Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Rosy Jue Jun 24, 2010 10:26 pm

De los dos puntos que resume Fabi, me queda más que claro el segundo. El primero, personalmente, tengo mis dudas, pero para el debate, lo acepto.

Ya 20 páginas???? Vaya, bastantes. Sí, es educativo y divertido. Obviamente, no lo vamos a dejar morir, verdad? ;
)

Rafael Jue Jun 24, 2010 11:01 pm

El artículo 184 de las LF, dijo: "
Con el permiso del Emperador reinante, los miembros de la Casa Imperial puede entrar en el matrimonio con personas tanto de la fe ortodoxa y con personas de otras confesiones."

El artículo 185 pasa a decir que los matrimonios de los que estívese próximos a suceder al trono, sólo iba a pasar con la gente de otra fe sólo después de haber abrazado la ortodoxia. De acuerdo con la interpretación del Emperador reinante, se podría exigir solamente al zarévich, o ello podría extender esta exigencia a otros dinastas, según las circunstancias. De ahí la negativa del matrimonio entre Nicolás II y Helena de Orleans. Y, sin embargo, el requisito de que Francisco Guillermo de Prusia convirtiese a la ortodoxia antes de su matrimonio con la GD María Vladimirovna.

Los hijos de estas uniones eran dinastas con plenos derechos. Consideremos un caso: En 1884, con el permiso del Emperador, el GD Constantino Konstantinovich casó con la princesa Elisabeth de Sajonia-Altenburg, que permaneció luterana durante toda la vida de casada. Sus numerosos hijos fueron inscritos en el Libro Genealógico y eran reconocidos como dinastas. Tanto que la princesa Tatiana Constantinovna se vio obligada a renunciar a sus derechos cuando se casó con un príncipe Bagration-Mukhrani.

Fabian Jue Jun 24, 2010 11:15 pm

Cristina, lo que quisiste decir es que al nacer, por ser Princesas de Sangre Imperial no tenían derechos al trono?

Fabian Jue Jun 24, 2010 11:57 pm

Rosy, Rafael te ha explicado perfectamente lo referente al punto 1.

Es lo que decía antes. ¿Por qué ese artículo era aplicable únicamente a los Vladimirovich y no a los Konstantinovich? Ya que como he dicho y ha indicado Rafael nuevamente, los hijos de KR tenían derechos sucesorios y su madre jamás se convirtió a la ortodoxia.

Rosy Vie Jun 25, 2010 4:23 pm

Hombre, dije personalmente tengo dudas, así soy de un poquitín terca ;
), pero acepto, para el debate. Tengo limitaciones como todos, solo que esta vez lo expreso públicamente jejejeje Very Happy

Ya entraré en "
razón"
Fabi, será tu "
regalo de cumpleaños"
Laughing

Fabian Sáb Jun 26, 2010 1:42 am

Junto con el partidazo de hoy, aunque no ganamos, será un estupendo regalo, Rosy!!!! Laughing

Es broma. ;
)

Rosy Dom Jun 27, 2010 3:05 am

Ya ves, casi casi ya tienes tu "
regalo"
Fabi.

Esperé entrar y encontrar algo nuevo. No hay Crying or Very sad

El finde siempre nos tiene en otros "
menesteres"
;
)

Cristina Rosario Dom Jun 27, 2010 9:53 am

Les pongo el link de la inauguración de las nuevas exposiciones abiertas en el Palacio Alexandre en Tsarkoie-Tselo.
Hasta ahora estaban abiertas al público solo algunas habitaciones. El resto del palacio estaba ocupado por militares de la base cercana en el Adriático.
Ahora han ampliado las salas que se muestran y debo decir que la restauración ha sido muy rápida.
Como pueden ver…eligieron a un Romanov para presidir el evento
¿Imaginan quien fue?
¿Sera el más representativo para el pueblo ruso?
¿Quién se habrá quedado mal al no ser invitado?....
Ya me dirán…

http://www.angelfire.com/pa/ImperialRussian/news/125news.html

Cristina Rosario Dom Jun 27, 2010 10:02 am

Perdon, se me olvido decir que espero que todos sepan quien es ¡¡¡¡¡

glorisabel Lun Jun 28, 2010 3:43 pm

Me perdonan por haber abandonado el hilo de la discusión por un tiempo, pero no sé si saben que la Margravesa Mantuana y una servidora fueron nombradas hace tiempo por los administradores como"
cronistas y comentaristas sociales"
de cuanto casamiento, bautizo, sarao, u otra gran actividad que se presentara en el horizonte de las familias reales. ¡La boda de Victoria de Suecia me ha dejado exhausta!

He tratado de empaparme de lo que se ha escrito hasta ahora, y me perdonan si vuelvo sobre temas ya discutidos.

Pedroro - estoy de acuerdo contigo en que Kirill - Lenin es repulsivo. Por suerte para él, triunfó la Revolución Bolchevique, pues fue un traidor a su familia y a su imperio. De no haber triunfado la revolución, hubiera pasado el resto de sus días en la fortaleza de Pedro y Pablo, o tal vez peor. Si la gordita María Vladimirovna (ojo - expresión que usó Helena para describirla) puede ir hoy a los rastrillos exhibiendo su sonrisa de oreja a oreja, y vendiendo figuritas de yeso del Zar Nicky, se lo debe precisamente a su abuelo traidor.

RosyDany - te voy a relatar una anécdota que quizás te aclare el asunto de la jefatura de la familia Romanov. El príncipe Nicolás Romanov (nieto de la GD Xenia Alexandrovna) se considera jefe de la familia y es (o era, pues no sé si ha muerto) presidente de la Fundación Romanov. En 1996 le invitaron a asistir en Londres a una exhibición de joyas de Fabergé. En la misma estaba presente nuestra prima THE QUEEN, que conoce muy bien las reglas del protocolo. Tradicionalmente, la reina de Inglaterra sólo se pone en pie para saludar a otros monarcas o jefes de estado. Alguien llevó a Nicolás a presentárselo a la Queen. Cuando la reina le vió acercarse, se puso en pie.
Ver el libro de Robert K. Massie - The Romanovs: The Final Chapter.

Rafael - aparentemente lo del compromiso entre la
GD Olga Nicolaievna y el GD Dimitri Pavlovich no es un rumor, ni una mera nota al calce. Lo discute el historiador Edvard Radzinsky en su libro The Last Tsar.

glorisabel Lun Jun 28, 2010 5:31 pm

Cristina, tengo una duda. He leído que Victoria Melita recibió su segundo nombre
por haber nacido en la isla de Malta. ¿Por qué es así? Hasta donde yo sé,
el gentilicio de los habitantes de Malta es maltés (a).

Fabian Lun Jun 28, 2010 10:35 pm

Querida Duquesa: Sé que Usted sabe mucho de los Romanov, así que quisiera hacerle un par de preguntas. ¿Luego de la abdicación, a qué miembro de la Familia Romanov, Nicolás II llamó traidor, mentiroso y cobarde? Desde ya le digo que no fue a Kirill.
En segundo lugar, Nicolás tuvo que saber lo que se supone hizo Kirill. ¿Qué dijo al respecto?

Nicolás Romanovich, quien aun vive, no desciende de la gran duquesa Xenia. Desciende de una rama menor de la familia Romanov: Los Nicolaevich. Es hijo del príncipe de sangre imperial Roman Petrovich, éste a su vez hijo del GD Pedro Nicolaevich.
A mí me decepciono un poco esa parte del libro de Massie porque, considerando quién es, se fue a lo más fácil, sus argumentos dan penita...
Con todo el respeto que mi querida Duquesa merece, no creo que la anécdota de la reina Isabel y Nicolás Romanovich aclare nada el debate de la Jefatura de la FR, ya que la Reina considera a los Vladimirovich como la rama primogénita y a María, además de JFR, una Gran Duquesa de Rusia.

¿Nadie ha identificado al Romanov que sale en el video que colocó Cristina?

Una pista: En realidad, son DOS descendientes de la Familia Romanov. ;
)

Rosy Lun Jun 28, 2010 10:48 pm

Fabi, estoy que veo y veo el video. Los conozco por fotografías que tú mismo me has indicado (creo que fue en el vicio del FB), pero no se los nombres. Eso sí, me han gustado muchísimo las muñecas y juguetes.

Glori, gracias por la información, pero un gesto de cortesía y de amabilidad de nuestra querida Queen, pues como que no dice mucho en el debate. Pero la anécdota es buena y es de considerarse como uno de los gestos de amistad que tiene la actual Reina de la Gran Bretaña.

Fabian Lun Jun 28, 2010 11:30 pm

Rosy, uno es súper fácil de identificar. El otro no tanto, pero lo encuentras entre las páginas 30-40 del foro de fotografías de María y su familia. ;
)

Cristina Rosario Lun Jun 28, 2010 11:31 pm

Esta noche hemos tenido Fabián y yo una buena controversia por el Messenger.
Pienso que es bueno ponerlo en el foro para que una vez más, cada cual se posicione.
Estábamos en el matrimonio del gran duque Vladimir Alexandrovich y Marie Pavlovna.
Procurare ser directa y no dar pie a interpretaciones ni a juzgar la situación comparándola con otras ocasiones.
María no abrazó la Ortodoxia hasta que sus hijos fueron mayores, luego su matrimonio se celebro con un permiso especial del Tsar.
La ley, esa que tanto esgrime Fabián, dice claramente que el HEREDERO AL TRONO debe ser fruto de un matrimonio entre dos personas de religión Ortodoxa.
Lo que puse antes de Kira y María, quería decir que como simples princesas, estaban muy por detrás de todos los Grandes duques.
…muy buenas las ultimas aportaciones.

Fabian Lun Jun 28, 2010 11:41 pm

Cristina, tú misma lo has dicho... EL HEREDERO AL TRONO.
¿Quién era el TSESAREVICH de Rusia cuándo Vladimir y María se casaron?
¿Vladimir? De ninguna manera. El Tsesarevich era el futuro Alejandro III. Luego de él estaban sus dos hijos, Nicolás y Jorge. A continuación Vladimir y cuándo nació, Kirill seguía a su padre.
Vladimir en el 4to lugar y Kirill en el 5to.

Luego vemos que el artículo 184 dice que con el permiso del Tsar los Romanov podían contraer matrimonio con princesas ortodoxas o de otra religión.
Cómo tú bien has indicado, el Tsar dio permiso a Vladimir, que no especial ya que todos los matrimonios de los Romanov tenían que tener el permiso del Tsar.
Tenemos también el libro genealógico, en el cual una vez inscrito el nombre del recién nacido, no había nada más qué discutir.
Y si me permites, hacer comparaciones es totalmente válido ya que todos era Romanov, todos podían heredar el trono, todos obtenían sus derechos por las Leyes Fundamentales y al Estatuto de la Familia Imperial.

Cristina Rosario Lun Jun 28, 2010 11:46 pm

Vayamos por partes:

Que pone en el articulo 185 ?

Fabian Lun Jun 28, 2010 11:55 pm

Art. 185. The marriage of a male person of the Imperial House who may have the right of succeeding to the Throne with a person of another faith can take place only after she has embraced the Orthodox confession.

¿Dice algo de los derechos sucesorios de los hijos de este tipo de matrimonio?

¿No valía para nada el permiso del Tsar?

Mira el 184.
With the permission of the emperor, members of the Imperial House can enter into marriage both with persons of the Orthodox Faith and with persons of other denominations.

Cristina Rosario Lun Jun 28, 2010 11:59 pm

Hay o no hay un artículo que dice que el Tsetsarevich debe haber nacido dentro de un matrimonio Ortodoxo …

Fabian Mar Jun 29, 2010 12:07 am

¿Y por qué hablar del Tsesarevich si Vladimir y Kirill no lo eran cuando el primero se casó y cuando el segundo nació?

Luego tenemos el artículo 187, que nos da a entender que la conversión a la ortodoxia no era obligatoria totalmente.

187. Marriages of grand dukes and grand duchesses are announced to the public by manifestoes which contain the title of the newly-married and, if the bride has embraced the Orthodox confession, the name which was given her at holy chrismation.

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:08 am

Contesta a mi pregunta.
¿Si? o ¿No?
Mira que te lo pongo facil ¡¡¡

Fabian Mar Jun 29, 2010 12:11 am

Hasta el momento yo no he encontrado ese artículo. Si me dices cuál...

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:22 am

Según “””mis””” Leyes Fundamentales, pone lo siguiente:

Artículo 142 de La Ley fundamental (art. 185 edición de 1905) Establece:
Un miembro de la Casa Imperial puede contraer matrimonio con una persona que profese otra religión. PERO NUNCA TRANSMITIRA LOS DERECHOS DE SUCESION.
O sea, para ser TSAR de Todas las Rusias, hay que haber nacido de un matrimonio Ortodoxo.
Kirill no pudo ser Tsar porque no nació de matrimonio Ortodoxo.

...me pregunto. Estaremos hablando de distintas leyes, o de distintas Rusias ¡¡¡¡

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:28 am

En el 134: los descendientes de ese matrimonio “NO GOZARAN DE NINGUNA DE LAS VENTAJAS DE LOS QUE AUN INSCRITOS EN LOS LIBROS DE LA FAMILIA IMPERIAL, SERAN EXCLUIDOS DE LA LINEA SUCESORIA”

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:30 am

LITERAL:

...Es decir que el matrimonio había sido negado y los cánones de la iglesia (y por tanto el artículo 64 de la Ley Fundamental), y el mismo artículo 185 y, además, el artículo 183: "
En el matrimonio, cada persona debe dictamen conforme de la Casa Imperial del emperador reinante y un matrimonio sin el permiso de esta perfecta las leyes no reconocen "
, y el artículo 134, descendientes de ese matrimonio "
no gozan de ninguna ventaja a los miembros de la familia imperial de propiedad.

(perdon por las faltas, esta traducido del ruso)

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:32 am

"
Memoria aprobada Reunión Extraordinaria para discutir asuntos relativos a la eliminación de Su Alteza Imperial el Gran Duque Cirilo Vladimirovich de sucesión"
(del 29 de enero de 1907) [31] (Anexo 7).

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:33 am

Subrayando y notas en el texto del Diario, hizo su parte del soberano, con la suficiente revelar su intransigente actitud del incidente una violación de los cánones iglesia y las Leyes Básicas. En consecuencia, esbozado en el Diario de la resolución Emperador 15 de enero 1907, dijo: "
Para reconocer el matrimonio . Cirilo Vladimirovich, no puedo. Gran Duque y, potencialmente, vienen de una privados de sus derechos a la sucesión al trono.

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:33 am

Esta decisión fue reiterada en forma de cartas firmadas por el Ministro de la Corte Imperial Barón VB Fredericks tuvo como objetivo: una Veale). Kn. Cirilo el 16 de enero de 1907;
[32B]) el Ministro de Relaciones Exteriores, AP Izvolsky el 22 de enero de 1907;
[33] Y c) una carta del Presidente del Consejo de Ministros del Ministro de Asuntos Exteriores el 17 de enero 1907 [34] Por lo tanto, la negación fue moderado. Kn. Cyril derecho al trono era un hecho consumado

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:40 am

Problema: MIS leyes, y las de Fabián, ¡¡ no coinciden¡¡…
Si las que yo argumento, son las que defiende por ejemplo la actual Asociación Romanov, ¿estaremos todos tan equivocados?

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:43 am

Fabián argumenta que lo que puse anteriormente son interpretaciones.
Creo que es todo lo contrario. Pone fechas y nombres de lo sucedido.
Se le sugirió a Kirill que después de casarse renunciara a sus derechos, sencillamente coherente con su desobediencia al Imperio y al Tsar… se negó.

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:47 am

...sigo poniendo literalmente:

Kirill en sus memorias, no sólo guarda silencio sobre la prohibición categórica del soberano a casarse con una prima - supuestamente soberano "
no dijo nada concreto! - Pero también lleva sacerdote garantías "
, que desde el punto de vista de la Iglesia para el matrimonio no existía el más mínimo obstáculo."
[37] Así como "
ingenua"
esta versión presenta a su hijo, [38] Tras afirmar que "
la Iglesia permite tales matrimonios, y crear la impresión de que incluso antes de la boda de su madre,"
se convirtió a la ortodoxia »...)

Fabian Mar Jun 29, 2010 12:51 am

El artículo 134 NO pone "
los descendientes de ese matrimonio..."
(¿de qué matrimonio?).
Ese artículo pone: "
Los hijos nacidos de un matrimonio que no fue autorizado por el Emperador no gozaran los privilegios de los Miembros de la Familia Imperial."

Este traducido del ruso por google:
134. Los niños nacidos de un matrimonio en que no había placer emperador, no gozan de ningún beneficio a los miembros de la familia imperial de propiedad. Abril 1797. 5 (17906) § 79, julio de 1886. 2 (3851) Agencias. Art. 9 de abril de 1906. 23, SOBR. Uzakov., 603, art. 25.

No pone en ningún lado si han sido inscritos o no en el libro genealógico.

Cristina R escribió:Artículo 142 de La Ley fundamental (art. 185 edición de 1905) Establece:
Un miembro de la Casa Imperial puede contraer matrimonio con una persona que profese otra religión. PERO NUNCA TRANSMITIRA LOS DERECHOS DE SUCESION.

El artículo 185 no puede decir eso (lo que está en mayúscula), porque los artículos que regulan la transmisión de derechos a los recién nacidos están entre los artículos 134 al 143 del Estatuto de la Familia Imperial, es decir la segunda parte de las Leyes Fundamentales.
Además, la última codificación y edición publicada no fue en 1905, sino que en abril de 1906.

Cristina Rosario Mar Jun 29, 2010 12:58 am

Lo dicho, nuestras bases son distintas...

Creo que es imposible que sigamos discutiendo.

Fabian Mar Jun 29, 2010 1:00 am

Yo las descargue de 3 ó 4 lugares distintos y todas coinciden. Además, las que tengo yo son las que se publicaron en abril de 1906.
¿Tú tienes las dos partes de las Leyes Fundamentales?

Rafael Mar Jun 29, 2010 2:16 am

Fabian escribió:

Cristina R escribió:Artículo 142 de La Ley fundamental (art. 185 edición de 1905) Establece:
Un miembro de la Casa Imperial puede contraer matrimonio con una persona que profese otra religión. PERO NUNCA TRANSMITIRA LOS DERECHOS DE SUCESION.

El artículo 185 no puede decir eso (lo que está en mayúscula), porque los artículos que regulan la transmisión de derechos a los recién nacidos están entre los artículos 134 al 143 del Estatuto de la Familia Imperial, es decir la segunda parte de las Leyes Fundamentales.
Además, la última codificación y edición publicada no fue en 1905, sino que en abril de 1906.

Bueno, yo había hablado una vez sobre el artículo 185, y no cuesta nada citarlo nuevamente.

"
El artículo 185 pasa a decir que los matrimonios de los que estívese próximos a suceder al trono, sólo iba a pasar con la gente de otra fe sólo después de haber abrazado la ortodoxia. De acuerdo con la interpretación del Emperador reinante, se podría exigir solamente al zarévich, o ello podría extender esta exigencia a otros dinastas, según las circunstancias."

Inglês: "
The marriage of a male dynast of the Imperial House who might succeed to the Throne to a person of another faith may not take place until she embraces Orthodoxy."

Ruso: "
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