal no recuerdo.

Se me ocurre pensar lo siguiente.

Esa fama de drogadicto que la posteridad ha brindado al príncipe imperial, (denominación que no existía en su época) si esa vida disoluta, que tampoco era anormal en la época en mucha gente de la aristocracia – y no es critica, en lo absoluto- sencillamente expongo, unido a sus depresiones (¿fueron tan agudas? pues no lo sé). Si Rodolfo eran un ser tan inservible ¿para qué se querían deshacer de su persona? Creo que justamente lo asesinaron por ser todo lo contrario: brillante, sensible, culto y generoso, con defectos, vale, pero sus defectos no son mayores que los de cualquiera. En parte era como su madre: sus virtudes “de adentro” eran mayores que sus defectos, para algunos pocos, claro… siempre es así. Gente de ese tenor no conviene en el poder…, ni ayer ni hoy.

Aunque también habría que ver si una vez en el trono y con cincuenta años, Rodolfo hubiera seguido teniendo la mismas ideas, según fuera la evolución del mundo. No creo que hubiera llegado más allá que a reformas constitucionales y mejoras para los más desfavorecidos. No me imagino al Kronprinz patrocinando la feria de ARCO..., para entendernos. Es especular, pero tampoco podemos dotar al Archiduque de nuestros valores y proyecciones, individuales o colectivos, en sentido negativo o positivo.