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Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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Mensaje  pedro Miér Abr 02, 2008 6:48 pm

Helena escribió:Pedro, no te engañes: sus hijos sufrieron mucho, fue un dolor doble para ellos esa separación. Eran buenos chicos y la perdonaron, pero como madre te digo que uno no deja a los hijos y se larga así como así. Ella tenía la responsabilidad de esos dos niños ante la vida. Las cosas donde sean. Que no creo que sea una mala mujer y que puede que esté arrepentida, no lo dudo, pero aquello fue el peor error de su vida, a mi juicio.
Very Happy Helena, mucho se ha hablado de la separación de los entonces Duques de Cadiz. Yo se que una madre tiene una obligación hacía sus hijos pero creo que era muy dificil para Carmen Martinez-Bordiú vivir con Alfonso de Borbón. No quiero hablar mal del difunto duque de Cadiz pero siempre se ha dicho que era muy particular, muy anclado en el pasado, tenía siempre muy presente lo que no era y lo que pudo haber sido. Yo pienso que eso perjudicó a su matrimonio así como la diferencia de edad entre ambos. Pero pienso que no se la puede culpar de nada, no fué la primera mujer que se separó de su marido. Su ex-suegra, Emmanuela Dampierre simpre la criticó por haberse ido y dejar a los niños pero es que Emmanuela Dampierre hizo lo mismo que ella, peor aún ya que Alfonso y Gonzalo de Borbón estaban solos en un internado suizo, sus padres, ambos, se desentendieron de ellos. Solo su abuela, la reina Victoria Eugenia, miraba por ellos. Por lo menos los hijos de Carmen Martines-Bordiú estaban con su padre.

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Mensaje  Helena Miér Abr 02, 2008 7:16 pm

Es cierto que sus caracteres no congeniaban, pero los hijos… en fin.
En cuanto a que Emmanuela dejó a sus hijos en un internado, es cierto, pero nunca se desentendió de ellos y los iba a ver.

Ahora bien, entre los aristócratas de la época era costumbre mandar a sus hijos a internados. Lo hizo doña María Mercedes con don Juan Carlos y nunca se menciona. Y también la reina Victoria Eugenia con el príncipe de Asturias mucho que se desentendió de él y muy solo que estuvo siempre. No defiendo a doña Emmauela, sino que digo lo de todo el mundo.
Very Happy
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Mensaje  pedro Miér Abr 02, 2008 7:34 pm

Helena escribió:Es cierto que sus caracteres no congeniaban, pero los hijos… en fin.
En cuanto a que Emmanuela dejó a sus hijos en un internado, es cierto, pero nunca se desentendió de ellos y los iba a ver.
Very Happy Pues según lo que yo he leído, Emmanuela Dampierre no iba mucho a verlos, ninguno de los dos. Emmanuela se casó por segunda vez trás obtener el divorcio de Don Jaime en 1947 y ella hizo un poco su vida con su segundo marido. Cuando llegaban las vacaciones estivales o de invierno tenía que ir la reina Victoria Eugenia a sacar a sus nietos del internado por que ninguno de sus padres iban a buscarlos.
No tiene nada de malo estudiar en un internado, el rey lo hizo en Friburgo, siempre en cuando se vea como una manera de dar a tus hijos una educación. Pero cuando llevas a tus hijos a un internado para desembarazarte de ellos como hicieron algunas personas....

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Mensaje  Thrib Miér Abr 02, 2008 9:21 pm

Es verdad que es un asunto donde me gustaría saber lo que sucedió de verdad, porque, como la suegra y la nuera se lanzaron acusaciones odiosas por la prensa, a veces hasta cosas fueron inventadas por "
jornalistas"
para hacer sensacionalismo, creo que no tenemos aceso a la verdadera historia de estes principes. Don Gonzalo, duque de Aquitania, escribió sus memorias, pero no las tengo. Creo que por tímido, mujeriego etc que era, también era alguién honesto y sus memorias deben ser verdaderas.

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Mensaje  Helena Jue Abr 03, 2008 2:05 pm

No tiene nada de malo estudiar en un internado, el rey lo hizo en Friburgo, siempre en cuando se vea como una manera de dar a tus hijos una educación. Pero cuando llevas a tus hijos a un internado para desembarazarte de ellos como hicieron algunas personas....

Pedro, se ha dicho mucho que Emmanuela los abandonó;
esa argumentanción era como parte del plan urdido para desprestigiar a la rama primogénita. Pero el propio Duque de Cádiz declaró que pasaban vacaciones con su madre, sólo que en casa de ésta no estaban tan cómodos como con su abuela y ellos preferían irse con la reina. Y que su madre iba a verlos todos los meses al internado. No sé que tan millonario sería el marido de Emmanuela, a mi no me parece que mucho, la verdad por todo lo que se ha podido ver después.

Bueno, tú eres honesto y reconoces que el Rey estuvo en un internado, hay muchas personas que no lo hacen porque no conviene a sus teorías de pureza para con la rama segundona y menos reconocerían el alcoholismo de doña María Mercedes.

En todo caso, a doña María Mercedes y hasta a Maricarmen solemos discupárselo todo, pero a Emmnanuela no, y en últimas la vida de ésta fue más difícil que de las dos anteriores... ¿Por qué, Pedrín del alma mía?

Thrib, tienes razón: aún falta mucho por saber, en eso ando...
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Mensaje  pedro Jue Abr 03, 2008 4:07 pm

Helena escribió:
Bueno, tú eres honesto y reconoces que el Rey estuvo en un internado, hay muchas personas que no lo hacen porque no conviene a sus teorías de pureza para con la rama segundona y menos reconocerían el alcoholismo de doña María Mercedes.
Very Happy Helena, todo el mundo sabe que el rey Juan Carlos estudió en un internado. Estudió en el mismo internado que su amigo el Aga Khan, que es donde lo conoció. Yo no creo que nadie niegue ese hecho, y asistir a un internado no supone ningun desprestigio, todo lo contrario. Tu sabes, como dijiste antes, que las clases acomodadas y aristocráticas de antes mandaban a sus hijos estudiar a los internados, internados carísimos y donde estudiaban los cachorros de los ricachones europeos, como el Aga khan. En internados suizos también estudiaron Raniero de Mónaco y el Sha Reza Palhevi de Persia, que eran de familias archimillonarias y ambos fueron soberanos reinantes. Por los tanto no te comprendo cuando dices que hay gente que no reconoce que el rey de España estuvo en un internado, ¿qué tiene de malo reconocerlo?. Decir que has estudiado en un internado suizo es reconocer que eres de clase pudiente.
En cuanto al alcoholismo de la Condesa de Barcelona, Doña María de las Mercedes, es la primera vez que lo oigo. No se si es o no verdad, no puedo opinar. Se que el Conde de Barcelona, Don Juan, era un mujeriego de mucho cuidado que se iba por ahí a visitar prostitutas. Creo que tenía una amante griega e incluso pensó en anular su matrimonio con Doña María de las Mercedes para contraer matrimonio con la griega, cosa que Doña María nunca le perdonó. El suyo fué un matrimonio, como muchos de la realeza, donde se mantenían las apariencias.

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Mensaje  Thrib Jue Abr 03, 2008 4:25 pm

Hoy, se podría hablar de los problemas de alcoolismo, ya que se sabe cuanto las personas tienen predisposiciones genéticas diferentes respecto a este problema : mi marido encontró, en una formación medical, a una señorita que llegó a ser alcoolica con tan solo un remedio semanal, que contenía alcool, y después de parar, hubo todos los sintomas de crise de falta de alcool.
Con el vino que todos los principes bebían en las comidas, claro que una persona con predisposiciones genéticas podía resultar dependiente sin culpa ninguna. Creo además, que comunicación bién hecha sobre el asunto, podría ayudar a los Españoles a quitar sur fantasmas sobre el alcoolismo, para verlo por como lo que es, una infirmidad, que puede ser pegada por imprudencia, pero no siempre.

Otra víctima del alcoolismo, fue el abuelo del duque de Anjou, matado por un golpe de su secunda esposa, Carlota Tiedemann, que era en crise de falta durante una cura de desintoxicación... tampoco fue totalmente aclarecido este episodio.

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Mensaje  Helena Jue Abr 03, 2008 4:37 pm

De acuerdo, Thrib, es una enfermedad y tiene cura.

En cuanto al alcoholismo de la Condesa de Barcelona, Doña María de las Mercedes, es la primera vez que lo oigo. No se si es o no verdad, no puedo opinar. Se que el Conde de Barcelona, Don Juan, era un mujeriego de mucho cuidado que se iba por ahí a visitar prostitutas. Creo que tenía una amante griega e incluso pensó en anular su matrimonio con Doña María de las Mercedes para contraer matrimonio con la griega, cosa que Doña María nunca le perdonó. El suyo fué un matrimonio, como muchos de la realeza, donde se mantenían las apariencias.

Pedro, en los últimos libros aparecidos sobre los Borbones en Estoril, se habla del problema de la condesa de Barcelona. Zavala y Borrás son dos de los autores que lo han investigado.

Sí, la historia de la griega es ampliamente conocida y que era un matrimonio de apariencias también, lo cual no critico porque era su deber mantener aquel matrimonio ya que ellos se debían antes que nada a la Corona y terminaron viejos y unidos en su soledad madrileña. En realidad el final de sus vidas me dio mucha pena, no tanto con la condesa que estuvo rodeada de sus hijos y nietos, pero las cosas no fueron tan fáciles para don Juan, pues la relación con su hijo, por quien todo lo sacrifico por el bien de España, nunca llegaron a ser buenas después de lo que ya todos sabemos.
Te mando un mensaje privado.
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Mensaje  Thrib Jue Abr 03, 2008 4:50 pm

No creo que sacrifició mucho para su hijo, el conde de Barcelona... Prefería a su hijo segundón, Alfonso, y dicen que fue muy duro con don Juan-Carlos después de la muerte de su hermano;
además, cuando don Juan-Carlos necesitaba de todo, con una familia a su carga, don Juan vendió bienes que no eran suyos (bienes confiscados de su padre y que no le habían sido devolvidos legalmente), y no le dió una peseta a su hijo... Siempre me pareció que don Juan trabajaba por simismo y nadie más. En lo que don Juan Carlos pensaba que los Españoles le preferían a él como rey, creo que no se engañó, y que era el más adecuado;
y pienso que tendría que agradecer a Franco para haber sabidoverlo y todo bién preparado para su acesión al trono, y a sus primos mayores para su aceptación, pero es orta cosa.

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Mensaje  pedro Jue Abr 03, 2008 4:53 pm

Very Happy Es que ser rey de España era el sueño de Don Juan. Estuvo desde 1941 esperando para ocupar el trono de su padre. Cuando su hijo "
se lo robo"
se debió de sentir fatal, para él y para mucha gente fué una traición y una forma de saltarse la linea de sucesión.
Luego, después que su hijo subió al trono, le hicieron renunciar a sus derechos oficialmente. El pobre Don Juan deseaba, que si tenía que renunciar, lo haría en un acto oficial en el Palacio Real de Madrid, más acorde con su abolendo real. Pero las autoridades de la época, le dijeron que "
naranjas"
, que sería en un acto con caracter menor en La Zarzuela.

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Mensaje  Helena Jue Abr 03, 2008 4:56 pm

Y todos los que se pasaron toda la vida llamándole Majestad, ya no sabían ni que tratamiento darle, y se pasaron al "
bando"
del hijo. Estaba muy solo en su chalet de Puerta de Hierro. Y era patriota, sí que lo era.

En últimas, los dos hijos varones de Alfonso XIII tuvieron vidas muy tristes. Y que decir de los dos hijos mayores...
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Mensaje  mechi auli Sáb Abr 05, 2008 5:33 am

Pregunto: ¿Por qué se saltearon en la línea de sucesión al padre del actual rey?
Por qué lo hicieron renunciar???.

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Mensaje  sebastopol Sáb Abr 05, 2008 10:02 am

:-) el heredero del rey alfonso XIII de españa era su tercer hijo, el infante juan de borbon y battemberg , que en 1941 tomo el titulo de "
conde de barcelona"
, se fue a vivir a suiza durante la segunda guerra mundial con su esposa, sus hijos y su madre la reina viuda victoria eugenia de españa.
en 1945 al terminar la segunda guerra mundial , la onu decide retirar todos sus embajadores de madrid por el apoyo que el general franco habia dado a hitler y a musolini, solo permanecieron en madrid, el embajador de argentina , el de portugal , el de suiza y el nuncio de la santa sede.

En ese momento tan dramatico para españa, el conde de barcelona firma en lausanne (suiza ) un manifiesto donde pide al general franco que abandone la jefatura del estado y restaure la monarquia, que el va a ser rey de todos los españoles.

esto enfurecio al general franco(logico), dos años despues en 1947, el mismo año que eva duarte de peron visita españa , se aprueba en referendum "
la ley de sucesion a la jefatura del estado"
y en esta ley se proclama que españa es un reino pero sin rey, que el general franco ostentara la jefatura del estado vitaliciamente y que solo a el le corresponde nombrar para sucederle a un regente o a un rey.
haciendo uso de esta ley ,en 1969 el general franco nombro sucesor suyo en las cortes españolas al principe juan carlos de borbon y no al conde de barcelona, porque no fiaba de las ideas liberales del conde de barcelona.
el principe juan carlos de borbon juro en 1969 fidelidad a las leyes del movimiento nacional (regimen franquista) y solo a la muerte de franco en 1975 y cuando ya era rey pudo (sorprendiendo al pueblo) reformar las leyes para que hubiera una monarquia parlamentaria estilo gran bretaña o suecia.
el general franco y el conde de barcelona se odiaban.

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Mensaje  sebastopol Sáb Abr 05, 2008 10:06 am

:-) siempre hubo muchas tensiones en esta familia, por ejemplo en la boda en 1972 del duque de cadiz con la nieta del general franco, estuvieron presentes ademas del infante jaime de españa(padre del novio), la infanta maria cristina de españa(hermana del conde de barcelona), pero no asistieron ni el conde de barcelona ni su hermana la infanta beatriz de españa (residente en roma y abuela del conde lequio).
por otro lado es logico , estaba en juego el trono de españa.

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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 11:03 am

Sebastopol, no era don Juan el sucesor normal a la monarquía, ya que don Jaime era su mayor de edad, y que nunca las Cortes le eliminaron de la orden sucesoral.
Hubieran podido eliminarlo :
1) por su sordomudez, pero, desde que no fue hecho antes del nacimiento de sus hijos, su eliminación no hubiera llegado a favorecer a don Juan, sino a los propios hijos de don Jaime, Alfonso y Gonzalve;
los que dan el argumento de su sordomudez, tendrían que acordarse del hecho que no fue eliminado de la sucesión durante los 19 años que duró dicha sordomudez antes del exilio de su padre, que dentro de estes 19 años su padre bién hubo la posibilidad de hacerlo, y no lo hizo, mientras sabía que su hijo mayor era hemofilo, y que tenía más probabilidad de morir joven y sin hijo que otra persona;

2) por su matrimonio desigual, pero, no solo las Cortes no lo eliminaron (lógico, en tiempo de republica), sino también, no hubiera sido conforme a lo que ya había sido : ni la infanta Luisa Teresa, casada en 1847 con el duque de Sessa, ni la infanta Isabel, casada en 1929 con el conde Zamoyski, fueron excluidas de la sucesión;
los que lo fueron, son el duque de Sevilla (motivo : matrimonio desautorizado y no matrimonio desigual) y la infanta Luisa Josefa (motivos : matrimonio desautorizado y "
notable y manifiestamente desigual"
— con un plebeyo).

Los deseos de su padre no podían eliminarle...

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Mensaje  Helena Sáb Abr 05, 2008 12:54 pm

Thrib, de acuerdo. Siempre lo digo. En estricta doctrina monáquica un rey no puede elegir un sucesor entre sus hijos, tiene un "
heredero natural"
(escogido por Dios y esto nada tiene que ver con monarquía absoluta, aunque la gente tiende a confundirlo). Sólo en caso de locura se puede apartar un heredero del trono y no era éste el caso de don Jaime.
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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 3:34 pm

Se puede admitir que hubiera podido serlo, como lo fueron (provisoriamente) los infantes prisioneros de Napoléon, pero el hecho es que no lo fue... en realidad, su padre cambió opinión sobre su sucesión, y de eso tengo que confiesar que sospecho el "
lobbying"
de don Juan, quién desde mucho antes de 1941 militaba para tomar el lugar de sus hermanos mayores... le encuentro una mentalidad de Orléans, y no me extraña que haya elegido a la hija de una Orléans como esposa... Crying or Very sad

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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 3:51 pm

Las precisiones que quiero llevar al libro "
Un Príncipe a la espera"
, voy hacerlas en azul, para separarlas de la discusión más general.

p.18
Don Jaime renunció a sus derechos españoles, sí, pero cabe precisar que esta renuncia no fue validada por las Cortes, entonces, no tiene validez.

p.21
"
París bién vale una misa"
, nunca fue dicho por Henri IV, sus enemigos pretendieron que lo había dicho, pero, aunque tomó un primer ministro protestante (Sully), siempre permaneció católico y favoreció la conversión de los protestantes. La verdad, es que su adolecencia fue muy "
moderna"
, con madre virando protestante, padre al principio también, luego se separaron y su padre volvió a católico, él tuvo muchas hesitaciones, bién lo muestra François Bayrou en su biografía del rey.

p.22
"
En el año 987, Hugo capeto fue proclamado rey de Francia, que entonces solo comprendía un territorio menor en torno a la ciudad de París."

No, eso es una confusión entre el dominio personal del rey, que sí era muy pequeño, y el reino de Francia, que era mucho mayor, con señores rendiéndole homenaje :

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Mensaje  pedro Sáb Abr 05, 2008 3:58 pm

Thrib escribió:Se puede admitir que hubiera podido serlo, como lo fueron (provisoriamente) los infantes prisioneros de Napoléon, pero el hecho es que no lo fue... en realidad, su padre cambió opinión sobre su sucesión, y de eso tengo que confiesar que sospecho el "
lobbying"
de don Juan, quién desde mucho antes de 1941 militaba para tomar el lugar de sus hermanos mayores... le encuentro una mentalidad de Orléans, y no me extraña que haya elegido a la hija de una Orléans como esposa... Crying or Very sad
Very Happy Yo no estoy de acuerdo con lo que dices del entonces infante Don Juan, "
quien desde mucho antes de 1941 militaba para tomar el lugar de sus hermanos mayores.."
. Todo el mundo sabe que el sueño y pasión de Don Juan de Borbón en aquel momento era la Marina. Él ingresó en la Marina Real Británica y estaba en un barco surcando los mares de Asia, cuando su padre, Don Alfonso XIII, le comunicó que su hermano mayor, el príncipe de Asturias, había renunciado a sus derechos y que su otro hermano, Don Jaime, también ( este último medio obligado). Por consiguiente Don Alfonso XIII le dijo que tenía que regresar a Europa para hacerse cargo de lo que se le venía encima, cosa que aceptó Don Juan con bastante pesar por que él quería hacer su futuro en la Marina.
Resumiendo, yo no creo que Don Juan de Borbón anduviese detrás del puesto de su hermano mayor, para él fué un gran peso lo que se le vino encima y tuvo que renunciar a sus aspiraciones a realizar la carrera militar en la Marina Real Británica.

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Mensaje  pedro Sáb Abr 05, 2008 4:16 pm

Very Happy En cuanto a la renuncia de Don Jaime. Yo pienso, y siento tener que decir esto, que sí tienen validez aunque no la hayan validado las Cortes. No pudieron ser validadas por las Cortes por la sencilla razón que España era una República. Su renuncia fué una cosa estrictamente familiar, no había nada que validar por las Cortes.
Pongamos el ejemplo de los hijos del anterior Conde de París, Michael y Thibault, ellos renunciaron a sus derechos dinásticos dentro de su familia. Por su puesto el Parlamento francés no iba a validar eso, no iba a validar que ellos "
renunciaban al trono francés"
. Bastante les importaba al Parlamento de París lo que los hijos del Conde de París hicieran o no hicieran. Podemos poner también el ejemplo del hermano mayor de Ludwig Ferdinand de Prusia, que tambien renunció a sus derechos dinásticos, por supuesto el Parlamento aleman no tenia nada que validar, era una cosa familiar ya que en Alemania no había Monarquía. A pesar de no ser "
validado"
por el Parlamento alemán, su renuncia era valida, él en realidad no renunciaba al trono alemán, renunciaba a sus derechos dinásticos familiares.
El infante Don Jaime lo mismo, no fué una renuncia al trono, ya que no había ningún trono, fué una renuncia de sus derechos dinásticos familiares, él renunció a ser el jefe de su familia y con ello renunció a la posibilidad de el trono español , si este se restauraba. Y fué una renuncia válida. Tristemente lo que creo que no fué justo es la forma como lo hicieron, ya que el infante Don Jaime fué engañado y abusaron de él, y el único responsable de esto fué su padre Don Alfonso XIII.

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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 4:36 pm

p.22
1798 puesto para 1789, supongo.

p.23
Santa Juana de Arco, no expulsó totalmente a los Ingleses (la hicieron quemar en Rouen, i.e. en Francia...) sino restabeleció el verdadero rey de Francia, contra el usurpador inglés, y dió la impulsión militar para la victoria ulterior.

p.23
Sobre Beatriz, heredera de Borbón, hay que señalar que su padre era de la casa capetinga de Borgoña, y que tenía la tierra de Borbón de su madre... Agnès de Dampierre...

p.24
No sé quién es esta Carmen Lorca, pero parece que no sabe nada de la noche de San Bartolomé... La reina Catalina de Medici, que hasta este momento navigaba politicamente, y muy habilmente, entre la Liga (católica), muy extremista, y los Hugonotes, que masacraban mucho, percibió que ella y su hijo el rey Carlos IX, eran ameazados (¡el propio Coligny le afirmó frente a ella!), quizás (creo que la mayoría de los historiadores hoy piensan que no fue ella) mandó matar a Coligny, el asesinato (merecía ejecución, pero la reina no tenía esta posibilidad material) fracasó, los protestantes llegaron a aínda más ameazantes, y los Guise, los jefes católicos, sospechados del atente, se fueron de París, dejando en la capital numerosos jefes protestantes que acudieron la boda del protestante Enrique de Navarra con la católica Margarita de Francia;
por un lado, los jefes protestantes querían vengar el atente de asesinato de Coligny, y por otro lado, el pueblo parisiano era en casi insurrección porque sabía (y a veces sobreavaliaba) los crimes de dichos jefes protestantes. Frente a la ameaza directa, el alcalde de París fue convocado (hoy se piensa que por el hermano del rey, el futuro Enrique III, entonces duque de Anjou, y no por el rey o la reina madre) y le fueron dado los nombres de seis jefes protestantes a matar para salvar la vida de la famillia real;
él extendió la lista a cincuanta;
el pueblo, viendo eso, espontaneamento mató muchos protestantes y forasteros, los protestantes que pudieron, mataron a quienes podían, y los bandidos mataron para robar... total, se piensa que 2000 fueron muertos en esta noche, en París, pero en otras ciudades del reino, cuando se supo, los católicos (el pueblo, que eran las víctimas de las exacciones de los protestantes) decidieron matar los que les habían hecho daño : las autoridades decidieron protegerles encarcelándoles, pero a veces la multidumbre consiguió entrar en las carceles y matarles;
los protestantes que pudieron, claro, se vengaron. Se piensa que hubo 5000 a 10000 muertos, en total (Francia incluindo París), en la noche de la San Bartolome y los días siguientes, en gran mayoría protestantes (al revés del resto de las guerras de religión, donde las víctimas eran en mayoría católicas).
Por eso es por lo que, afirmar "
disuadidos los aspirantes a que Francia fuese un país de religión protestante por medio de la noche de San Bartolomé en 1572, con la liquidación de 20.000 hugonotes"
, como lo hace Carmen Lorca, me parece tendanciosísimo.

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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 4:49 pm

Sobre las intenciones de don Juan, claro, nada se puede dar por cierto...
Sobre la renuncia de don Jaime, quiero precisar que en Francia, ninguna renuncia puede ser validada, solo puede dar luego a una regencia.
Sobre España, el propio rey (efectivo o de jure) puede abdicar, pero los demás no pueden porque no pueden renunciar a una mera posibilidad. Estoy de acuerdo, sobre el hecho de que fue la republica que impidió la convocación de las Cortes para validar o no la renuncia, pero el hecho queda, de que no fue validada;
en Francia, se suele decir "
con "
sis"
, se podría poner París en botella"
: si España había quedado un reyno, es probable que el principe de Asturias haya desposado a una princesa, y no renunciado para casarse con una plebeya, que no hubiera tido accidente de automóvel, que hubiera vivido más y tenido niños... que don Jaime hubiera quedado un principe sordomudo, casado o no, pero sin renuncia... todo eso no fue : don Alfonso casó con una plebeya, renunció pero la renuncia no pudo ser validada por las Cortes, etc.

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Mensaje  Helena Sáb Abr 05, 2008 4:59 pm

Yo pienso que podemos o no estar de acuerdo con la renuncia de don Jaime.
Partiendo que el hecho es que firmó, engañado o como fuera, firmó. Esto es lo objetivo. Luego vienen las inevitables interpretaciones subjetivas, como todo hecho histórico. Y aquí hay gran división entre los juristas españoles que han debatido ampliamente el tema y todos muy divididos. Los que dicen que la renuncia es válida, argumentan lo mismo que Pedro y los que dicen que no es válida, como Jiménez Landi, lo ven de otra manera desde el punto jurídico y legal. Si no había Cortes no se podía ni intentar, y menos en un acto familiar que atañía a todo una nación;
son ámbitos (el público y el privado) de difícil delimitación en lo tocante a los derechos en una familia real. Y también están las interpretaciones de monárquicos como el marqués de Villamagna, que considera que desde el punto de vista monárquico no le correspondía a Alfonso XIII designar heredero.

Sea lo que sea, y yo creo que no fue válida la renuncia, lo cierto es que es agua pasada y este es un debate académico que no tiene incidencia alguna al día de hoy. Máxime cuando, aún si Jaime no hubiese renunciado, Franco hubiera podido escoger a la rama segundona si quería o si, a pesar de la renuncia de la rama primogénita, no le hubiera importado y hubiera optado por ella. La instauración del trono se debió a Franco y no a los Borbones. Ellos sólo cooperaron y estuvieron a la espera. La decisión no fue de ellos. Con lo cual lo que hicieron o hubieren dejado de hacer no tienen la menor importancia. Discutimos esto porque, desde luego, fue un acto poco ortodoxo por parte de Alfonso XIII.
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Mensaje  Helena Sáb Abr 05, 2008 5:03 pm

Thrib, sé que el libro tiene muchas irregularidades, pero es que el tema francés en España se domina poco y también hay ciertos manejos para que se domine en forma tendenciosa... A mi juicio los más duchos han sido Balansó y ahora Zavala. Falta investigación rigurosa, es todo.


Última edición por el Dom Abr 06, 2008 3:13 pm, editado 1 vez
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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 6:46 pm

Es cierto que los erros que veo, son sobre la historia de Francia;
sobre historia de España y del propio don Luis Alfonso, primero sé mucho menos, secundo supongo que Zavalá encuestó, y que los capítulos iniciales sobre historia de Francia, solo le sirvieron para situar un poco el objeto de su libro dentro de la historia del país del cual es rey de jure... pero prefiero, si hay personas que leen el libro en este foro, que saiban lo que puede ser errado.

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Mensaje  Helena Sáb Abr 05, 2008 7:01 pm

Zavala no es el autor de Un príncipe a la espera, sino José Apezarena. Zavala tiene más conocimientos que Apezarena, y sé que prepara un libro sobre la rama primogenita mucho más documentando que éste de JA.
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Mensaje  Thrib Sáb Abr 05, 2008 8:29 pm

Perdón, Helena, mira, dos nombres españoles con zeta y a, ¿como no confundir? Laughing Embarassed
Lí que la duquesa de Anjou se mostró comprando el libro para sus amigas, entonces, es más o menos autorizado... diremos, no es no autorizado...
Ya había el libro en francés, Louis XX (1986, antes del muerte del duque de Anjou y de Cádiz);
en 2006, salió una biografia del duque de Anjou, en 2007, otra, y ¿parece que daquí a poco habrá más una? — para un principe de tan solo 33 años (cumplirá los 34 el día 25), que no reinó, y del que esperemos que vivrá decenas de años, ¡hace mucho!

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Mensaje  Helena Sáb Abr 05, 2008 8:40 pm

Thrib, el tema despierta mucho interés y ya no hay el tabú de antaño. El libro de Zavala no será sobre el hijo, sino el padre (el duque de Cádiz) y dicen que aportará aspectos desconocidos.
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Mensaje  pedro Dom Abr 06, 2008 7:58 pm

Very Happy En relación a lo que comentabamos más arriba sobre la renuncia de Don Jaime. Yo me pregunto ¿era necesaria esa renuncia?. Mirandola desde los tiempos de hoy en día se podía decir que su renuncia "
forzada"
fué una discriminación hacia el infante. Yo no me atrevo a decir que un sordomudo no es una persona sana. Una persona sordomuda tiene sus limitaciones, no puede ser comentarista de radio, por ejemplo, por razones obvias, pero ¿ por qué un sordomudo no podría ser un buen rey o tener la jefatura de una casa real ?. Si tenemos en cuenta que los poderes de los reyes han disminuido a lo largo del tiempo y que hoy en día tienen un papel casí simbólico donde su principal cometido es practicamente firmar papeles de estado, ya que quienes realmente gobiernan un pais son los primeros ministros ¿ por qué el infante Don Jaime tuvo que ser excluido por su padre de la sucesión real?. Tenemos el ejemplo del ultimo rey George V de Hannover (1819-1879), que se quedó ciego por una enfermedad que tuvo en su niñez. Al príncipio surgieron dudas si el entonces príncipe George estaba cualificado para herederar a su padre, el rey Ernst August I de Hannover, pero este último decidió que su hijo estaba capacitado y le sucedió en el trono. Es cierto que era el único hijo varón del rey, no había otro heredero, pero el caso es que fué rey.
Una persona sordomuda no es una personal anormal, tiene sus limitaciones pero respira y piensa como el resto de las personas y pueden desempeñar importantes papeles, no se pueden comunicar como el resto de la gente pero se pueden comunicar en la manera más conveniente para ellos.
¿por qué el Infante Don Jaime fué excluido de la sucesión?

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Mensaje  Esperanza Dom Abr 06, 2008 8:20 pm

Es muy interesante este tema, renuncias, matrimonios morganaticos, no consentidos por el rey, monarquias en paises que en ese momento son republicas

Yo pienso que el Infante D. Jaime estuvo mal aconsejado, no solo por sus limitaciones, sino por la cabezonería de Alfonso XIII que nunca aceptó la hemofilia de su primogenito y menos el matrimonio con Edelmira San Pedro, por lo que jamás imaginó que su hijo mayor renunciara de manera tan contundente a sus derechos y al verse en semejante texitura, obligó a Jaime a seguir sus pasos, no solo renunciando por carta a sus derechos sino azuzandole a casarse con Emmanuela Dampierre, matrimonio desigual y sin consentimiento oficial paterno, asi jugaba la baza de D. Juan, hijo sano y en plenitud de facultades, soltero y sin novia a la vista, luego se ocuparon de que buscase una esposa apropiada.

Supongo que conoceis la anecdota de que cuando D. Juan andaba buscando esposa y se presentó la opcion de las hermanas Borbon Orleans, la que mas le gustaba a D. Juan era Esperanza, pero segun los médicos de la epoca, Maria era la que tenia mas posibilidades de tener mas hijos, asi que la elegida fue Maria, ironias del destino Dª Esperanza se casa con D. Pedro de Orleans y tiene 6 hijos, dos mas que su hermana Maria

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Mensaje  Helena Dom Abr 06, 2008 8:27 pm

Bueno, Alfonso XIII sentía debilidad por su hijo menor porque era el único sano, algo muy injusto y que no habla bien del Rey. Alegaron que en épocas normales tal vez sí, pero que en aquellos tiempos Jaime no podía ni sosterner una conversación teléfonica, que iban a ser necesarias para la recuperación del trono. No podían tampoco prever el futuro. Desde luego que fue un acto super injusto con el legítimo heredero.

Siempre dicho que de haber existido en nuestros tiempos un Shakespeare, con la FR española del siglo XX hubiera podido crear todo un drama hamletiano.
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Mensaje  pedro Dom Abr 06, 2008 8:45 pm

Helena escribió:Bueno, Alfonso XIII sentía debilidad por su hijo menor porque era el único sano, algo muy injusto y que no habla bien del Rey. Alegaron que en épocas normales tal vez sí, pero que en aquellos tiempos Jaime no podía ni sosterner una conversación teléfonica, que iban a ser necesarias para la recuperación del trono. No podían tampoco prever el futuro. Desde luego que fue un acto super injusto con el legítimo heredero.

Siempre dicho que de haber existido en nuestros tiempos un Shakespeare, con la FR española del siglo XX hubiera podido crear todo un drama hamletiano.
Very Happy Pues ya ves lo que le valio al Conde de Barcelona poder hablar y oir, él no llegó al trono, su hijo llegó al trono.

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Mensaje  Thrib Lun Abr 07, 2008 9:48 am

Esperanza, el matrimonio con Da Emanuela de Dampierre fue organizado por el propio Alfonso XIII, quién llevó la novia al altar, por cierto era desigual, pero también lo era el propio matrimonio del rey, y hubo otros matrimonios desiguales que no llevaron a exclusión de la orden sucesoral.
Además, don Jaime no fue discriminado por su sordomudez antes del exilio : su padre hubiera podido convocar las cortes de Castilla para eliminarlo antes de 1931, y no lo hizo. Eso significa bién que no fue juzgado que su sordomudez podía impedirle reinar...

Solo en 1933, en exilio, decidió eliminar a don Jaime;
talvéz no lo sabía, pero no era posible sin las Cortes. Diría que su renuncia podía comprometer a don Jaime, sin impedirlo legalmente reinar, pero haciéndolo difícil moralmente;
pero esta dificultad, no la tenían sus hijos y nietos, quienes no habían jurado nada, y que no eran eliminados legalmente...

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Mensaje  pedro Lun Abr 07, 2008 3:55 pm

Very Happy Hombre, yo no pienso que el matrimonio de Don Alfonso XIII fuera muy irregular. Es cierto que Doña Victoria Eugenia no nació como una alteza real, al ser una princesa de Battenberg ella nació con el estilo de alteza serenísima. Pero ella fué elevada al rango de princesa de la Gran Bretaña con tratamiento de alteza real por su tío, el rey Eduard VII, antes de contraer matrimonio. Yo pienso que aún en el caso de que su tío no le hubiera elevado el rango, su matrimonio no podía considerarse como desigual. Está el caso de su prima hermana, la princesa Louise de Batenberg, que se casó en 1923 con el entonces príncipe heredero Gustav Adolf de Suecia. Como la familia Batenberg renunció a su título alemán tras la Guerra Mundial y se les dió el título inglés de Lord y Lady Mounbatten, la princesa Louise de Battenberg se casó siendo Lady Louise Mounbatten con el príncipe de Suecia y para nada se consideró un matrimonio desigual. Su hermana Alice se casó en 1903 con Andreas de Grecia y tampoco fué un matrimonio desigual.
El pedigree de la Reina Doña Victoria Eugenia era muy importante, al ser nieta de la Reina Victoria y emparentada con toda la realeza europea, para nada se puede decir que el matrimonio del rey Don Alfonso XIII con una princesa de Battenberg era un matrimonio irregular.
En cuanto a la renuncia de Don Jaime, vuelvo a decir que las Cortes nada tenian que validar sobre la renuncia de los derechos dinásticos de un ex-infante de España. En aquel momento España era una República y la familia de Alfonso XIII era simplemente la ex-familia real. ¿Cómo iba a validar la República la renuncia de los derechos dinásticos de un ex-infante de España?. Eso es ridículo.
Por otro lado Don Jaime renunció para él y sus descendientes. Sus futuros hijos y nietos no tenían derechos, aunque no fueran sordomudos, no solo por la renuncia de su padre sino por el hecho del matrimonio de Don Jaime, considerado en aquel momento morganático, como todo el mundo sabe. El rey Don Alfonso XIII se aseguró que el infante Don Jaime se casase con alguien que no perteneciese a la realeza, para así alejar aún más a sus futuros hijos de derechos sucesorios y el propio rey inscribió a sus nietos, Alfonso y Gonzalo de Borbón, en el almanaque del Gotha con el único tratamiento de Excelentísimos Señores.

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Mensaje  Thrib Lun Abr 07, 2008 7:13 pm

Pues, no digo en nada que era iregular... solo desigual.
Esta noción restrictiva de la igualdad, me es totalmente ajena, ya que en la Edad Media, muchas reinas eran de la nobleza y no de la realeza, pero a veces hay quienes dan el argumento. La reina Victoria Eugenia era nieta de reina — sobre la legitimidad de la reina Victoria, habría mucho que dicer, pero es otra cuestión — pero en sí, oficialmente, era de la nobleza y no de la realeza. Hasta en el Gotha, que tan favorece las casas alemanas desde 1876, era en la parte III, como Da Emanuela... Para mí, fue una reina muy noble, sobretudo con el marido que tuvo;
el hecho de que haya sido por simisma de una familia tan burguesa, no le impidió ser muy noble, ella;
y eso para mí importa mucho.

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