DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

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DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por druxa el Mar Nov 20, 2007 8:25 pm

Juanb escribió:.- Sus abuelos (Victoria Melita y Kyrill) eran primos hermanos y entiendo que la religión ortodoxa prohibe (o prohibía, razón por la cual no los dejaron casarse inicialmente) ese tipo de uniones ¿por qué religión se casaron? Si sólo fue por el civil ¿se acepta ese matrimonio para efectos dinásticos?

2.- Tanto su abuela Victoria Melita, como su madre, la princesa Leonidas eran divorciadas ¿Eran tan progresistas en Rusia, como en la Actual España, para pretender que sean zarinas y divorciadas?

3.- Ya que hablamos de la princesa Leonidas, ella debió ser princesa por título de cortesía ya que no puede haber sido hija de un jefe de estado al estar sometida Georgia al poder central del Zar. Al menos las cinco consortes anteriores a ella fueron hijas de un jefe de estado ¿habían restricciones en ello, en Rusia, o sólo era tradición como en Francia?

4.- ¿Qué tipo de ley había en Rusia para efectos de sucesión: Sálica, semisálica con restricciones, semisálica o no había tal ley? En el primer caso ni heredan ni transmiten derechos sucesorios (como en Liechtenstein), en el segundo, transmiten derechos pero no heredan (no se me ocurre un ejemplo ahora), en el tercero se prefiere al hombre a la mujer (como en España e Inglaterra, Luxemburgo y Mónaco) y en el cuarto, heredan si nacen primero independiente de la cantidad de hijos hombres que vengan después (como Suecia, Noruega, Holanda y Bélgica). Asumiendo que había desde ley sálica con retricciones ¿cuál era el drama de que el zarevitch tuviera hemofilia, para efectos dinásticos, si le antecedían cuatro hermanas? De haber ley sálica María no podría heredar ni transmitir derechos dinásticos, por mucho que su hijo sea un Romanov-Hohenzollern (aunque quizás sería de lo mejorcito entre los actuales Romanov, no conozco las otras ramas), pero por favor, trata de contestarme este punto no desde la pureza de sangre que tanto defiendes, sino de los derechos de la mujer al trono ruso. Ya sé que hubo precedentes, como las dos catalinas, pero al parecer en algún momento se restringió el acceso a las mujeres al trono. ¿En qué quedó eso?

5.- Y esto ya es marujeo, aceptas a los homosexuales, por ser esta una condición, según afirmas, pero dices no aceptarles que se casen y engañen a una mujer. Tu aceptación a los homosexuales ¿incluye matrimonio y adopción por parte de estos?

Por supuesto se casaron civilmente y luego religiosamente, por la iglesia me parece ortodoxa, parece que convencieron a algun Pope,.
por supuesto que es reconocida esta union y luego el Zar Nicolas los legalizo por asi decirlo...
Ahora como fue estipulado por leyes rusas actuales, es la unica que tiene derecho al trono Ruso.
los demas pueden usar solamente el apellido romanov, sin pretencion alguna, de ningun tipo.
Si ya amadrina submarinos es por que las reaciones entre las autoridades y ella misma son optimas.
ademas, ya vive en Moscu.
Al parecer, puede hasta que instauren la monarquia en Rusia...
Lei por ahi que en el pais seria visto por buenos ojos.
Ademas dinasticamente su hijo no tiene objecion alguna, puesto que es hijo de un Principe Aleman de los que tu odias tanto. ;
)


Última edición por el Vie Nov 23, 2007 2:24 pm, editado 1 vez

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Juanb el Mar Nov 20, 2007 8:54 pm

Una república no puede regular una monarquía. Esta debe atenerse a sus propias leyes. Por lo demás, si las repúblicas las llegan a regular ni te digo la de Letizias que van a desfilar frente a nuestras narices, por lo que ojo con eso. Es lo mismo que en Italia, donde el senado, me parece, "
destituyó"
a Humberto Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes lo destituyó de qué me pregunto si hay república.

Me parece espléndido que tengan las mejores relaciones, que ocupen la bandera del Imperio y el escudo del águila. Mejor aún aún si vuelve la monarquía, sería la estocada final a los bolcheviques que tanto daño hicieron en Rusia y en el mundo, pero no son ellos los llamados a decir quién reinará, eso lo tendrá que decidir una Duma especialmente convocada al efecto, pienso yo y no que esta sea llamada por la gracia de Putin.

Entiendo que el zar los perdonó, no sé si equivale a legalizar ¿hubo un decreto que le restituyó los derechos? El "
legalizó, por así decirlo"
, no responde nada. Druxa, por lo que más quieras, responde desde la legalidad y no desde las simpatías.

Sólo amor hay en mi corazón y no odio de ninguna especie. Jamás he dicho que odie las casas alemanas ¡que manera de andar haciendo tormentas en un vaso de agua mujer!!! En todo caso el pedigrí del hijo me parece bastante impecable, sobre todo teniendo en cuenta lo que hoy hay, desde el lado Prusiano, pero Thrib podrá confirmar mejor ese punto.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Juanb el Mar Nov 20, 2007 9:58 pm

Nunca he discutido que el matrimonio de Franz con María sea válido o no, es tu "
activismo"
en favor de los homosexuales lo que te preguntaba.

Así y todo para la Iglesia Católica, por poner un ejemplo, el matrimonio podría ser nulo, si la causa es cierta (¿cómo sabes que franz es Homosexual?), sin embargo, el hijo, a ojos de ella, mantendría el derecho al trono si se declara nulo el matrimonio. Ignoro las leyes rusas al respecto y las de la Iglesia Ortodoxa, pero no creo que estén muy alejadas de las de la Católica.

Druxa, de lo primero que se preocupó el rey Juan Carlos fue de legitimar su trono mediante la votación de la constitución de 1978, ya que si mantenía el statu quo no llegaba ni a la década de los 90.

Los otros Romanov son tan descendientes de estos como maría y su hijo, sólo que mal casados. No entiendo por qué uno si y el otro no. Otra cosa es que no les den tratamiento de alteza real..... pero no sé hasta qué punto se casó mejor Vladimir con la "
princesa"
Leonidas.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Juanb el Miér Nov 21, 2007 8:38 pm

Alicky, no vi tu mensaje. Seguramente estaba redactando el mio y después no revisé.

Muy aclarador y si, coincido contigo en que no creo que María llegue a ser zarina. Lo que me cuesta entender es por qué tanta histeria por la enfermedad de Alexis (naturalmente que la enefermedad en sí justifica los pesares) desde el punto de vista dinástico si ya con Olga la situación estaba remediada.

Yo en lo personal no tengo problemas con que las mujeres lleguen al trono, pero hay que tener en cuenta que antiguamente el rey iba a las batallas, lo cual no era apropiado en caso de una mujer. Así lo leí en un libro de monarquía británica y que explicaba el posterior giro. De todos modos, ellos igual tuvieron una combatiente Boadicea.

¿Por qué tanta opocisión a la boda de Leonida y Vladimir en la familia?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Juanb el Jue Nov 22, 2007 10:51 pm

Alicky no me aburriste para nada, al contrario me aclaraste bastante el panorama.

No había captado la sutileza de que al afirmar que las mujeres Romanov estaban por detrás de los hombres, se trataba de cualquier hombre que estuviera por delante de la hija del Zar, aun cuando este no sea hijo de zar y con derechos por delante de una hija de zar. No sabía que pablo había cambiado la ley pero era de presumir que tenía que ser él ya que sabía que consideraba a su mamá como usurpadora del trono (que en estricto rigor lo era, a ella sólo le cabía regentar).

Pensé que ocurría como en Inglaterra que, si Jorge V ya estaba en el trono, le siguen sus hijas y de ahí recién se iba a los duques de Gloucester, luego los Kent y después la princesa real María casada con Lascelles. Bajo la ley Rusa, después de los Kent, se habría ido ál hijo de María Alexandrovna con Alfredo (que en todo caso murió sin descendencia) de ahí a a los Connaugth, otro más que no recuerdo (casado con una Waldek Pyrmont creo) y de ahí recién María.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Vie Nov 30, 2007 12:25 pm

:-) a mi me gusta mucho la gran duquesa maria de rusia, ha vivido siempre una vida familiar con sus padres y su media hermana, la millonaria norteamericana helena kirby, tuvo una boda con un principe aleman, se divorcio pero ha mantenido una vida digna sin escandalos con su madre y su hijo, muy interesada en la politica de rusia, ha viajado mucho a moscu y a san petersburgo, su hijo trabaja en bruselas con una eurodiputada española , espero que haga una boda tradiciona, por un lado desciende de victoria I de inglaterra y tambien de alejandro II de rusia, y de los reyes de georgia destronados en 1806.
sus ojos son azules como el rio neva, que poetico.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Vie Nov 30, 2007 12:29 pm

:-) en españa el año pasado pusieron en tv una telenovela rusa titulada "
anastasia "
que estaba ambientada en la juventud del zar alejandro II y maria de hesse, habia sido un exito de audiencia en rusia, pero aqui la quitaron a los dos semanas por falta de audiencia, una pena porque era muy romantica y estaba fenolmente ambientada en la rusia del siglo XIX, en sus dos vertientes por un lado la corte y por el otro la rusia rural.
¿alguien ha podido disfrutar de esta serie historica?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Vie Nov 30, 2007 6:54 pm

:-) la verdad que antes se tenia mas cultura general , la gente sabia quien era mata-hari, guillermo II de alemania, nicolas II de rusia, hirohito de japon, gengis khan, marco polo, rasputin, etc, y ahora la gente solo sabe informatica y poco mas, en una decada seremos una minoria los que sabemos algo de historia y de geografia y nos llamarán raros, son del siglo pasado .

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Mar Dic 04, 2007 12:50 pm

:-) pues si se parece a la reina victoria , que es la madre del principe alfredo de inglaterra , duque de edimburgo y bisabuelo de la princesa maria de rusia, con los años se va pareciendo mas a ella.
sobre su hijo , yo tengo una candidata ideal, la princesa ines de bagration de muhrani, princesa de georgia de 25 años que vive en madrid, es hija del principe bagrat (pancracio) de georgia y nieta de la infanta de españa mercedes de baviera y borbon que se caso en 1946 a los 35 años en san sebastian con un viudo ,el principe heraclio de georgia , hermano de la princesa leonida de georgia, por lo tanto , maria de rusia y bagrat de georgia son primos hermanos y sus hijos primos segundos.
¿que os parece?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Mar Dic 04, 2007 6:12 pm

:-) una vez vi una foto de ella en la revista hola, me parece que el año pasado , era un reportaje sobre señoritas de la nobleza española y alguna posaba con tiara en un hotel de madrid, me parece que el ritz con vestidos de novia , era mona y tenia un aire un poco decimononico, no la he vuelto a ver, solo se que como es descendiente de alfonso XII , pues su abuela la infanta de españa mercedes de baviera y borbon que fallecio prematuramente en 1953, era prima hermana del conde de barcelona , al ser hija de la infanta de españa maria teresa de borbon y austria y del principe aleman fernando de baviera .
el principe heraclio de georgia que ya era viudo cuando se caso con la infanta española, volvio a casarse por tercera vez y fallecio en madrid en 1977 si no me equivoco.
el hijo que tuvo de su primer matrimonio con una condesa italiana es el principe jorge de georgia que vive en marbella, provincia de malaga , es el jefe de la casa real de georgia , hermano de padre del principe bagrat(pancracio) de georgia y primo hermano de la princesa maria de rusia.
si encuentro la foto de ese reportaje os la mando pero es dificil porque no me acuerdo en que mes del año pasado fue el reportaje , pero lo intentare.
un saludo.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Helena el Sáb Dic 29, 2007 2:52 pm

Para mí la sucesión de los Romanov sí que un rollo poco claro, contrariamente al de Francia.

1. En Rusia existía la ley sálica (no semisálica), por lo tanto María no le puede pasar el trono a su hijo.

2. Luego existe la traición que hizo la rama de la que ella desciende al Zar. Cuando hay una traición a la monarquía de sus miembros, sobre todo en tiempos de revolución, invalida todo derecho que el traidor pudiera posee de nacimiento. ¿Cómo vas a legarle a tus descedientes lo que adjuraste, la traición a los tuyos? Es inmoral.

3. Por lo tanto el descendiente directo está en Estados Unidos, el Gran duque Miguel. Sin embargo, éste se casó con una plebeya, lo cual anula bajo las leyes dinásticas rusas la suceción al trono.

Si bien a favor de Miguel se podría alegar que con lo que les cayó encima a los Romanov, ¿qué podían hacer? Por otro lado, hoy todas las Casas Reales se han casado con plebeyas, ¿cómo exigirle a alguien que no estaba en un trono que fuera más papista que el Papa?

De todas formas reconozco que el rollo ruso es muy de difícil solución y no es fácil para mí asumir una postura clara de inclinación ni por uno ni por el otro.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Dom Dic 30, 2007 1:34 pm

:-) pregunta para helena, el gran duque miguel que vive en estados unidos ,¿quien es? desciende de los mihailvovicht o de los constantinovicht, o alguna otra rama que ahora no recuerde.
para mi existen tambien dudas, por ejemplo todos los romanov estan en la "
asociacion de la familia romanov"
menos maria vladimirovna , y me parece que el presidente es el principe nicolas de rusia, que vive en roma y desciende de una princesa de montenegro, que sus abuelos abandonaron rusia en 1919 y se instalaron en italia por ser la reina elena de italia hermana de las princesas de montenegro.
la casa real de españa reconoce la jefatura de maria vladimirovna, pero creo que es porque el general franco reconocia al gran duque vladimir como "
jefe de estado"
y su domicilio madrileño tenia categoria de "
extraterritorialidad"
, al morir el general franco , el gobierno españo reconocio a la union sovietica en 1977 y desaparecio ese "
estatus especial"
y me imagino que el rey como sucesor del general franco en la jefatura del estado pues reconoce a la hija de vladimir.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Dom Dic 30, 2007 5:51 pm

:-) me imagino que sera un descendiente del gran duque alejandro mihailovitch de rusia y la gran duquesa xenia alexandrovna de rusia (hermana de nicolas II). confirmame si puedes este dato.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Helena el Dom Dic 30, 2007 11:03 pm

* Dowager Empress Marie Feodorovna and the other senior members of the Romanov family did not acknowledge the legitimacy of Cyril Vladimirovich's claim during the 1920s.

* Cyril Vladimirovich was one of the first defectors to abandon the Tsar and join, if not lead, the revolution in St. Petersburg, donning a red armband with the Preobrazhnsky guards. Some argue that as a Russian, a soldier, a Grand Duke, and a Romanov, this was an act of treason of the highest degree, which calls into question the legitimacy of his claim to the throne.

* Under the laws of the Russian Empire as they stood in 1917, no female could take the throne of Russia. This argument seems to directly contradict Paul I's succession laws, which provide that upon extinction of male dynasts, females could succeed. While there are still a large number of males among Romanov descendants, Maria's supporters do not consider them to retain succession rights.


Creo que todos leemos inglés, sino alguno no puede leerlo, lo dice y traduzco.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Helena el Lun Dic 31, 2007 12:06 am

La emperatriz viuda no reconocía la rama de la que desciende María porque viene de algo peor que un matrimonio morganático, una traición! No me fio de los estados modernos que de leyes dináticas no saben mucho. En fin, aquí no me pronuncio ni por uno ni por otro, solo expongo. Aparte está la ley sálica donde las mujeres NO pueden pasar el trono.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Helena el Lun Dic 31, 2007 1:22 pm

Mira, ninguna monarquía ha sido restablecida en nuestros tiempos, la única fue la de España y no porque el pueblo lo quisiera en un principio, sino porque así lo quiso Franco. Aquí en esa época ni el gato era monárquico. Así que como bien dices, dudo mucho que haya monarquía en Rusia o cualquier otro país.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por tinotf el Lun Dic 31, 2007 1:49 pm

restablecer monarquia en nuestro tiempo..............? vamos,perdon por la expresion pero ni de "
coña"
,la sociedad no va por ahi en estos tiempos.................otra cosa que nos guste a nosotros

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por patricia el Lun Dic 31, 2007 3:35 pm

Pahhhh nunca coicidi tanto como ahora con Tino, tienes muchisisma razon y mas en un pais que fue pilar de un sistema de gobierno sumamente opuesto a la monarquia. Y es verdad una cosa es que nos guste a nosotros otra muy distinta que la mayoria lo apruebe, paso lo mismo con Ruamania por mas que se este un poquito mas claro los derechos sucesorios pero igual de todas formas es lo mismo no creo que se quiera volver a un sistema de gobierno que marco un momento historico diferente al actual. Ahora se vive otro momento social economico e historico y no creo que sea un sistema de gobierno adecuado para insistir

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Helena el Lun Dic 31, 2007 4:00 pm

Ahora si que habéis entrado en un tema profundo y en el que es mejor no entrar a analizar porque no se puede hoy tener una monarquía, sí que se pudiera, si el mundo moderno no estuviera montado sobre tantos falsos presupuestos. En fin, mejor dejar estar.

Pero desde luego, coincidimos todos en que los tiempos que corren no están para monarquías y que a nadie le importan ya. También porque ignorando la historia el hombre ignora quien es y navega mejor a través de su triste nihilismo.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Miér Ene 02, 2008 11:45 am

:-) todos reverenciamos el sistema monarquico , pero es verdad que la sociedad actual es republicana y las mismas familias reales han perdido el norte y no cumplen con sus tradiciones, lo mejor es que disfrutemos del pasado de nuestras monarquias y olvidemos el presente .

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por tinotf el Miér Ene 02, 2008 4:06 pm

opino cono sebastopol...................vamos a soñar con lo que fue la realeza....................hoy en dia ya casi no tiene sentido

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Juanb el Miér Ene 02, 2008 5:58 pm

Helena "
alguien"
dijo (no se si en este u otro foro) que las mujeres en Rusia si podían transmitir derechos a lo que repliqué que por qué entonces tanta histeria de Alix por un hijo varón, a lo que me contestaron que aún cuando lo podían hacer, entraban en escena cuando TODOS los hombres de la familia quedaran excluidos por razones de matrimonios morganáticos u otras.

Vale decir las OTMA podían transmitir derechos una vez que se agotaran las lineas de su tío, los Constantinovich, Mihjailovich, etc... ahí, recién entraban a tallar ellas, luego sus tias Xenia y otra que no recuerdo el nombre, etc...

Esta medida la habría tomado el rey Pablo hijo de Catalina la Grande, a quien odiaba, para que fuese casí imposible que una mujer volviera a ser emperatriz por derecho propio.

La verdad no lo puedo asegurar aún cuando en ley sálica no corresponde que hereden ni transmitan derechos. En tal caso, sería semisálica, aún cuando sólo transmitan.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Miér Ene 02, 2008 7:19 pm

:-) yo sé que toda la familia Romanov está asociada en "
la asociacion de la familia romanov"
, su presidente actual es el principe nicolas de rusia , descendiente de una princesa de montenegro y de un gran duque ruso , y vive en roma .
el motivo es que todos los matrimonios de la familia imperial rusa en el exilio han sido morganatico. Los miembros de la Asociación declaran que cuando el principe vladimir de rusia se caso en 1948 con la princesa leonida bagration de muhrani, era una union desigual, pues aunque descienda por linea directa de los reyes de georgia, éstos fueron destronados por el zar alejandro I de rusia en 1806 y la realeza europea no considera iguales a las familias reales que han sido destronadas antes del Congreso de Viena de 1815. Cool

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Helena el Miér Ene 02, 2008 9:09 pm

Juan, pudiera ser que fuera así como leíste. Tal vez las leyes rusas dinásticas contemplarán esa eventualidad y lo tuvieran estipulado. La verdad no lo sé, me parece raro, pero si alguien lo dijo alguna base tendrá. También lo que dice Sebastopol es muy cierto, el matrimonio con la princesa Leonidas se considera desigual. En todo caso lo que me resulta curioso es que a cada rato aparece un miembro de la familia en alguna esquina del mundo reclamando los derechos al trono, con lo cual ni ellos mismos lo tienen muy claro.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Juanb el Jue Ene 03, 2008 4:27 pm

Helena escribió: con lo cual ni ellos mismos lo tienen muy claro.

Muy cierto.

En todo caso independiente de la medida del rey Pablo hijo de Catalina la Grande, si hubo traición, mina sus pretensiones al trono. Sin embargo, no he sabido de otros casos de traición en que la corona les recaiga y no se la den ¿podrías dar un ejemplo Helena? Por ejemplo, si se agotan las lineas de LAB, Juan Carlos (que está por agotarse a no ser que Leti tenga un varón), los Borbón Sevilla, los Borbón Parma y alguno otro que quede, indefectiblemente, según las leyes fundamentales, la corona recae en los Orleans y habrá que tragarse el sapo sin más.

Algo sabía de lo de la Princesa Leonida, pero me replicaron que al casarse estaba la Unión Soviética, luego no se podía saber si los Bagration, recuperaban el trono o no. Buena tu información, Sebastopol, de que se reconocen sólo las casas que perdieron sus tronos despues de 1815.

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