Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:02 pm

Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun así no se les consideraba.

Esto último, decididamente no lo entiendo.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:03 pm

Desde mi punto de vista una familia imperial, real o principesca vendria siendo los Reyes o Emperadores activos o principes reinantes juntos a sus hijos y más nadie (Excepcion: los nietos del monarca que son hijos del principe que va a heredar la corona),pero este es otro asunto.

Mira, lo siento, esto tampoco. ¿Alguien me podría explicar?

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:06 pm

Ok, siempre me he liado con este temita, puesto que siempre leo más de lo mismo y no me termina de entrar las diferentes cosas que siempre se han discutido sobre las diferentes ramas que pretendian o pretende sobre la jefatura del trono inexistete de Rusia, pues yo tambien he leido mucho y no por ello voy afirmar el 100 % de lo quer dice un investigador desde su punto de vista asi sea reconocido y afamado en su trabajo, pues siempre he considerado que lo existido o habido en la historia se debe al mometo en que se vivieron esos acontecimientos y como lo vivieron sus protagonista de turno, en este caso los Romanov, no somos nadie para decir en realidad que aconteció tal cual entre ellos una vez acabada la monarquia.

Pero igual estoy dispuesta a aprender más sobre el asunto.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:15 pm

Cristina R escribió:Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun así no se les consideraba.

Esto último, decididamente no lo entiendo.

Por ejemplo de 100 miembros de una familia que formaban parte de una dinastia activa eran 20 los accesible a formar parte de la linea de sucesión del trono .

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:20 pm

Con tu último razonamiento, solo podríamos saber la realidad si el mismísimo Nicolás ll nos explicara la situación.
Cosa que….no creo yo….

Victoriana escribió:
Cristina R escribió:Cuantos miembros de esta familia lo fueron y eso no les hacia situar en tal sucesión, muchos pero aun así no se les consideraba.

Esto último, decididamente no lo entiendo.

Por ejemplo de 100 miembros de una familia que formaban parte de una dinastia activa eran 20 los accesible a formar parte de la linea de sucesión del trono .

¿Teorema de Arquimedes....?

Fabian Lun Jun 07, 2010 8:23 pm

Victoriana, celebro que desees aprender más sobre el asunto. Eso es justamente lo que queremos.
Hemos decidido retomar el hilo del debate e iremos discutiendo punto por punto. Creemos que es la mejor forma, además, lo haremos basándonos en las LF. Entiendo que pienses que el tema no ha sido suficientemente discutido y es por eso que lo haremos así.
Todas las colaboraciones serán bienvenidas. Aportes y preguntas. Pero por favor, que sean claras.

Por mi parte, estaré apuntando todo porque hay muchas cosas que contestar !!!

Querida Duquesa: Mil gracias por sus buenos deseos.

Saludos a todos.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:23 pm

Cristina R escribió:Desde mi punto de vista una familia imperial, real o principesca vendria siendo los Reyes o Emperadores activos o principes reinantes juntos a sus hijos y más nadie (Excepcion: los nietos del monarca que son hijos del principe que va a heredar la corona),pero este es otro asunto.

Mira, lo siento, esto tampoco. ¿Alguien me podría explicar?

Ay ya te digo mujer, mira te pongo el ejemplo de Rusia, que es lo tratado aquí. La familia imperial de Rusia o la ultima sin duda lo fueron Nicolas II, Alexandra Fiodorovna, Alexei, Olga, Tatiana, Anastasia y Maria.

Ahora si hablamos de la casa imperial se incluye otros miembros más de la dinastia.

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:31 pm

Aqui hay muchas páginas, lo harán por aqui o por otro hilo de continuación?

Victoriana Lun Jun 07, 2010 8:33 pm

Cristina R no veo nada de lo que he descrito con el principio de Arquimedes, lo siento son cosas totalmetne diferentes y no le encuentro la logica de la comparación.

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:34 pm

¡¡¡ Ya sé lo que pasa¡¡¡

¡¡¡ Me estoy volviendo loca ¡¡¡

Cristina Rosario Lun Jun 07, 2010 8:35 pm

Por favor, ¿no hay nadie que salga en mi ayuda?

¡¡¡Explíquenme ¡¡¡ De verdad, les prometo hacer todo lo posible para entender algo.

Por el nº de visitas que en unas horas ha tenido este foro, está claro que muchos amigos lo están pasando genial leyendo este circo

Rosy Lun Jun 07, 2010 10:40 pm

Victoriana, disculpa que te lo diga de frente, pero ni yo entiendo nada de lo que has querido decir ni explicar. Hace unas páginas atrás, iba tomando apunte de todo. Hoy, entro y me pierdo...

Si algo aprendí cuando se habla de historia, es dejar de lado los supuestos y confrontar nustras opiniones en documentos serios o en bibliografía especializada. Lanzar números y teorías no es malo, pero realmente no aporta en nada al tema que se está tratando. Trata de ser más puntual en tus planteamientos. Te lo digo de buen modo, no lo tomes en plano personal.

Había yo preguntado páginas atrás (y Fabi me contestó, pero me gustaría otras respuestas también), que los restos de Leónida fueron enterrados en la Capilla de los Grandes Duques en Sant Petersburgo, entonces significa que Leónida es reconocida "
oficialmente"
(posiblemente el término no sea el adecuado), como Gran Duquesa. Si eso es correcto, quiere decir de que de todas formas, reconocen en Leónida una Gran Duquesa de Rusia... me quedan más preguntas que respuestas...

glorisabel Lun Jun 07, 2010 11:19 pm

Cada vez entiendo menos. Quizás sea porque no puedo leer párrafos y párrafos que no tienen ni puntos ni comas. ¡Justamente ahora que este foro había resucitado!

Invitado Lun Jun 07, 2010 11:53 pm

Estimada Victoriana:
Para realizar un buen debate se tienen que exponer las teorías de diferentes historiadores, que se hayan encargado de estudiar el tema en profundidad, porque escribir contenidos históricos no es ir a Google entrar en una web "
cortar y pegar"
. Y una discusión solo podrá ser aceptable cuando se contrasta y corrobora la información.
Observados estos puntos puede usted añadir su opinión si lo desea, pero su punto de vista no es historia, señora, aunque puede ayudar al resto de los participantes a comprenderla mejor. Y le aseguro que sé lo que me digo.
Espero que no se ofenda si le doy un consejo, independientemente de si habla español o castellano, que le recuerdo que es la misma lengua, mejore la sintaxis, la semántica y la ortografía para que la comprensión de sus posteos resulte más ágil al resto de foristas.
Saludos y buenas noches.

Fabian Mar Jun 08, 2010 12:05 am

Victoriana escribió:
Fabian escribió:Pero te lo explico brevemente: las mujeres heredaban y transmitían derechos. Supongamos que luego de la abdicación de Nicolás y Miguel, Kirill es coronado Emperador. A él le sucede su hijo Vladimir. Él no tiene hijos varones y tampoco existen otros varones Romanov. Él hereda el trono a su hija, María. Pero María tampoco no tiene hijos varones, solo una hija, Tatiana. Entonces, Tatiana hereda el trono por derecho de SUSTITUCIÓN, al igual que su madre, el cual pertenecía a las mujeres. Tatiana tiene una hija llamada Olga y un hijo llamado Oleg. ¿Quién heredará el trono? Según ese artículo lo hará Oleg por principio de PRIMOGENITURA que pertenecía a los varones. Es decir, si se heredaba por derecho de sustitución, no significa que a partir de allí se seguiría heredando así. Eso era, una simple sustitución.

Por que dices que María no tiene hijos varones, si hasta donde tenfo entendido tiene uno solo que fue el que tuvo con el principe de Prusia. El que se llama Jorge Mikailovich creo. Rolling Eyes

Victoriana, es una pena que decidas dejar el debate. Tus intervenciones, como te dije antes, han sido muy oportunas, todas lo son, pero difíciles de entender. Creo que todos aquí estamos de acuerdo en eso.
Pienso que tal vez contestas sin revisar detenidamente lo escrito y lo que escribes, porque lo que he citado, pienso que todos entendieron que se trataba de un EJEMPLO para que comprendieras lo del derecho de sustitución. Sabemos bien que María solo tiene un hijo, Jorge, como bien has señalado.

Te repito, lee detenidamente las intervenciones y contesta con calma.

Luego junto con moderación decidiremos qué hacer con los últimos mensajes para que no se siga desvirtuando el tema.

Saludos a todos.

Rafael Mar Jun 08, 2010 5:21 am

Confusão dos diabos...

Rafael Mar Jun 08, 2010 4:18 pm

Pedroro escribió:Lo único que pasa, es que el matrimonio del gran duque Vladimir fue reconocido por él mismo, ya que un año antes había reconocido a los Bragation como Casa Real de Georgia

¿Con que derecho crea o reconoce un principe en el exilio una casa real?, es que es inconcebible que alguien pueda creer que un exiliado pueda resucitar reinos extintos de un siglo antes.
Vladimir era jefe de la casa imperial, pero nada mas. Es que eso no entiendo del pensamiento de quienes apoyan a Maria.
Georgia como monarquia NO EXISTIA, era una republica de las 15 que constituian la Union Sovietica, Vladimir era solo un principe como tantos otros sin mas autoridad que la de ser el cabeza de la familia Romanov.
Ya veo a otros prinicpes sin trono resucitando reinos o hasta el imperio bizantino segun sea su coinveniencia, es simplemente absurdo

GD Vladimir no se crea ningún nuevo reino, sólo hizo lo que se dijo en el Tratado de Georgievsk y que varios emperadores de Rusia rápidamente violados. Para de varios años los miembros de la Casa Imperial de Rusia reconoció que la igualdad del matrimonio de Vladimir y Leonida, la confusión comienza justo cuando el Jefe de la Casa declara su hija María como heredero y otorga al príncipe Guillermo Francisco de Prusia, el título de Gran Duque y el tratamiento de Alteza Imperial.

Los últimos hombres dinastas fueron el Gran Duque Vladimir y el príncipe Basilio (Vasili) Alexandrovich. GD Vladimir sabía que ni él y su primo fueron capaces de tener un hijo dinasta. Ambos estaban en edad avanzada y Basilio había contraído un matrimonio morganático.

El príncipe Basilio era el hijo menor de la GD Xenia, y ella sabía que ninguno de sus nietos eran dinastas rusos, debido a las numerosos matrimonios morganáticos que sus hijos habían contraído. El Príncipe Basilio murió en 1989, así tres años antes del GD Vladimir. Extinto las líneas masculina, pasó a las líneas femeninas. Sólo había tres mujeres dinastas: la GD María (1953), la princesa Vera Constantinovna (1906-2001) y la princesa Catalina Ivanovna (1915-2007). Si tenemos en cuenta que estaba más cerca genealógicamente del último emperador, Nicolás II (para algunos) o GD Vladimir (como llamado por los monárquicos), la GD María es la más cercana de los dos. En 1969, cuando alcanza la mayoridad dinástica, la GD María, ella fue proclamada como heredera al trono de Rusia, su padre hacía lo que bien, sólo ella había las condiciones ideales para continuar la dinastía, respetando la legitimidad dinástica. Algunos, entre ellos el Príncipe Vsevelod Ivanovich (que había recibido el título morganático para su esposa), el príncipe Andrés y el príncipe romano Alexandrovich Petrovich (padre de Nicolás Romanovich). Todos se describen el acto como ilegal, tratando de dar una autoridad que no había, que se había contradicho ya los principios básicos de la monarquía rusa. Y se olvidó de leer las Leyes Fundamentales del Imperio.

En cuanto a los Bagration, algunos de ellos podrían tener por lo menos tener un poco de trabajo y leer numerosas obras de Bagration. Un ejemplo es la obra de Daniel Sarges, publicado en 1996 titulado: "
El Romanoff y la Bagrations”. Se trata simplemente de un reclamo sin fundamento no reconocer esta realidad esta dinastía. Si es así, ser destronado, no se puede considerar el estado de cualquier casa real destronada desde el siglo XIX, un ejemplo clásico son los Borbón de las Dos Sicilias, que perdió su trono a los Saboya desde la unificación de Italia, y aún hoy mantiene su estatus real en la misma asimilación de Saboya destronado. Cuando el GD Vladimir reconoce los derechos dos Bragation no se les conceda un título, sólo hacer justicia a lo que muchos emperadores de Rusia simplemente se ignora, y sólo recuerda que en la boda de la princesa Tatiana, Nicolás II pidió que el Príncipe Constantino para firmar el libro de matrimonio como "
Príncipe de Georgia "
, y su joven hijo, fue mencionado como tal y el tratamiento de "
Alteza Real”.

Para responder a la carta del Infante D. Fernando de España, el GD Vladimir consultado a su tío, GD Andrés y un historiador georgiano Muskelishivili. No recuerdo haber recibido la divina inspiración del Espíritu Santo, para discutir el tema o se ha ido a pedir la Pitia en el oráculo de Delfos.

Cualquier confusión causada por una asociación cuyo presidente es elegido, lo que contradice un principio básico de que la monarquía rusa era hereditaria, de acuerdo con el artículo 25 de las Leyes Fundamentales del Imperio.

Leyes Fundamentales que propia Asociación Romanov no presenta en su página Web. ¿Por qué?!

Pedroro Miér Jun 09, 2010 2:51 am

Mezclar casas relaes como Borbon, Orleans u otros con los Bagration me parece incomprensible.
Creo que expuse claramente como el antepasado directo de Leonida: Constatino Bagration QUIEN NO PERTENECIA A LA CASA REAL DE GEORGIA, SINO ERA UN PARIENTE Y MUY LEJANO, renuncio a su rango en lo que era Kartli, para integrar el ejercito imperial ruso siendo teniente general de este.
Jamas se han desconocidos las casas reales, pero estos Bagration muy bien se adapataron a las migajas que el zar le daba, y sin autexiliarse ni nada.
Asi como existia Georgia , tambien existia una Polonia, Lituania, y etc, en este pais ultimo existen descendientes de ultimos grandes duques de Lituania que tambien casaron con Romanov (dinastias Galitzyn, y Kurakin), pero nadie piensa en restituir sus derechos.
El que un zar reconozca como princpe real a alguien dentro de lo que era su imperio seria algo como que la reina Isabel II reconozca la CASA REAL DE ESCOCIA, recordemos que ese trono tampoco pertenceria a la reina britanica (no saquemos los estuardos ni sus descendientes directos ni nada, seria solo liarlo, solo lo pongo como un ejemplo), Escocia como monarquia desaparecio y paso a integrar parte de la Gran Bretaña.
A ninguna casa real se le pone en duda su naturaleza de tal, pero estos Bagration que ni siquieran son la dinastia que se supondria seria la rama de Georgia obviamente si lo dudamos, sobre todo porque la misma mujer nacio siendo un personaje comun y corriente dentro de la corte rusa. El zar lo era de TODAS LAS RUSIAS.
La anexion de ciertos paises nunca es legal, y muchos pierden tronos y sus paises se ven absorvidos, el caso de Irlanda, Escocia, Chipre, Polonia etc, la vida no es justa pero la historia es asi, pero no para fines codiciosos rescataremos a quienes puedan ser las dinastias y recrear lo ya desaparecido.

Juanb Miér Jun 09, 2010 4:19 pm

Nunca he podido entender bien el tema de sucesión de los Romanov a diferencia de lo que ocurre con los Borbon, donde me ha quedado más claro el tema.

Entre lo extenso de la familia Imperial Rusa y lo complicado de sus nombres (de ahí que nunca he podido con las novelas rusas del s.XIX ya que una persona puede ser reconocida por hasta tres nombres), me cuesta seguir el hilo.

Lo que si me sorprende es una afirmación de Fabi, creo.

Se sostiene que las mujeres heredaban y transmitían derechos al trono, en circunstancias de que entiendo que el Zar Pablo, hijo de Catalina la grande, debido al odio que tenía a su madre, decidió que una vez agotadas todas las líneas masculinas, los derechos podían pasar vía mujeres a sus herederos varones. Vale decir, transmitían pero no heredaban.

Me hace sentido toda vez que nunca se mencionó como posible heredera aparente del zar Nicolás II a la Gran Duquesa Olga o a alguna de sus hermanas, puesto que habían hermano tíos y primos del Zar, que les precedían en sus derechos a la corona... sino no se entendería tanta obsesión de parte de Alix por "
darle un heredero al zar"
.

Finalmente una observación: Si el hijo de María se casa con una plebeya o noble no perteneciente a Casa Real ¿en quién quedarán los derechos? Se impondría su tío en ese caso. (ojo que me refiero mas bien a sus descendientes, ya que el hermano de Nicolás II fue quien heredó el trono (así consta en su acta de abdicación siendo él en realidad el último Zar de rusia, aunque nunca coronado), pero no podía a su vez heredar a su hijo, por provenir de un matrimonio morganático y de ahí pasaban a la siguiente rama masculina que sería la de Kiryl casado con Melita de Hesse o Edimburgo de soltera.

Rafael Miér Jun 09, 2010 6:02 pm

Pedroro escribió:Mezclar casas relaes como Borbon, Orleans u otros con los Bagration me parece incomprensible.
Creo que expuse claramente como el antepasado directo de Leonida: Constatino Bagration QUIEN NO PERTENECIA A LA CASA REAL DE GEORGIA, SINO ERA UN PARIENTE Y MUY LEJANO, renuncio a su rango en lo que era Kartli, para integrar el ejercito imperial ruso siendo teniente general de este.
Jamas se han desconocidos las casas reales, pero estos Bagration muy bien se adapataron a las migajas que el zar le daba, y sin autexiliarse ni nada.

Para mí es perfectamente comprensible. Todos estabán destronados, y los Romanov desde 1917 también. Los Bagration nunca renunciaran a su estatus real, incluso viviendo en el territorio ruso y la recebiendo títulos de los Emperadores de Rusia. Quién violó una disposición del Tratado de Georgievsk fueron los sucesivos emperadores .

La rama Mukhrani, se originó en el siglo XVI (antes de la subida de los Romanov al trono, que sólo se dan en 1613), cuando el rey Constantino II de Georgia, da a su hijo el título de Príncipe de Mukhrani. El último gobernante de Georgia fue el rey Jorge XII, y tanto él como su hijo, a pesar de las posiciones obtenidas en el Imperio, mantuvo una actitud hostil hacia la anexión.

Los Bagration se han mantenido en Georgia hasta principios de 1920, cuando Stalin comenzó a emprender actuaciones judiciales. La familia de GD Leonida fugió con la ayuda del escritor Máximo Gorki.

___________________

Y pido disculpas sólo un poco de mi ignorancia sobre el tema ... no fueron los Stuart de Escocia, que heredó el trono de Inglaterra, cuando la reina Isabel I murió?

Rafael Miér Jun 09, 2010 6:11 pm

Juanb escribió:Se sostiene que las mujeres heredaban y transmitían derechos al trono, en circunstancias de que entiendo que el Zar Pablo, hijo de Catalina la grande, debido al odio que tenía a su madre, decidió que una vez agotadas todas las líneas masculinas, los derechos podían pasar vía mujeres a sus herederos varones. Vale decir, transmitían pero no heredaban.

Ambos transmiten como herencia al trono. Cuando Pablo I promulgó las Leyes Fundamentales del Imperio, no fue como "
germánico"
a punto de imponer una ley sálica en Rusia, sólo hacía difícil acceso, lo que hace peferences las líneas masculinas.

El artículo 27 de las Leyes Fundamentales dice que ambos sexos pueden heredar el trono, y las líneas femeninas sólo después de la extinción de todos los hombres dinastas. Y el artículo 6 dice que si una mujer se convierte en emperatriz soberana, tendrá las mismas atribuciones de la autocracia que estaban reservadas para un emperador. En el mismo artículo dice que el consorte de la soberana tendrá los mismos privilegios que la consorte de un emperador, pero no tiene derecho al título.

Seth Jue Jun 10, 2010 1:32 am

Es importante recordar que la posición de la Gran Duquesa María es reconocida por el Gobierno de Rusia, la Iglesia Ortodoxa Rusa, y todas las casas reales de Europa (Reino Unido, España, Bélgica, Dinamarca, Bulgaria, Grecia, Rumania, Italia, Portugal, Francia, Prusia, Wurttemberg, Albania, etc.).

Nicholas Romanovich Romanov y su hermano son los únicos miembros de la familia Romanov que no aceptan la Gran Duquesa María como Jefe de la Casa Imperial de Rusia.

También es interesante que la Iglesia Ortodoxa de Georgia reconoce los Bagration (-Mukhransky) como la Casa Real de Georgia. El Gobierno de Georgia parece reconocer los Bagration-Mukhransky también.

Después la gran duquesa Leonida murió, el Patriarca Ilia II celebró un servicio para Su Alteza Imperial: https://www.youtube.com/watch?v=5gyy5DK7r6w

PS - Yes, glorisabel, I am enjoying the forum! Smile

glorisabel Jue Jun 10, 2010 1:23 pm

Mi estimado Tsesarevich:

Yo tampoco entendí esa intervención de Pedroro sobre la nobleza de Escocia. ¿Se referirá a los problemas del Old Pretender y Bonnie Prince Charlie? :smt102 :smt102 :smt102

Pedroro, por favor, acláranos este punto, porque los títulos nobiliarios escoceses, hasta donde yo sé, siguen existiendo. ¿Acaso el padre de Elizabeth, la madre de nuestra querida QUEEN, no era un noble escocés? También te quiero rogar lo mismo que hice con Victoriana: edita tus mensajes y ponle atención a los puntos y comas. :smt024

Reciban todos mis cordiales saludos.

Pedroro Vie Jun 11, 2010 2:33 am

Ok ok, me refiero a los siguiente:

DICEN QUE NICOLAS II IBA A REGULARIZAR LA SITUACION DE LOS BAGRATION, OTORGANDOLE O DEVOLVIENDOLE COMO QUIERAN DECIRLO EL STATUS REAL.

¿COMO UN SOBERANO DE TODAS LAS RUSIAS, IBA A PERMITIR TAL SITUACION?, SERIA ILOGICO, YA QUE ES EL Y NO OTRO EL SOBERANO DE ESTE IMPERIO.

CASO SIMILAR SERIA:

ISABEL II ES REINA DEL REINO UNIDO DE LA GRAN BRETAÑA.
AHORA SI TOMAMOS EN CUENTA QUE NO ERAN LOS HANNOVER QUENES SEGUIAN EN LA LINEA SE SUSECION, YA QUE DEBERIAN SER LOS DESCENDIENTES DE ENRIQUETA ANA, HIJA DE CARLOS I QUIENES CONTINUABAN, PERO SE LES APARTÓ PORQUE EN INGLATERRA EL SER CATOLICO ERA ALGO QUE TE LO IMPEDIA, ¿PERO Y EN ESCOCIA?, LA ACTUAL DESCENDIENTE DIRECTA ES LA ESPOSA DEL LIECHTENSTEIN ¿Y ELLA RECLAMARA EL TITULO DE PRINCESA REAL DE ESCOCIA?, SERIA RIDICULO QUE ISABEL II LO PERMITIERA.
LO MISMO EN RUSIA, DONDE ERA EL ZAR EL UNICO SOBERANO, RECONOCER UNA CASA REAL DENTRO DE SUS FRNTERAS, SERIA RECONOCER QUE NO LO HAN SIDO DE GEORGIA, Y POR ENDE ESTOS BAGRATION SE LES QUITA TAL DIGNIDAD Y ELLOS SIN CHISTAR ACEPTAN SU NUEVA REALIDAD QUE ES LA DE SER SIMPLES CORTESANOS EN EL IMPERIO RUSO.

TODAS LAS CASAS REALES QUE HAN PERDIDO SUS TRONOS HAN MANTENIDO ESA DIGNIDAD, NUNCA SE HAN PUESTO EN DUDA, PASARAN MAS DE 140 AÑOS EN LOS CASOS DE ITALIA, O CASI 100 DESPUES DE LA PRIMERA GUERRA, PERO NADIE OBJETA NI NADA, EN CAMBIO LOS BAGRATION JAMAS FUERON RECONOCIDOS POR OTRAS CASAS REALES ANTES DE LA CONVENIENCIA DEL CODICIOSO VLADIMIR, TAL VEZ QUE NI CUANDO REINABAN LES INTERESABA A ALGUN REINO EUROPEO, POR ALGO NI EN GOTHA ANTERIOR AL 1800 SE LES MENCIONABA

glorisabel Vie Jun 11, 2010 2:30 pm

Pedroro: ahora entendí lo que quieres decir, y estoy de acuerdo con la mayoría de ello.

El caso de la Princesa Heredera de Liechtenstein (de soltera, Sofía de Baviera) es diferente. Las leyes de la casa real de Baviera no permiten que una mujer herede derechos sucesorios, por lo cual, a la muerte del padre de Sofía, heredará todos los derechos al inexistente trono de Baviera un primo. Sin embargo, creo que Sofía heredará la sucesión jacobita al trono de Inglaterra. Por supuesto, éste será un derecho simple y sencillamente de nombre, pues los Windsor y sus descendientes continuarán en el trono del Reino Unido.

Juanb Vie Jun 11, 2010 3:59 pm

Rafael, muchas gracias, páginas atrás, no sé en realidad si en este u otro foro se dijo que las mujeres transmitían pero no heredaban.

Aún así el tema sucesorio Ruso es bien complejo.

Pedroro Vie Jun 11, 2010 6:57 pm

Una mujer norteamericana puede usar un titulo europeo?, por el descaro de la Kirby, por mucho que Vladimir queria poner en realeza a toda la familia, el gobierno norteamericano prohibe el uso de titulos desde la época de la revolución, por muy rey, emperador o el que sea lo haya otorgado.
Bueno a menos que ella se haya nacionalizado en algun lugar que le permitan el uso, cosa que no me lo creo mucho

Pedroro Vie Jun 11, 2010 7:31 pm

Una vez lei y creo que lo comente aca sobre el papa de Margarita Vargas la esposa de Luis Alfonso, que en Europa, se hacia llamar DE VARGAS, no se si será cierto, pero bueno asi como la Kirby supongo deben haber montones.

glorisabel Sáb Jun 12, 2010 1:36 pm

Pedroro - si una persona es CIUDADANA NORTEAMERICANA, no puede usar títulos nobiliarios en EUA. Lo que hacen fuera de los Estados Unidos no le concierne al gobierno de este país. Como ejemplo, véase el caso de George H.W. Bush, el 41 presidente de EUA. Nuestra bienamada Queen le otorgó el título de "
Sir"
, pero él, a pesar de estar muy orgulloso de su nombramiento, no lo utiliza.

Por otra parte, la hermana de Jacqueline Kennedy se hacía llamar siempre "
Princesa Radziwill"
(creo que todavía usa el título), pero ella sabía que nadie iba a protestar, porque era la hermana de la Primera Dama.

En cuanto a lo de Víctor Vargas, creo que lo de "
de Vargas"
es un invento de las publicaciones. Ese señor es muy discreto y no me parece que ande con esas tonterías.

Cristina Rosario Lun Jun 14, 2010 9:27 pm

Como parece que están más interesados en María “hoy” que en los antecedentes de su posible “legitimidad” me pliego a sus tiempos.

Hace unos días, pregunté donde se habían casado Leónida y Vladimir Kirillovich, naturalmente lo hice tratando de cuestionar un poco ese momento.

Según cuenta la misma Leónida en su libro y también lo escribió Vladimir, cuando se casaron no existía Iglesia Ortodoxa en Madrid.
Lo normal, tratándose ni más ni menos que los herederos “al Trono de Todas las Rusias” ¿no hubiera sido que se casaran en una Iglesia Ortodoxa Rusa?

Que Templo era (y es) el más representativo para los Rusos fuera de Rusia…
Naturalmente la Iglesia Ortodoxa de la rue Daru en Paris.
Pero no, no lo celebraron allí. Contaron que ya que estaban el Suiza, aprovecharon y se casaron en Lausana.
Pero lo que trataron de silenciar es que lo hicieron en una Iglesia Ortodoxa Serbia.
Los Obispos rusos se negaron a dar su bendición a dicho matrimonio.
Por eso casi tuvieron que hacerlo en secreto.
Si ahora me van a contestar que María goza hoy día de gran favor por parte de la Iglesia Rusa, léanse un poco de historia de la escisión que sufrió la Ortodoxia tras la revolución de 1917, y seguiremos hablando…

Rosy Mar Jun 15, 2010 12:48 am

Voy a organizarme un poco... Tomaba notas hasta hace unas semanas atrás, cuando no entendí nada de nada. Las aguas se calmaron y hoy, me encuentro con esta "
bomba"
para mi. Peco de ingenua, pero supuse lo mismo que Fabi escribió páginas atrás: Vladimir y Leónida no se casaron en la Iglesia Ortodoxa de Madrid, porque no existía en ese tiempo y porque argumentaban que Leónida era divorciada.

Cristina nos comparte:

Cristina R escribió:Que Templo era (y es) el más representativo para los Rusos fuera de Rusia…
Naturalmente la Iglesia Ortodoxa de la rue Daru en Paris.
Pero no, no lo celebraron allí. Contaron que ya que estaban el Suiza, aprovecharon y se casaron en Lausana.
Pero lo que trataron de silenciar es que lo hicieron en una Iglesia Ortodoxa Serbia.
Los Obispos rusos se negaron a dar su bendición a dicho matrimonio.
Por eso casi tuvieron que hacerlo en secreto.

Y he tenido que ir a leer algo para tratar de hilvanar las ideas que tengo: sigo con más preguntas que respuestas.

Comparto algo con todos, para tener un poco más claro el panorama:

Esta es la página oficial de la Metropolía Ortodoxa Rumana de Europa Occidental y Meridional, con sede en París, y que constituye una diócesis de la Iglesia Ortodoxa Rumana (Patriarcado de Rumania).

La Metropolía está dirigida por el Sínodo Metropolitano compuesto de Monseñor Iosif (José), Arzobispo y Metropolita, Monseñor Siluan, Obispo de Italia, Monseñor Timotei (Timoteo), Obispo de España y Portugal, y Monseñor Marc, Obispo auxiliario.

La jurisdicción de la Metropolía se extiende por la Europa occidental y meridional, según la siguiente estructura:

* Arzopispado de Europa Occidental (sede en París y jurisdicción en Francia, Suiza, Países Bajos, Bélgica, Reino Unido, Irlanda e Islandia) ;
comprende tambien la Representación de la Iglesia Ortodoxa Rumana ante las Instituciones Europeas (en Bruselas)
* Obispado de Italia (sede en Roma y jurisdicción en Italia)
* Obispado de España y Portugal (sede en Madrid y jurisdicción en España y Portugal)

Tomado de aquí.

Por lo anterior, entiendo que es la Iglesia Ortodoxa de Rumania (Balcanes). Hoy, supongo que la Iglesia Ortodoxa en Madrid es ya importante, cosa que no lo era en el tiempo del matrimonio de Leónida y Vladimir.

He tratado de encontrar materila bibliográfico sobre la "
historia de la escisión que sufrió la Ortodoxia tras la revolución de 1917"
, pero casi nada encontré. Por favor Cristina, me podría ayudar con alguna referencia bibliográfica al respecto? Mil gracias de antemano.

Para los que estén interesados en ese tema, les dejo el único link que encontré en la red:

http://www.conoze.com/doc.php?doc=5184

Fabian Mar Jun 15, 2010 6:32 am

Rosy, yo no dije que se casaron en Lausana porque en Madrid no había Iglesia Ortodoxa. Eso lo dijo la GD en su libro.

Cristina, muy interesante. Me encantaría ver el Certificado de Matrimonio que compruebe lo que dices. Sería estupendo.

El miércoles o el viernes, con toda seguridad, volveremos al matrimonio del GD Vladimir.

Rosy Mar Jun 15, 2010 5:46 pm

Fabi, no he dicho que TU dijiste. Dije que pequé de ingenua, porque supuse lo mismo que tú habías escrito páginas atrás, cuando transcribiste lo que decía textualmente el libro de la GD.

Ahora, en el certificado de matrimonio se explica la clase/razón/datos sobre lo que ha expuesto Cristina? Lo pregunto porque en los certificados de matrimonio que he visto (aclaro que exactamente son 3: el mío, el de mis padres y el de mis primos), no son tan explícitos... Bueno, a más de decir datos de los contrayentes, la parroquia, fecha, testigos, nombre de la Iglesia y nada más.

Es tan importante el lugar donde se llevó a cabo el matrimonio? Una iglesia ortodoxa es la misma en Madrid, Paris, Moscú o Brasil: es la doctrina ortodoxa la que las une en común. Símil con una iglesia católica, donde quiera que se encuentre físicamente.

Cristina Rosario Mar Jun 15, 2010 6:34 pm

Rosy, te busco la bibliografía de referencia y hoy o mañana la pondré por si hay alguien más interesado

Fabián. No entiendo bien que quieres decir con eso de que te encantaría ver el Certificado de Matrimonio (o, quiere decir que lo tienes…)
Pero aun así, será un certificado y punto. No creo que en el ponga nada de “porque se celebró” en Lausana, ni porque no se casaron en la Iglesia de Paris, ni mucho menos cual era la postura de los Obispos Ortodoxos…digo yo¡¡
Cuando el mismo Vladimir escribió que “era el lugar más cercano…” tratando de justificar la elección de la iglesia, por algo seria ¿no?
Estuve rebuscando información. Puesto que viajaron a Suiza, en Geneve y en Zúrich si había Iglesias rusas. ¿Por qué eligieron la Griega?...

Cristina Rosario Mar Jun 15, 2010 6:37 pm

DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA - Página 12 Capturajj

Iglesia ORTHODOXA RUSA EN GENEVE, SUIZA.

..por si se te ocurre pensar que la Iglesia es posterior al matriminio entre Leonida y Vladimir...

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