Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

El "
primote"
es hijo del infante Alfonso de Borbón-Dos Sicilias y Borbón y de la princesa Alicia de Borbón-Parma. Nieto por vía paterna de la princesa de Asturias Mercedes de Borbón y Habsburgo-Lorena , hermana de Alfonso XIII, y del infante Carlos Tancredo de Borbón-Dos Sicilias. Asi mismo el padre fue tambien principe de Asturias hasta el nacimiento del primogenito de Alfonso XIII

Y Luis Alfonso es nieto de un Príncipe de Asturias..., así que...

Cuando en Espana el trono paso de los Habsburgo a los Borbon, se tuvo en consideracion que el mejor derecho lo tenian los descendientes de Luis XIV por ser ellos descendientes de la Infanta Maria Teresa, hija de Felipe IV de Espana.

Marie, "
el mejor derecho"
no lo tenían, que hubo muchas intrigas internacionales para que lo "
tuvieran"
y una guerra muy cruenta para que se hicieran con el botín del trono español.

Marie Lawson,
En Francia, no se puede eligir el sucesor o modificar la regla sucesoral, en ninguna manera, y las mujeres quedan totalmente excluidas de la corona y de su transmisión (no del ejercicio del poder, hay que precisarlo).

En España, después de la reunificación, la ley que prevalió fue la Ley de Partidas que regía Castilla y permitía la sucesión femenina. No sé como se hizo del punto de vista legal, pero practicamente, las ciudades de Aragón fueron añadidas a las de Castilla para constituir las Cortes Generales. La orden sucesoral solo puede ser modificada por un acto real apruebado por las Cortes. Hasta el nombramiento de un principe de Asturias depiende de las Cortes (por eso considero que Don Jaime no fue Principe de Asturias, aunque heredero del trono después de la muerte de su hermano mayor, y aunque después de la muerte de su padre fue "
en derecho"
rey de España).
En 1713, con circonstancias historicas particulares (había firmado una renuncia al trono francés, aínda no estaba enterado de su invalidez, y quería asegurar el trono a sus herederos de la Casa de Borbón), el rey Felipe V llamó a las Cortes, no hizo votar diputaciones de nuevo (después del voto precedente), solo 27 de las 37 ciudades tuvieron tiempo para enviar sus antiguos diputados, el rey les leyó la ley salica que entendía aplicar, y no hubo debate, tampoco voto. Yo considero que la ley salica no fue votada valablemente, pero muchos consideran que se aplicaba. El hecho es que no tvo que aplicarse, y en 1789, su nieto Carlos IV hizo votar una revocación de la ley sálica por las Cortes, que tenían mandato. No hizo publicar esta revocación, solo su hijo Fernando VII la hizo publicar en 1830.
Es bién claro que esta revocación era más valablemente hecha que la propia instauración...
En la sucesión de Carlos II, sin el testamiento del rey y el voto de las Cortes declarando inválida la renuncia de la infanta María Teresa, los derechos de Felipe V hubieran sido muy frascos.

Sobre el decreto de 1987, la verdad es que tocaba a toda la familia del rey, también a sus hermanas que quedaban más próximas del trono y cuyos hijos no ostentarán ninguno título.

Lo que no aprecio es que, mientras sea bién claro que Don Luis Alfonso, nacido AR, lo queda hasta su muerte (para España), el rey haga todo para tirarle esta AR, sin tener el coraje de hacer votar una ley. Encuentro esta actuación muy pequeña.

Helena,

Tienes razon, aunque me imagino que algun peso habra tenido el testamento de Carlos II, fue la guerra de sucesion espanola la que a la postre decidio quien se quedaba con el trono de Espana.

Plantagenet,

La Infanta Mercedes tuvo 7 nietos y el unico que ostenta el titulo de Infante es Carlos el primote;
este titulo lo recibio porque le dio la gana al rey, no por ser nieto de la hija de Alfonso XII.

Thrib,

Gracias por la aclaracion, no estaba enterada de la actuacion de Felipe V, Carlos IV y Fernando VII en lo referente a la ley salica. Tu relato es muy interesante y me aclara muchas dudas;
recien me entero que Felipe V queria una Espana que siguiera las leyes sucesorias de Francia con Ley Salica y todo. Al final me queda muy claro que la revocacion de dicha ley fue un acto que conto con la aprobacion de las Cortes.

En el tema este de los infantes en Espana lo que resalta es la preferencia de Juan Carlos hacia Carlos de Calabria y la ojeriza que le tiene a Luis Alfonso de Borbon.

El rey ha querido hacer que el titulo de "
Infante de Espana"
sea un titulo muy exclusivo y ni sus nietos por via femenina reciben ese trato (lo que dicho sea de paso me parece una tremenda discriminacion hacia el sexo femenino, ya que estando el la linea de sucesion los hijos de sus hijas deberian tener un rango similar al de los hijos de su hijo). Antes de Juan Carlos I el titulo de Infante se otorgaba con mucha mayor liberalidad y abundaban los infantes de Espana que inclusive pertenecian a otras casas reales.

Hasta antes de la revolucion los rusos eran muy estrictos en esto de los rangos y no dejaban que las preferencias, el parentesco, ni las amistades se antepusieran a las reglas que eran muy claras;
solo los nietos de Zar en linea masculina tenian derecho a ser Grandes Duques. Nicolas II no hizo Grandes Duques a los hijos de su hermana Xenia, aun cuando ella era parte de su entourage y se lo debe haber pedido mas de una vez.

En Espana hay un desorden respecto de los titulos que el rey otorga o deja de otorgar y el nombramiento del primote como infante bajo el pretexto de "
circunstancias especiales y dadas las relaciones historicas entre nuestras dos casas reales"
me parece un pretexto que lleva a un completo desatino que obviamente ha generado criticas. Que Luis Alfonso de Borbon tenga un titulo Frances y no uno Espanol siendo el titular de la casa de Borbon me parece el colmo por decir lo menos.

Marie

El rey ha querido hacer que el titulo de "
Infante de Espana"
sea un titulo muy exclusivo y ni sus nietos por via femenina reciben ese trato (lo que dicho sea de paso me parece una tremenda discriminacion hacia el sexo femenino, ya que estando el la linea de sucesion los hijos de sus hijas deberian tener un rango similar al de los hijos de su hijo).

No es exactamente porque son nietos por via femenina, sino porque no son los hijos del principe de Asturias (o de la princesa de Asturias).

Son infantes de nacimiento, los hijos del rey, los hijos del principe de Asturias, y no sé si los hijos del heredero del principe de Asturias, creo que no.

Me parece normal que el rey diera los honores de infante a quién le da la gana, lo que es cierto es que así da informaciones sobre simismo.

Así es y así ha sido siempre, en España solo existe un principe o princesa, el hereder@ al trono, Infantes son hijos de reyes, por eso las hermanas del rey y las hijas del rey son Infantas, se supone que D. Juan fue rey en el exilio, al menos en su tumba figura como Juan III. Mas allá de hijos de rey y nietos de rey, no sé, creo que nunca se ha dado el caso y mira que los Borbones son longevos ;
)

El duque de Calabria es Infante de Gracia, razones tendría el rey para darle ese titulo :-)

Los hijos de las Infantas son Excelentisimos señores y Grandes de España, no tienen titulo nobiliario, solo si el rey que ocupe el trono en ese momento les quiere dar un titulo se lo dará, todo es posible, puede que Felipe, si llega, les conceda a sus sobrinos algun titulo nobiliario, Juan Carlos no creo que lo haga, me parece que ya está un poco harto de todo lo que tiene en casa para andar en esas cosas.

MarieLawson escribió:
No me queda muy claro sobre cuales eran las leyes de sucesion vigentes en el reino de Espana al momento del reclamo carlista. Queda clarisimo que la voluntad de Fernando VII (y de su viuda la avispada Maria Cristina) fue que el trono fuera heredado por su hija, quien reinaria como Isabel II. Por otro lado, aun en la epoca del absolutismo, la sola voluntad del rey no siempre era suficiente para cambiar la constitucion. En Francia se vio el caso de Luis XIV quien dispuso que sus hijos ilegitimos con la Montespan estuvieran en la linea de sucesion;
esta disposicion fue despues anulada por el parlamento, que considero que el rey no podia de un carpetazo cambiar las leyes de sucesion del reino sin la aprobacion del parlamento.

En Castilla estaba claro que las mujeres podian reinar y el ejemplo mas significativo es el de la gran Isabel la Catolica;
pero antes de la incorporacion del reino de Espana, en Aragon las mujeres no podian reinar y se presentaba la misma situacion que se presento en Francia, por ejemplo en los casos de Francisco I y Enrique IV (el primer Borbon) en que se tuvo que retroceder muchas generaciones (en el caso de Enrique IV creo que se retrocedio 9 generaciones hasta determinar que descendia por linea directa y masculina de Luis IX) para otorgarle el trono a quien le correspondiera.

Aparentemente, en Espana las instituciones Castellanas fueron la base para la constitucion del Reino;
sin embargo, queda claro que aun cuando nunca se habia "
puesto a prueba"
que la ley Salica no era aplicable, el Infante Carlos esperaba con certeza heredar el trono de su hermano Fernando VII. El reclamo Carlista tuvo eco en muchas partes de Espana y eso genero las famosas guerras.

Cuando en Espana el trono paso de los Habsburgo a los Borbon, se tuvo en consideracion que el mejor derecho lo tenian los descendientes de Luis XIV por ser ellos descendientes de la Infanta Maria Teresa, hija de Felipe IV de Espana.

Seria bueno que alguien en el foro que tuviera conocimiento a fondo del tema nos dijera a los demas si fue constitucionalmente correcto que la corona pasara de Fernando VII a Isabel II. Me queda claro que en Francia, Austria y la mayor parte (si no todos) los reinos y principados Alemanes las mujeres no podian heredar el trono;
por esto ultimo es que tenemos a Luis Alfonso de Borbon como legitimo pretendiente al trono Frances.

En Francia no habia ley escrita sobre la perdida de los derechos por los matrimonios morganaticos;
me parece que lo mas importante era el hecho de si dicho matrimonio contaba con la aprobacion del rey. Este tema se vio claro cuando quien luego seria Enrique II se caso con Catalina de Medici, que si bien era muy rica era casi una plebeya comparada con los Valois, los Habsburgo o inclusive con sus vecinos los Saboya. Caso similar ocurria en Austria o en Rusia donde todo dependia de si el emperador aprobaba o no el matrimonio. En Inglaterra vemos como las hijas de Jacobo II lo heredaron en el trono siendo su madre Anne Hyde una simple aristocrata.

Regresando al tema de Espana, Franco dejo muy claro que lo que el estaba haciendo era una "
instauracion"
y no una "
restauracion"
. Eso lo hizo para que nadie viniera a disputarle a Juan Carlos el trono, ni los Carlistas ni los hijos del Infante Jaime, abuelo de Luis Alfonso. Por otro lado y en mi modesta opinion, la afirmacion de Franco (sobre la famosa "
instauracion"
) era una verdad a medias, ya que ello hubiera querido decir que el generalisimo hubiera podido nombrar a "
Perico de los Palotes"
como rey de Espana a su muerte;
obviamente Perico de los Palotes no hubiera durado ni 5 dias como rey ya que el pais entero lo hubiera mandado a su casa prontamente. Sumando las disposiciones (como producto de las encerronas a don Jaime) de Alfonso XIII, como el mandato de Franco, en general nadie disputa el derecho de Juan Carlos a estar en el trono;
inclusive el padre de Luis Alfonso fue uno de los que mas lo apoyo e intercedio ante su padre don Jaime para que no presentara ningun reclamo oficial que pusiera el derecho de Juan Carlos en entredicho.

Cosa aparte es que no se le reconozcan sus titulos (y mas bien se le usurpen) a Luis Alfonso que debio haber heredado el de Duque de Cadiz de su padre;
pero a Juan Carlos "
le dio la gana"
de quitarle el titulo con el pobre pretexto que ese titulo estaba "
tradicionalmente asociado"
a la corona de Espana;
pamplinas! ese fue un simple invento, si yo hubiera sido Alfonso de Borbon le hubiera armado un tremendo lio a Juan Carlos, pero parece que el padre de Luis Alfonso era muy pacifico y estaba dispuesto a ceder en todo con tal de no hacer lio, aunque al final perjudico los derechos de su hijo unico. Y como conclusion al enredo tenemos que Juan Carlos nombra al primote Carlos Borbon-dos Sicilias (de otra casa real) como infante de Espana y se molesta cuando el titular de la casa de Borbon pone SAR delante de su nombre. En fin mejor me ahorro los calificativos ante este proceder del Rey.

Totalmente de acuerdo contigo MarieLawson, aunque me gustaría precisar algunos puntos:

Tienes razón que no siempre las leyes de sucesión se han regido solamente por la voluntad del rey (en España y otros países), sino que el parlamento también ha tenido su potestad y por tanto el poder político. Es el caso de Isabel II, aunque también tiene la peculiaridad de que era la primera vez en la dinastía borbónica que la descendencia directa del monarca era exclusivamente femenina. Hasta ese momento no había habido necesidad de cambiar ninguna ley. Pero se hizo. Y salió perdiendo la rama masculina aunque no fuera directa ni primogénita. Es como el actual caso de Luis Alfonso con respecto al rey Juan Carlos. Luis Alfonso es la rama mayor y Juan Carlos la menor. A pesar de ello no reina la mayor. Sucedió lo mismo que con la rama carlista que no reinó a pesar de tener, en su momento, mejor derecho.

Constitucionalmente fue correcto que la corona pasara de Fernando VII a Isabel II, tras derogarse la Ley Sálica en las Cortes. No sólo fue la voluntad del rey. Aunque aqui habría que matizar que mediaba en ello también los intereses políticos, porque el infante Carlos Mª Isidro representaba ciertos intereses contrarios, en cierta manera, a los de los partidos que se manejaban en el poder.

En todas las monarquias la sucesión no se establecía solamente por las leyes escritas y no escritas, porque si los tiempos y los intereses lo requerían, se cambiaba o modificaba la ley, o se hacía una nueva. O se aplicaba la correspondiente. Dependiendo de los tiempos.

Y lo de Franco fue una instauración en toda regla para tener las manos libres para decidir lo que él decidiera, sin someterse a leyes dinásticas, mejores derechos ni nada que se le pareciera. También fue instauración para contentar a las fuerzas que apoyaron el alzamiento y que no eran, en principio, monárquicas y mucho menos, borbónicas. Pero es verdad que se ve que quiso llevar las cosas más o menos ordenadas de acuerdo a como habían quedado tras la abolición de la monarquia. Franco prefería la línea establecida por el legítimo anterior rey Alfonso XIII, aunque no quiso desechar ninguna opción y por eso tuvo en cuenta a don Jaime e hijos, a los Borbón-Parma carlistas e incluso a Otto de Habsburgo como lejano descendiente de los reyes españoles.

Lo de que nadie disputa a don Juan Carlos el derecho a estar legítimamente en el trono es algo que dependerá de cada cual. Obviamente es rey legítimo y legitimado por la Constitución. Rey instaurado aunque depositario de la legitimidad histórica. Lo de las encerronas a don Jaime, pues ya sabéis, unos opinamos una cosa, otros opinan otra. La realidad es que el General Franco consideró la opción de don Juan Carlos como la más adecuada, aún siendo instauración y pudiendo haber optado por su nieto político. Por algo sería. Y el nieto político apoyando la opción de su primo en detrimento suyo. Por algo sería.

Y lo de los títulos "
usurpados"
a Luis Alfonso, pues como sabéis, dependiendo de quien mire la cosa. En su momento, la descendencia borbónica del duque de Sevilla dejó de ser principesca. Y si el título y tratamiento del duque de Cádiz se ha considerado irregular, pues se ha considerado constitucionalmente. Tienen sus razones. Y echarle la culpa al rey es un poco ingenuo, porque España es una monarquia constitucional y las leyes se votan en el parlamento por todos los partidos allí representados. El rey en España dejó de ser absolutista hace mucho tiempo.

Y don Carlos de Borbón-Dos Sicilias es hecho infante de gracia porque es el que sigue a la familia real en la línea de sucesión, no por otra cosa. Después de don Juan Carlos y su descendencia, sigue el duque de Calabria, que es alteza real en España por ser infante de gracia, no por ser cabeza de casa real extranjera.

plantagenet escribió:El "
primote"
es hijo del infante Alfonso de Borbón-Dos Sicilias y Borbón y de la princesa Alicia de Borbón-Parma. Nieto por vía paterna de la princesa de Asturias Mercedes de Borbón y Habsburgo-Lorena , hermana de Alfonso XIII, y del infante Carlos Tancredo de Borbón-Dos Sicilias. Asi mismo el padre fue tambien principe de Asturias hasta el nacimiento del primogenito de Alfonso XIII

Pues si, el "
primote"
es legítimo sucesor, detras de la familia real, de la corona española, por descender de la infanta Mercedes de Borbón, que como bien señala plantagenet, fue Princesa de Asturias...

Helena escribió:Y Luis Alfonso es nieto de un Príncipe de Asturias..., así que...

Cuando en Espana el trono paso de los Habsburgo a los Borbon, se tuvo en consideracion que el mejor derecho lo tenian los descendientes de Luis XIV por ser ellos descendientes de la Infanta Maria Teresa, hija de Felipe IV de Espana.

Marie, "
el mejor derecho"
no lo tenían, que hubo muchas intrigas internacionales para que lo "
tuvieran"
y una guerra muy cruenta para que se hicieran con el botín del trono español.

Efectivamente Helena, Luis Alfonso es nieto de un Príncipe de Asturias... que renunció. Y técnicamente, y por diez dias, no es considerado Príncipe de Asturias.

Y cuando el trono pasó de los Habsburgo a los Borbón en España, los descendientes de la infanta Mª Teresa si tenían mejor derecho, con intrigas o sin intrigas. Por suerte o por desgracia la corona española pasó a los Borbones.

Bertol, no soy de acuerdo, como puede imaginar.
La ley salica, si por acaso fue valida en España (lo que dudo), fue abolida por un voto de 1789 de las Cortes a pedido de Carlos IV y publicada por su hijo Fernando VII. Me considero "
carlista de corazón"
, lo que ocurrió en España, en particular desde la muerte de Fernando VII, fue catastrófico, pero el derecho sucesoral más estricto era bién en favor de Isabel II.
Sobre "
quién era quién"
, Don Jaime quedó en derecho el sucesor de su padre hacia 1969, y desde 1969, cuando su hijo don Alfonso (miren cual gratitud tiene el rey por lo que hizo) le convinció firmar la designación de Don Juan-Carlos como principe de España, Don Juan-Carlos se quedó solo legítimo.
Sobre "
quién es quién"
, y cuales que hayan sido las maniobras de Don Juan y de su hijo en este sentido, después de la descendencia del rey, en la orden sucesoral, vienen sus hermanas, porque sus renuncias nunca fueron validadas por las Cortes. Es probable que no faltará la descendencia del rey, con sus ocho nietos, pero si por acaso acontecía, no tengo la más mínima duda de que la legalidad sería seguida, sea aceptando la orden verdadera, sea votando el Parlamento una "
ley orgánica"
, como previsto por la Constitución, para eliminar a quienes no quieren en el trono.

Thrib escribió:Marie Lawson,
En Francia, no se puede eligir el sucesor o modificar la regla sucesoral, en ninguna manera, y las mujeres quedan totalmente excluidas de la corona y de su transmisión (no del ejercicio del poder, hay que precisarlo).

En España, después de la reunificación, la ley que prevalió fue la Ley de Partidas que regía Castilla y permitía la sucesión femenina. No sé como se hizo del punto de vista legal, pero practicamente, las ciudades de Aragón fueron añadidas a las de Castilla para constituir las Cortes Generales. La orden sucesoral solo puede ser modificada por un acto real apruebado por las Cortes. Hasta el nombramiento de un principe de Asturias depiende de las Cortes (por eso considero que Don Jaime no fue Principe de Asturias, aunque heredero del trono después de la muerte de su hermano mayor, y aunque después de la muerte de su padre fue "
en derecho"
rey de España).
En 1713, con circonstancias historicas particulares (había firmado una renuncia al trono francés, aínda no estaba enterado de su invalidez, y quería asegurar el trono a sus herederos de la Casa de Borbón), el rey Felipe V llamó a las Cortes, no hizo votar diputaciones de nuevo (después del voto precedente), solo 27 de las 37 ciudades tuvieron tiempo para enviar sus antiguos diputados, el rey les leyó la ley salica que entendía aplicar, y no hubo debate, tampoco voto. Yo considero que la ley salica no fue votada valablemente, pero muchos consideran que se aplicaba. El hecho es que no tvo que aplicarse, y en 1789, su nieto Carlos IV hizo votar una revocación de la ley sálica por las Cortes, que tenían mandato. No hizo publicar esta revocación, solo su hijo Fernando VII la hizo publicar en 1830.
Es bién claro que esta revocación era más valablemente hecha que la propia instauración...
En la sucesión de Carlos II, sin el testamiento del rey y el voto de las Cortes declarando inválida la renuncia de la infanta María Teresa, los derechos de Felipe V hubieran sido muy frascos.

Sobre el decreto de 1987, la verdad es que tocaba a toda la familia del rey, también a sus hermanas que quedaban más próximas del trono y cuyos hijos no ostentarán ninguno título.

Lo que no aprecio es que, mientras sea bién claro que Don Luis Alfonso, nacido AR, lo queda hasta su muerte (para España), el rey haga todo para tirarle esta AR, sin tener el coraje de hacer votar una ley. Encuentro esta actuación muy pequeña.

Otra vez de acuerdo totalmente con tu reflexión y exposición Thrib. Es verdad todo lo que dices. También es verdad que aunque existan leyes tradicionales las leyes se pueden cambiar, y así cambia el rumbo de la historia. Aunque a veces nos aferremos a las leyes tradicionales, si éstas cambian o son sustituidas por otras, cambia el rumbo de las cosas.

Sobre el decreto de 1987 es verdad que toca a toda la familia real. Las hermanas del rey renunciaron en su momento aunque estas renuncias no fueron refrendadas por las Cortes. Aún así se consideran renuncias válidas y doña Pilar y doña Margarita están excluidas de la sucesión (como el infante don Jaime). Asimismo está excluida su descendencia. No ocurre lo mismo con el infante don Carlos que ocupa el lugar en la sucesión después de la familia real.

Como podréis comprobar, las hermanas del rey renunciaron, como el infante don Jaime. Y el rey, "
instaurado"
en su trono, no ha anulado esa renuncia para favorecerlas, pudiendo hacerlo, como solemos pensar en este foro. ¿Por que no lo ha hecho? Pues porque el rey no puede hacerlo, sino el parlamento o las Cortes.

Y lo del tratamiento de don Luis Alfonso con respecto al decreto de 1987 ya lo expliqué en su momento a través de las razonamientos de expertos constitucionalistas...

.

Efectivamente Helena, Luis Alfonso es nieto de un Príncipe de Asturias... que renunció. Y técnicamente, y por diez dias, no es considerado Príncipe de Asturias.

Legalmente, no fue exactamente principe de Asturias (eso depende de las Cortes que, por causa de la Republica no pudieron reunirse), pero :
1) la renuncia del principe de Asturias, don Alfonso, por libre que haya sido, no fue válida porque no fue votada por las Cortes;
en virtud de la Pragmática de Carlos III don Alfonso, al casar desautorizadamente con una plebeya, perdió sus nombre, armas, títulos, predicato, pero no perdió el título de principe de Asturias, ya que éste, precisamente, depiende de las Cortes y no del rey o de cualquier pragmática;
llegó a ser "
Sr Alfonso Sampedro, principe de Asturias"
;

2) después de la muerte de Don Alfonso en 1939, Don Jaime llegó a ser el sucesor inmediate de su padre, pero no principe de Asturias, y sus renuncias, por no ser validadas por las Cortes, no tenían más valor que la de su hermano mayor.

Y no me digan (como ya he leido) que "
si las renuncias no fueron validadas por las Cortes, es porque era República, pero si había quedado la monarquía las Cortes hubieran validado tales renuncias"
, ya que 1) no la validaron y punto, 2) si había quedado la monarquía, Don Alfonso y Don Jaime hubieran desposado princesas de sangre real y ninguna renuncia hubiera sido considerada.

Esperanza escribió:Así es y así ha sido siempre, en España solo existe un principe o princesa, el hereder@ al trono, Infantes son hijos de reyes, por eso las hermanas del rey y las hijas del rey son Infantas, se supone que D. Juan fue rey en el exilio, al menos en su tumba figura como Juan III. Mas allá de hijos de rey y nietos de rey, no sé, creo que nunca se ha dado el caso y mira que los Borbones son longevos ;
)

Es cierto Esperanza, en España sólo existe un principe o princesa, que es el heredero al trono. Los hijos del rey son infantes, que no es lo mismo que ser príncipe, por lo menos en España (y Portugal). Porque este título es español y sólo se otorga en España (y se otorgaba también en Portugal, por influencia española). Y sólo hay un príncipe y ninguno más, por lo menos oficialmente y según la constitución.

.

Thrib escribió:Bertol, no soy de acuerdo, como puede imaginar.
La ley salica, si por acaso fue valida en España (lo que dudo), fue abolida por un voto de 1789 de las Cortes a pedido de Carlos IV y publicada por su hijo Fernando VII. Me considero "
carlista de corazón"
, lo que ocurrió en España, en particular desde la muerte de Fernando VII, fue catastrófico, pero el derecho sucesoral más estricto era bién en favor de Isabel II.
Sobre "
quién era quién"
, Don Jaime quedó en derecho el sucesor de su padre hacia 1969, y desde 1969, cuando su hijo don Alfonso (miren cual gratitud tiene el rey por lo que hizo) le convinció firmar la designación de Don Juan-Carlos como principe de España, Don Juan-Carlos se quedó solo legítimo.
Sobre "
quién es quién"
, y cuales que hayan sido las maniobras de Don Juan y de su hijo en este sentido, después de la descendencia del rey, en la orden sucesoral, vienen sus hermanas, porque sus renuncias nunca fueron validadas por las Cortes. Es probable que no faltará la descendencia del rey, con sus ocho nietos, pero si por acaso acontecía, no tengo la más mínima duda de que la legalidad sería seguida, sea aceptando la orden verdadera, sea votando el Parlamento una "
ley orgánica"
, como previsto por la Constitución, para eliminar a quienes no quieren en el trono.

Thrib, de acuerdo contigo en que legalmente Isabel II tenía derecho. Así fue. Porque también ocurre a veces que el mejor derecho no se corresponde con lo que finalmente sucede. Cosas de la historia.
Sobre don Jaime y su descendencia ya sabemos que renunció y luego don Alfonso firmó la ley de sucesión a título de rey a favor de don Juan Carlos. Más legitimidad imposible. No me digáis que don Alfonso fue obligado a ello. ¡Si don Juan estaba en contra de la decisión de su hijo!

Y la sucesión no está marcada por ninguna maniobra Thrib. Las hermanas del rey renunciaron, y al igual que la renuncia de don Jaime, no fueron validadas por las Cortes. Pero se consideran válidas por no existir Cortes de una "
monarquia"
que las refrendaran. Así que las infantas Pilar y Margarita de Borbón, así como su descendencia, están fuera de la sucesión. Al igual que Luis Alfonso como descendiente de don Jaime, también fuera de la sucesión. No así don Carlos de Borbón-Dos Sicilias que sí ocupa el lugar que viene detrás de la familia real, como descendiente legítimo de rey que es.

No podemos olvidar que España es una monarquía parlamentaria y esto está establecido por la Constitución. Es verdad que primeramente fue una monarquía instaurada, pero luego con la cesión de los derechos dinásticos por parte de don Juan a su hijo Juan Carlos, y finalmente la sanción por parte de la Constitución, queda subsanada esa "
instauración"
.

Las líneas de la sucesión, en caso de acabarse la de don Juan Carlos y la de don Carlos Calabria, la establecería el parlamento. Así que otra vez recuerdo que estos asuntos no son cuestiones caprichosas sino que están reguladas legalmente, no por el capricho del rey Juan Carlos. Porque en Españael rey "
reina"
pero no gobierna................

.

Los hijos de las Infantas, tantos las hermanas del rey como las hijas del rey, estan en la linea de la sucesion, al menos la Constitucion asi lo dice, no se el articulo ni son horas para buscarlo, pero mas o menos viene a decir, que una vez terminada la linea directa: Juan Carlos, Felipe, Leonor, Sofia, sigue la indirecta, y ahi entran Elena y sus hijos, y Crisitina y sus hijos, si estas lineas se extinguieran, se iría a la rama anterior (los padres del rey, D. Juan y Doña Maria, ya fallecidos) y bajaria a las Infantas Pilar y sus hijos y Margarita y sus hijos, extinguidas éstas es cuando entra en escena el Duque de Calabria y su descendencia.

Tengo por algun lado un libro de Balansó donde explica como es la linea de sucesion de la casa real española, si lo encuentro y tengo un ratito os lo escaneo para que lo veais

Me hace mucha gracia como se siguen explicando obviedades oficiales, como si nadie las supiera y para establecer un derecho que nadie niega, pero como que existiera cierto miedo si alguno lo dudara...

¿Tendremos a alguien de La Zarzuela aquí? En todo caso, si así fuera, es todo un honor y aprovecho para enviarle este mensaje a Su Majestad que sé no escuchará, porque no puede y no porque no quiera, y así le va la depresión:

Señor, una institución vacía de contenido para acomodarse chaqueteramente a los tiempos es una vergüenza. Nadie le pide a Su Majestad que fuera un Rey absoluto porque ni queremos eso, ni los tiempos están para ellos. Solamente le pedíamos un poco de respeto y tradición para su Casa y su antigua estirpe. Puede ser que al vulgo le deleite ver a las Infantas haciendo las compras, pero muchos sencillamente lo encuentramos gris, pequeño burgués y aburrido. En fin, a seguir medrando.
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(Don Alfonso firmó libre y generosamente eso sí fue cierto, no como su padre que le pusieron una encerrona, pero de nada le valió firmar, una vez en el trono su primo lo ignoró y lo humilló todo lo que pudo, simplemente porque Alfonso le recordaba un hecho biológico endeleble.

En fin, una monarquía instaurada gracias al General... ¿cómo olvidarlo?)
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Saludos a todos y brindemos por un feliz día de Reyes.

bertol escribió:

Helena escribió:Y Luis Alfonso es nieto de un Príncipe de Asturias..., así que...

Cuando en Espana el trono paso de los Habsburgo a los Borbon, se tuvo en consideracion que el mejor derecho lo tenian los descendientes de Luis XIV por ser ellos descendientes de la Infanta Maria Teresa, hija de Felipe IV de Espana.

Marie, "
el mejor derecho"
no lo tenían, que hubo muchas intrigas internacionales para que lo "
tuvieran"
y una guerra muy cruenta para que se hicieran con el botín del trono español.

Efectivamente Helena, Luis Alfonso es nieto de un Príncipe de Asturias... que renunció. Y técnicamente, y por diez dias, no es considerado Príncipe de Asturias.

Y cuando el trono pasó de los Habsburgo a los Borbón en España, los descendientes de la infanta Mª Teresa si tenían mejor derecho, con intrigas o sin intrigas. Por suerte o por desgracia la corona española pasó a los Borbones.

Por desgracia, Bertol, por desgracia Y no creo que tuvieran mejor derecho, otra cosa es que le convenga decir eso a los Borbones. La historia la escriben los vencedores. Sobrevino a España un tiempo de decadencia innegable. No es cierto que en el reinado de Carlos II, España atravesara una crisis económica tan grande, ¿de dónde lo sacáis? El Rey que no sabía ya nada de nada, firmó por quién le hicieron firmar sus ministros y cortesanos. Para más inri el Archiduque Carlos fue un gran emperador y Felipe V, diga lo que diga la querida y ferviente Thrib, no nos dejo tan buenos resultados. Yo sé que tú, Bertol, eres "
zarzuelero"
y me parece estupendo, pero vamos, no todos podemos decir amén a las doctrinas enviadas desde el poder. Y supongo que como no estamos en tiempos del absolutismo (aunque a veces pareciera que sí) pues uno tiene derecho a disentir, que vamos una cosa es que te digan "
sí, claro, como no"
y otra que efectivamente se pueda hacer...
;
)

A todos: con tantos datos que todos conocemos y repetidos tantas veces se pierde el objeto real de los hechos y las ramas no nos dejan ver el bosque. La interpretación, el analisis, cuenta más que el dato conocido por todos que se encuentra en cualquier lugar y al alcance de todos. Vamos, es mi opinión que no tiene que ser necesariamente la vuestra, desde luego.

Ejemplos: Marie tiene mucha capacidad de análisis e interpretación propia, Esperanza suele poner siempre el dedo en la llaga. Lo digo con el objeto de hacer más amena la discusión y no perdernos en la exégesis, y no porque lo que yo diga tiene que ser necesariamente lo que haya que hacer, es solo una sugerencia para agilizar el debate. El dato es necesario y crucial, desde luego, pero no tanto cuando todos sabemos de qué estamos hablando. Y os lo digo con mucho respeto, porfa, que nadie se vaya a ofender.

Bertol, imagino que cuando dices Las hermanas del rey renunciaron te refieres a Pilar y Margarita no? pues yo no encuentro la renuncia en ninguna parte, los matrimonios fueron consentidos y bendecidos por su padre, el conde de Barcelona, cierto que se aplicó la Pragmatica Sanción ya que se consideraron matrimonios morganáticos, pero ellas esperaron a casarse a que Juan Carlos lo estuviese y que tuviese descendencia asegurada.

Aqui no podemos aplicar el tema de sancion de las Cortes, cierto que la jefatura del estado estaba en manos de Franco, pero ya él se habia ocupado de decir que España era una monarquia, sin rey, pero monarquia, asi que las renuncias podian haber sido sancionadas por las cortes franquistas y nunca lo fueron

¿Quizás porque habría que reconocer que D. Juan era el rey? ¿quizas porque se habría producido un gran revuelo entre las distintas facciones monarquicas? ¿quizas porque el pueblo se habria quedado con ojos como platos sin saber a que carta atenerse? ¿quizás porque Franco aun no tenia muy claro a quien pasar la corona vacilante?

(Off subject, sorry)

Pregunta para Thrib (ahora soy yo quien necesita dato).

¿En qué año y mes exactamente Felipe IV expulsa a los judíos no conversos de Francia?

Ya encontré el dato: año 1306, expulsión de los judíos en Francia. O sea, antes que lo hicieran los Reyes Católicos. Otro dato más para desmontar la leyenda negra en contra de España, como la más "
mala"
de la película.

Sorry, seguid con vuestro debate.

Otro buen tema, la leyenda negra, Felipe II, Antonio Pérez, la princesa de Éboli ;
) pero no es el foro, habrá que hablar de eso en su lugar apropiado ;
)

En realidad le hice la pregunta a Thrib y surgió el tema.

La cuestión es que este foro es “candente” y aquí se dan todo tipo de debates, no sé por qué. Si abriéramos otro foro sobre la leyenda negra a la tercera página queda muerto. La princesa de Éboli es un personaje apasionante que se merece un foro, pero me da miedo que se convierta en un artículo de la Wikipedia y tres fotos, los artículos de la Wiki casi siempre cancelan toda discusión, pues lo dicen todo sin dar pie al debate, la investigación y la interpretación propia.

El tema de Luis Alfonso tendrá más vigencia pero ya está muy trillado y no es el único tema de la historia de España… Mi experiencia en foros me dice que es bueno seguir los debates en el foro que se dan, pues de lo contrario en la mayoría de las veces se pierden. No sé, como aquí nos reunimos un grupo de “debatientes” podríamos pensar qué hacer, no sólo para proponer otros temas, lo cual es fácil y abrir más foros de historia pura y dura, sino comprometernos todos a sacarlo adelante con ideas propias, que sé muy bien todos seriamos capaces de aportar.

Helena, yo siempre he sabido, quizás me equivoque, que el verdadero motivo por el cual Isabel expulsó a los judíos fue porque ellos no se fundían dentro de la nación castellana. Ellos siempre seguían siendo judíos, es decir mantenían su nacionalidad por encima de todo. Inclusive Isabel tuvo ministros o algún consejero judío importante. Pero, como repito, pese a sus esfuerzos, no logro asimilarlos al mundo castellano. Visto que esto seria vano, optó por alejarlos para no tener el problema de tener a un estado dentro de otro. Lo que fue por motivos religiosos es falso.
Por otro lado, lo de la “leyenda Negra” que yo sepa, es una política del reino ingles muy bien orquestada y planificada desde la segunda mitad del siglo XVIII y que sigue golpeando, no solo a los españoles, sino a todos los iberoamericanos, pues no hacemos nada por tener una respuesta única, firme y concreta para hacerle frente.

Thrib, de acuerdo contigo en que legalmente Isabel II tenía derecho. Así fue. Porque también ocurre a veces que el mejor derecho no se corresponde con lo que finalmente sucede. Cosas de la historia.
Sobre don Jaime y su descendencia ya sabemos que renunció y luego don Alfonso firmó la ley de sucesión a título de rey a favor de don Juan Carlos. Más legitimidad imposible. No me digáis que don Alfonso fue obligado a ello. ¡Si don Juan estaba en contra de la decisión de su hijo!

No firmó una renuncia, sino una aceptación de Don Juan Carlos como Principe de España y futuro rey.
Es bién claro que esta firma de Don Jaime y Don Alfonso fue libre, y fue validada por las Cortes, por aso esta firma de 1969 ninguién la pretiende inválida. Y Don Juan no tenía nada que decir, no era el rey.
Cuando escribo que Don Jaime fue el rey legítimo, eso es solo entre la muerte de su padre y 1969, ya que después, había aceptado otras disposiciones.

Y la sucesión no está marcada por ninguna maniobra Thrib. Las hermanas del rey renunciaron, y al igual que la renuncia de don Jaime, no fueron validadas por las Cortes.

Maniobras sí hubo, pero siempre hubo en la historia, y éstas no atentaron a la legalidad, es lo esencial.
Cuando dice Vd que las hermanas del rey renunciaron "
al igual que la renuncia de Don Jaime"
, eso es verdad, igual que su renuncia inválida de 1933. Y estas renuncias, nunca validadas por las Cortes (que por lo menos la Constitución hubiera podido precisar, no lo hizo, nunca hubo ninguna decisión concernándolas, sea en la orden antigua donde habían renunciado pero no ocurrió validación por las Cortes, sea en el modo constitucional por locual nunca renunciaron o fueran excluidas), quedan todas nulas.

Pero se consideran válidas por no existir Cortes de una "
monarquia"
que las refrendaran.

El hecho de que no había disponibilidad de las Cortes es una circunstancia histórica que impidió esta modificación de la orden sucesoral. Entonces, no hubo modificación sucesoral. Los que pretienden que podían renunciar valablemente sin validación de las Cortes, por lo que sé, nunca llevaron el más mínimo punto de derecho posítivo para acreditarles. Muy al contrario, podemos imaginar que en caso que las Cortes hubieran sido operacionales, las infantas se hubieron casado muy diferentemente, probablemente en la realeza, idem para Don Jaime.

Así que las infantas Pilar y Margarita de Borbón, así como su descendencia, están fuera de la sucesión. Al igual que Luis Alfonso como descendiente de don Jaime, también fuera de la sucesión.

No quedaron fuera de la sucesión, como lo mostré, aunque en ciertos círculos, de los más cercanos al rey, se pretienda lo contrario. Tales pretensiones no pueden resultar de un "
lo quiero"
. Cuando un rey quiere algo, para que tenga validez, tiene que aplicar la ley vigente. Al momente, no lo hizo, por eso "
lo que quiere"
no tiene ninguno valor jurídico.

No así don Carlos de Borbón-Dos Sicilias que sí ocupa el lugar que viene detrás de la familia real, como descendiente legítimo de rey que es.

Bién hace parte de la orden sucesoral, pero, cuales que sean sus deseos, despues de todos los descendientes legítimos (para los ilegítimos, claro que no pueden suceder en la orden antigua, pero en el regimen constitucionalista ya la cuestión fue preguntada y no resolvida, miran que nos salgan un bastardo del rey mayor que Don Felipe y que éste sea el heredero ) de Alfonso XIII.

No podemos olvidar que España es una monarquía parlamentaria y esto está establecido por la Constitución.

Es lo que quedo repetindo.
En Francia tuvimos un pésimo jefe de gobierno, Clemenceau, por su falta tuvo lugar la guerra de 14-18 porque quería derribar a las monarquías germánicas, matando al mismo tiempo a la nobleza francesa que estaba en la armada, y consiguió. Era pésimo estadista, pero tenía un sentido del humor terrible. Dijo, ampliando una frase de Napoléon, "
las leyes y las reglas, son como baionetas : se puede hacer todo con ellas, excepto sentarse por encima"
.
La constitución vigente no excluye a las hermanas o a los primos hermanos del rey. Entonces, pertenecen a la orden sucesoral.

Es verdad que primeramente fue una monarquía instaurada, pero luego con la cesión de los derechos dinásticos por parte de don Juan a su hijo Juan Carlos, y finalmente la sanción por parte de la Constitución, queda subsanada esa "
instauración"
.

Las líneas de la sucesión, en caso de acabarse la de don Juan Carlos y la de don Carlos Calabria, la establecería el parlamento.

Solo en caso de acabarse la de Don Juan Carlos, ya que ninguna ley orgánica estabeleció que después de su descendencia seguía el duque de Calabria.

Así que otra vez recuerdo que estos asuntos no son cuestiones caprichosas sino que están reguladas legalmente, no por el capricho del rey Juan Carlos. Porque en Españael rey "
reina"
pero no gobierna................

Exactamente.
Hay leyes, y las leyes tienen que ser seguidas o revocadas, no violadas.

Por otro lado, lo de la “leyenda Negra” que yo sepa, es una política del reino ingles muy bien orquestada y planificada desde la segunda mitad del siglo XVIII y que sigue golpeando, no solo a los españoles, sino a todos los iberoamericanos, pues no hacemos nada por tener una respuesta única, firme y concreta para hacerle frente.

Es que los Ingleses por esos tiempos, pretendían ser los únicos autorizados a hacer comercio de esclavos, y para eso no dudaban en hacer todos tipos de calomnías.

jimijoei escribió:Helena, yo siempre he sabido, quizás me equivoque, que el verdadero motivo por el cual Isabel expulsó a los judíos fue porque ellos no se fundían dentro de la nación castellana. Ellos siempre seguían siendo judíos, es decir mantenían su nacionalidad por encima de todo. Inclusive Isabel tuvo ministros o algún consejero judío importante. Pero, como repito, pese a sus esfuerzos, no logro asimilarlos al mundo castellano. Visto que esto seria vano, optó por alejarlos para no tener el problema de tener a un estado dentro de otro. Lo que fue por motivos religiosos es falso.
Por otro lado, lo de la “leyenda Negra” que yo sepa, es una política del reino ingles muy bien orquestada y planificada desde la segunda mitad del siglo XVIII y que sigue golpeando, no solo a los españoles, sino a todos los iberoamericanos, pues no hacemos nada por tener una respuesta única, firme y concreta para hacerle frente.

Jimijoei, si bien los judíos conservaban sus tradiciones religiosas, que es su particularidad, se integran bastante bien a las comunidades que llegan, yo te diría que a juzgar por lo que hemos estamos viendo, mejor que los musulmanes al no ser expansionistas. La prueba es que un judío latinoamericano no tiene mucho que ver con un judío de USA, a no ser ciertas características colectivas. La estampa del judío usurero me parece muy caricaturesca, tengo amigos judíos muy cultos y super integrados.

Si bien es cierto que hubo motivaciones políticas en la decisión de la reina Isabel, acuérdate que los conversos sí se quedaron, o sea, había algo de religión también.

Lo peor de la leyenda negra es que los propios españoles la hicieron suya y aún ciertos sectores la esgrimen como arma política arrojadiza. Parece que aquí, y por ende en la otra orilla, todos llevamos a un don Julián escondido... Malo, malo y destructivo, pero es lo que hay.

Espe, tomemos el cafetito aquí que el romance entre Bertol y Thrib va para largo (que es broma, porfa)

[quote="
Helena"
]
Señor, una institución vacía de contenido para acomodarse chaqueteramente a los tiempos es una vergüenza. Nadie le pide a Su Majestad que fuera un Rey absoluto porque ni queremos eso, ni los tiempos están para ellos. Solamente le pedíamos un poco de respeto y tradición para su Casa y su antigua estirpe. Puede ser que al vulgo le deleite ver a las Infantas haciendo las compras, pero muchos sencillamente lo encuentramos gris, pequeño burgués y aburrido. En fin, a seguir medrando.
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Helena, tu mensaje es importantisimo y merece ser resaltado.

Nadie quiere, ni necesita una monarquia para que sea portada fotografica en Hola u otra revista frivola. Un monarca debe ser un ejemplo para sus ciudadanos;
ejemplo de valor, integridad, sentido comun, honradez y respeto por las instituciones. De nada sirve y por el contrario "
estorba"
un monarca que en pleno siglo XXI cree que su palabra se puede convertir en la santa ley y puede cambiar las leyes de sucesion u otorgar titulos en base a compadrerias o como pago por amistades o companias antiguas. Me regresa a la cabeza la imagen de Pablo de Grecia (padre de Sofia) negandose 2 veces a recibir la corona por no faltarle a su padre;
tambien imagino al rey Christian X de Dinamarca, paseandose por las calles con la estrella de David pegada en la manga de su saco, desafiando a los nazis y dando un mensaje de igualdad y apoyo a los judios daneses, que no por ser judios eran menos. Recuerdo como si fuera ayer a mi abuela de San Sebastian diciendome "
ni en Espana ni en ninguna parte tiene futuro un rey que traiciona a su padre"
;
no es que tome como mio el pensamiento de mi abuela, eran otros tiempos y soy conciente que si Juan Carlos le hubiera puesto condiciones a Franco, este lo hubiera mandado a volar y asunto acabado, pero recordando esas palabras ahora me parecen profeticas y me hacen pensar que no solo el padre fue el traicionado.

Esta monarquia tiene que cambiar o se acaba muy pronto;
el rey tiene que predicar con el ejemplo y tiene que respetar las instituciones sobre las cuales se cimentan sus derechos. Como Espanola me pareceria un sacrilegio que Carlos de Calabria estuviera en la linea de sucesion inmediatamente despues de los nietos del rey;
eso seria saltarse al vuelo los derechos de las hermanas, las tias carnales del rey y de sus familias, todos ellos descendientes legitimos y directos de Alfonso XIII (quienes tienen un indudable mejor derecho que los descendientes de Alfonso XII).

Tanto las hermanas como las tias del rey se casaron con el permiso de sus respectivos padres y mantuvieron sus titulos de Infantas de Espana. Acaso Felipe de Asturias no se caso con una plebeya, divorciada y con muchas millas de vuelo? entonces que midan a todos con la misma vara.

El hecho que Juan Carlos haya sido un rey "
elegido a dedo"
por Franco no le permite al rey "
elegir a dedo"
a su sucesion. Ni siquiera Luis XIV, que fue un todopoderoso monarca absoluto en todo sentido, pudo alterar las leyes sucesorias. Pongamonos de acuerdo, si no hay ley Salica en Espana entonces las Infantas (Borbon-Borbon y Borbon-Battenberg) tienen derecho sucesorio y si no pues entonces veamos a quien le toca, quien tiene el mejor derecho.

La monarquia Espanola pende de un hilo;
no pensemos ni por un momento que nuestra monarquia es como la Inglesa que desde que Jorge I se convirtio en rey en 1714 goza de una estabilidad que le ha permitido superar muchas crisis. Aun asi, todos vimos como la terquedad de Isabel a raiz de la muerte de Diana la puso al borde del precipicio y tuvo que ceder y bajar la cabeza.

Espana no necesita monarquia, es la monarquia la que necesita a Espana. Pero me queda muy claro que una monarquia que no sepa representar las tradiciones que encarna y no respeta los principios sobre los que fue creada se convierte en una monarquia de opereta que no vale la pena mantener;
total, ya hizo el rey suficiente dinero como para que sus hijos y nietos vivan comodamente de por vida "
como reyes"
.

Juan Carlos I se equivoco completamente cuando quiso poner a su sobrino LAB en un cuarto oscuro quitandole sus titulos y su tratamiento de AR. En ese momento ante los ojos de los Espanoles pensantes dejo de ser el monarca abierto y bonachon y se convirtio en un irrespetuoso de los derechos de los descendientes de quienes lo apoyaron y le permitieron llegar a la posicion que ostenta. Tal vez debio pensar en su antepasado el Conde Von Hauke cuya descendencia se beneficio de su sacrificio por defender al hijo del Zar, quien vivio agradecido y protegio por siempre a los descendientes de Von Hauke. Amor con amor se paga y respeto genera respeto. Con sus renuncias y actitudes el padre y el abuelo de LAB apoyaron a Juan Carlos facilitandole llegar a donde llego;
que pago recibio LAB en retorno? (y disculpen que vuelva a este tema que ya parece trillado pero es que es un hito en la historia de los desaciertos del rey).

Al igual que el caracter, la fortaleza, las taras fisicas y las cualidades intelectuales, el desatino y la propension a las malas decisiones pueden ser hereditarias;
creo que en estas ultimas 2 Juan Carlos salio "
pintado"
igual que su abuelo Alfonso XIII al que Espana (y mi propia familia incluida) le debe tantos malos ratos, porque hay que ver que fue un monarca incapaz y no supo querer ni a su familia.

Hay distintas opiniones en este foro sobre orden sucesorio en Espana. Felizmente hay por lo menos 8 ninos saludables que se interponen entre Carlos de Calabria y el trono. De todos modos, puede por favor alguien dar la fuente oficial que nos deje en claro como es la sucesion del trono?

Marie

Marie, hay una "
fuente oficial"
que es el sitio de la Casa real, pero nunca lí la más mínima argumentación sobre las leyes existentes, contradiciendo la orden que escribí, tampoco el más mínimo texto de ley. Entonces, debe de ser la orden cierta, con la incertidumbre de los bastardos si hay. Para mí es una incertidumbre, porque desde unos años en el derecho civil francés, los hijos naturales consiguieron derechos sucesorios iguales a los de los hijos legítimo, no sé si es así en España, y como la Constitución habla de "
sucesores"
sin precisión... Talvéz se equivoquen los que lloran del matrimonio del principe de Asturias, y hay al mismo tiempo un bastardo ignorado de su padre, mayor que él, bién casado en la nobleza española, y que tendría mejor derecho que él a la corona... :badgrin:

Helena, estas ubicándote en nuestros tiempos y analizando la situación de un judío desde una realidad actual.
Y no hay comparación.
En mi país, en la actualidad tu no puedes diferenciar a una persona de religión judía de otra que no lo es. Hemos tenido ministro, canciller, en fin casi todos los cargos públicos, empresariales, sociales ocupados por judíos y a la gente “le va y le viene” que sean judíos o de la religión o etnia que fuera. Si supieras que hasta super aficionados a los toros son.
La realidad que yo trataba era la de fines del siglo XV, cuando los judíos se empeñaban en mantener su nacionalidad por encima de la del país en que estaban residiendo. Si es cierto que no eran expansionistas.
Pero, formaban “micro estados” en los países que vivían.
Muchos autores han señalado esto y la incomodidad de la reina Isabel de Castilla por esta situación, que no tiene nada que ver con la profesión de sus creencias o la absurda idea de ser los asesinos de Cristo.
La prueba de esto es que, su no integración con los nacionales de los estados en que residían, les ha permitido subsistir como nación hasta nuestros días.
No como otras nacionalidades que se han fundido con los individuos, usos y costumbres de los territorios en que están, llevándolos a su casi desaparición.

:-) las infantas beatriz y maria cristina de españa perdieron sus derechos al trono de españa al contraer matrimonio desigual, una con un principe de la nobleza pontificia (tercera parte del almanaque de gotha) y la otra con un conde italiano.
aunque no hubiera cortes monarquicas en esos momentos ,sus matrimonios las invalidaban .
el duque de calabria mantiene sus derechos al trono de españa porque su padre contrajo un matrimonio dentro de la realeza , en 1936 con la princesa alicia de borbon-parma y austria.
me parece fatal que las infantas elena y cristina de españa no hayan renunciado a sus derechos al trono.
esta monarquia no sobrevive al rey juan carlos I ,que hoy cumple 71 años en madrid.

Sebas, después del Rey... el diluvio

Jimijoei, llevas razón, me extrapolé a nuestros tiempos quizás llevada por el actual momento que vivimos en Europa, con la inmigración musulmana y ahora con esta nueva crisis en el Medio Oriente que es tan preocupante.

Es cierto que el arraigo de los judíos a sus esencia y tradiciones, será por eso que me gustan, los ha mantenido vivos en su diáspora, sin embargo, sigo pensando que los judíos convertidos no tuvieron ningún problema para seguir sus vidas en España, por lo tanto algo de religión sí había en la cuestión, desde luego que no tenía nada que ver con la cuestión de su participación en la muerte de Cristo, eso es una chorrada más de las muchas que hay.
Los judíos tal vez mantenían sus tradiciones, pero no eran expansionistas como son y eran los musulmanes.

Aunque no viene a cuento, os recuerdo que si en algún sitio los judíos llegaron a escalar verdaderas posiciones en el siglo XIX, no solo en las finanzas, fue en el Imperio Austrohúngaro, donde el Emperador siempre los aceptó y fue uno de los motivos del odio de Hitler a los Habsburgo.