La Casa Imperial de Austria y Real de Hungría

Ha fallecido Otto Habsburgo a la edad de 98 años

QEPD

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/04/otto-von-habsburg-obituary

Otto von Habsburg, who has died aged 98, bore the oldest and most eminent dynastic name in European history and could, according to genealogists, trace his ancestry back to the sixth century.

Estupendo artículo, Lefairth. Gracias.

Pues bueno mayor razón para reflexionar sobre las dos dinastías más poderosas de Europa. Como entiendo que es una opinión, puesto que sabemos que jamás habrá consenso ni en los historiadores ni menos en los foristas que nos apasiona este tema digo:

Yo creo que los Habsburgo son más que los Borbón. De los de España mejor no hablemos, pero cuando los Habsburgo salieron de Austria e incluso dentro del Imperio, llevaron esplendor a esos pueblos, algo que pocos Borbones pueden presumir, menos aún los "
exportados"
. Nadie en Dos Sicilias o Parma piensa que sus años de gloria están asociados a esa familia. Qué decir de España como ya lo insinué.

Respecto de lo initerrumpido, pues una golondrina no hace primavera, aunque también es cierto que las dinastías se nombran por el apellido del marido, pero ya ven también hay Lorena Bravante, Holstein Gottorp Romanov y nadie dice que en el primer caso sean Lorena o Holstein Gottorp, sino más bien Bravante y Romanov, considerando la continuidad dinástica. Por último el de Inglaterra puso Windsor y ya, dejó de ser un "
german dwarf"
como se les dice despectivamente.

Por otra parte, el papel que ambos jugaron en Europa son absolutamente distintos. La pocisión geopolítica de los Austrias los hizo ser muy relevantes hasta la llegada de Pedro el Grande por el Este, en tanto con el Otomano por el sur, pues hasta que se los cargaron. En efecto, tanto el Sacro Imperio (muchas veces en manos de los Habsburgo, pero nunca de los Borbón-Capeto) como Austria, fueron el muro de contención ante las hordas asiaticas de las que Polonia, por ejemplo, pocas veces se salvó. Mismo con el Imperio Otomano. Ello permitió que la identidad Cristiano-Europea sobreviviera en Europa. Es cierto que los Borbón-Capeto, lo tuvieron al sur de francia con los árabes, pero vamos, era una frontera muy delimitata y más fácil de contener.

En cuanto a arquitectura o a las artes en general... pues creo que empatan. El rococó y barroco alemán no desmerece ante el francés, carente casi de esos dos estilos y especialmente en lo que a música se refiere. Ahí el tema da para largo. Ninguno de los dos, a mi parecer, sobresalió en ciencias. Y en cuanto a modales o sistemas cortesanos... bueno, el francés es el idioma oficial del protocolo.

No sé, pero este debate es un poco como el de Carolina de Mónaco v/s Diana Spencer. Jamás habrá acuerdo, hay argumentos en uno y otro sentido y finalmente, no hay punto de base para comparar.

Pero Juan B, pareciera que solo se basan en los Borbon de España, como si todo estuviese alrededor de ellos, existe una dinastia, un tronco mayor, dsde donde salen varias ramas en ambos casos.
Ahora ¿estamos tomando las dinastias desde cierto punto? es decir cuando se habla de Habbsurgo, desde sus comienzos, cuando hablamos de la rama Borbon, ¿solo esa, la española? ¿no se está midiendo con distinta vara?
Para mi gusto si tomamos la casa de Habsburgo en su totalidad, desde sus comienzos, entonces lo mismo con los Borbon, que provienen de una tronco comun que son los Capeto, salen ramas Valois, Anjou, Orleans, Borbon etc. asi a los Habsburgo, de cuyo trionco salen los de Austria Alemania, españa, etc.
Ambas dinastias han dado distintos soberanos a distintos paises europeos, en el caso de la dinastia Borbon, pareciera que tras Carlos III de España o un Luis XIV de Francia se fueron quedando dormidos en sus laureles, el resto de soberanos dio aporte casi nulo eso es cierto, pero no por ello podemos desmerecer lo que anteriormente dieron.
Sobre las artes y arquitectura, es cierto cada pais tiene un estilo propio como dices, pero en el caso de la casa de Borbon se funda con el apellido de la familia, y de los soberanos, durante dos siglos lo impusieron, asi hablamos de distintos soberanos, en cambio el otro es estilo simplemente aleman.

"
La muerte del Archiduque Otto pasa una página en la historia de una dinastía que ha servido a Europa durante casi siete siglos. Una nueva generación encabezada por su hijo Carlos busca maneras de seguir sirviendo a la unidad europea. Y una enorme red de Archiduques, repartidos por todo el continente, intenta seguir siendo útiles a los pueblos a los que su dinastía lleva centurias vinculada."


http://www.abc.es/20110709/estilo-gente/abci-habsburgo-nueva-generacion-201107090318.html#.Thg29ENO6ws.twitter

Todo el mundo habla de siete siglos, menos Pedroro, en fin él sabra más que los historiadores, seguro, seguro... Los Borbones nunca han reinado ininterrumpidamente durante casi siete siglo.

Ello permitió que la identidad Cristiano-Europea sobreviviera en Europa. Es cierto que los Borbón-Capeto, lo tuvieron al sur de francia con los árabes, pero vamos, era una frontera muy delimitata y más fácil de contener.

Correctísimo, Juan. Es la política, los hechos los que hacen una dinastía grande, no la decoración ni nuestros gustos.
Los Borbones son más divertidos que los Habsburgo, eso sí.

Fuera de los tres luises franceses, Enrique IV y Carlos III en España ?¿quien más?

Los Habsburgos en cambio han sido:

Maximiliano I
Carlos V
Felipe II
Fernando I
Maximiliano II
José I
María Teresa
José ll
Leopoldo II Fernando I
Francisco José (y me quedo corta)

más la saga de personajes legendarios:

Maximiliano de México
María Antonieta
la emperatriz Isabel
María Luisa
Rodolfo de Habsburgo
Francisco Fernando


Los Borbones son una rama de los capetos, no es el tronco directo como los Habsburgos en el caso de María Teresa.

Se mide con distinta vara, la casa de Habsburgo se toma en todas sus lineas, y se habla de 645 años de trono initerrumpidos, siendo que pasaron poco mas de 100 años entre que recobraran el trono imperial, tras la muerte de Federico I de alemania en 1330 cuando el siguiente miembro de la familia volvio a obtener el trono imperial en 1438, y de ahi pasa a otra linea de la misma casa con Federico III.
Si entre estos reinados imperiales, la casa de Habsburgo ocupo los ducados de Austria, estiria Carniola etc, la casa de Borbon desde que nacio como linea, ha ocupado los ducados de Bourbon, Vendome y otros condados, el principado de Chateau-Regnault, trono tan pequeño como el de Monaco y vendido posteriormente a Francia, pero trono al fin, y Antonio de Bourbon que tras su matrimonio con Juana de Navarra consigue aquella corona.
Ahora los ducados franceses tenian tanta importancia como los ducados en franceses, no por ellos fue Maximiliano quien tras su casamiento con Maria de Borgoña recibe los Paises Bajos, otra miembro de la casa Capeto.
Nombrar personajes importantes y romanticos, no hay que olvidar al principe de Condé, al principe de Conti, al condestable de Bourbon, al duque de Enghien, a los Orleans pertenecientes a la misma familia, el regente Felipe de Orleans, Felipe Igualdad, o el mismo Luis Felipe que siendo usurpador logra conseguir una corona de mala forma.
Olvidar a Maria Teresa duquesa de Angoulema, a la duquesa de Berry. y otro largo etc.
Asi que de personajes estamos plagados y me quedo corto.

Ahora nombrar al emperador Fernando I de Austria (ya estaba nombrado el de Alemania hermano de Carlos).
Entonces nombremos a todos los de la casa de Borbon, porque ese soberano aporte alguno no hace al imperio, ademas de ser retrasado, asi que podriamos nombar perfectamente a lso reyes de Sicilia, duques soberanos de Parma y reyes españoles.
Y a que aunque moleste el comentario, conseguir una corona en el siglo XX, cuando todo se decantaba por republicas y sobre todo el mantenerla, guste o no guste, y a muchos españoles les gusta, es un logro hecho por Juan Carlos, ni los ex soberanos que fueron sacados de sus tronos, tales como el rumano bulgaro o griego, lo han podido conseguir, este personaje si lo ha hecho, y ha logrado tener una importancia tanto dentro como fuera de España, caerá bien o mal, será odiado o amado, ahi está, como la puerta de Alcalá.
En politica, fue Francia quien ostento las riendas de la politica europea en los siglos XVII y XVIII, el imperio se encontraba a la par con los rusos o britanicos, y es mas ya empezaba a hacerle sombra el estado prusiano.
Tras la derrota de Napoleon no son los Hbabsurgos quienes consiguen provecho, sino Metternich, asi como Talleygrand lo hace para Francia.
Lo reitero tanto en politica como en las artes la familia Borubon es la mas grande, y si van a incluir todas las ramas de la casa de Habsburgo deberia ser lo mismo en la casa Capeto, pero ya dije todo se mide por distinta vara, con tal de solo querer tener la razon.

Se me hace que despues de esto me van a llover los insultos personales, y ataques de alguna otra enfermedad porque ya me dijeron autista, asi que ahora quizas sea retrasado mental, bueno, asi se toman una opinion distinta

¿Fernando el hijo de Juana la loca era retrasado mental?


Los de las dos Sicilias fueron unos primores de reyes...

Qué pena que otras dinastías no tuvieran a un Franco para que los pusieran de nuevo en el trono...

Paso de tanta obtusidad.

Los Habsburgos en cambio han sido:

Maximiliano I
Carlos V
Felipe II
Fernando I
Maximiliano II
José I
María Teresa
José ll
Leopoldo II Fernando I
Francisco José (y me quedo corta)

más la saga de personajes legendarios:

Maximiliano de México
María Antonieta
la emperatriz Isabel
María Luisa
Rodolfo de Habsburgo
Francisco Fernando

Ahi se nombran dos Fernandos.

Tal vez hay que repetir, entonces pondremos a Luis XIII, Luis XIV, Luis XIII, Luis XIV, Luiis XIII, Luis XIV, etc. etc.

Franco consiguio un trono, pero que dificil es mantenerlo, si hubiese sido tan estupido hace rato ya hubiese salido volando y lo tendriamos con el cuñado griego asistiendo a cuanta celebracion se de.
La forma en que se consiguio puede ser bajo artimañas, pero conservarlo esta la inteligencia.

A mi juicio no me refiero a nadie como obtuso, no lo creo necesario, pero bueno si es el sistema de discutir, sea pues la del otro no la mia.

Tomando siglos, el XVII y el XVIII, la casa de Austria no era quien manejaba los hilos politicos, estaba al la par con otras, lo repito porque como aca en forma soez me han dicho que soy una noria, entonces ahi va de nuevo (excelente el sistema de mantener las formas) en el siglo XIX tampoco, seguia a la par con las potencias existentes y ya en plena decandencia.
Durante esos mismos siglos Francia bajo la corona de Borbon mantuvo la politica a su favor, se hacian alianzas en su contra, he ahi una guerra de sucesion española, he ahi la guerra de lso siete años, la franco holandesa, etc etc.

Sabes muy bien que quise decir Francisco por Fernando.

Cualquiera se mantiene en un trono constitucional si sabe congraciarse con quien tiene que hacerlo, si se tienen amistades como Mario Conde y si se sabe medrar bastante desde la corona, sin que el resto importe un bledo.
Si tanto te gusta Juan Carlos I, llévatelo a Chile.

Aprende tú a mantener las formas que siempre entras al foros agresivamente, en controversias y dando lecciones histórica de la wikipedia, tienes fama de ello.

Con una persona como tú no se de discute. Ya lo sé hace tiempo.

Siempre he sido agresivo en mis discusiones, nunca lo he negado, eso ha sido desde el principio todos me conocen asi, pero en la discusion que se lleva, no trato a nadie ERES UN TAL POR CUAL PORQUE NO COMPARTES LO QUE YO DIGO.
Un foro publico como estos, uno tiene derecho a dar su opinion, puede ser en forma pasiva o agresiva pero su opinion al fin y al cabo, pero aca la forma de decir las cosas es hacer ataques personales, primero siendo despectivamente luego ofensivamente, si existe una discusion mia donde yo haya tratado alguien asi que lo pongan de inmediato, y pedire las disculpas respectivas, pero si no ha sido asi, no esperare que se disculpen, porque no creo que exista siquiera el deseo de conversar simplemente de insultar.
A contiunuacion pongo algo que esta en lo de LIBERTAD DE EXPRESION



"
En aras de la libertad de expresión, que aquí se respira, quizás una de las mejores cualidades de este foro, me gustaría solicitar dos cosas de todos los que participan en el mismo:

1º.- Cualquier opìnión, negativa o positiva, que pueda tener un forista sobre algún miembro de la realeza, de la nobleza de la aristocracia, o de un grupo de ellos, es válida, siempre que se utilice un lenguaje respetuoso.

2º.-Agradecería que cuando una opinión de algún compañero no sea compartida por nosotros, no nos dediquemos a atacar personalmente al primero para rebatirla. Suele ocurrir cuando las opiniones son negativas y no veo la razón. Si a alguien le gusta un miembro de una familia real, o grupo de ellos, estamos encantados con su opinión, y si alguien considera que otro u otros miembros de la aristocracia, nobleza o familias reales, es, o son unos impresentables también deberá respetarse y podrá rebatirse pero no atacando al forista en en cuestión, por favor, hablemos de terceras personas. Este es un foro de debate, no de ataque personal contra nadie. "




En el primer punto he sido deslenguado, por mi apasionamiento, pero en el segundo a nadie del foro lo he hecho, y sino que aca lo pongan, para saber a quien he tratado como si fuera un retrasado mental y otras tantas buenas palabras como las que aca el obtuso que soy yo, tenerlas en cuenta y pedir las disculpas respectivas.

Mi opinion es la que he dicho, ya puse lo de los 645 años, ya puse personajes romanticos ya expuse, pero ¿cual ha sido la respuesta? OBTUSO, bueno alla lo acepto, porque lo dije en todos los post que he puesto he hablado de ambas familias, no de nadie en particular del foro, me mantengo porque es mi opinion, y si otro tiene la suya me parece perfecto, y seguire siendo una noria, asi lo repito una y otra vez.

Aplícate tú las reglas que siempre te has creído que puedes decir y decir sin ton ni son y que nadie te contradiga, ni aun mostrándote evidencias.

Con Fabi lo has hecho, con Pimpinela, con muchos en el foro. Eres autista, rara vez lees lo que dice el otro, sigues repitiendo a tu bola. Es lo de nunca acabar.

No confundas opinión personal con hechos históricos demostrables.

Desde luego. ties una gracia pa'forea, jamio, eres tan rico y tan salao... que baje diosito a verte, arma mía...

Y por favor, no olvides llevarte al Borbón contigo a Chile.
Gracias.

Helena escribió:Aplícate tú las reglas que siempre te has creído que puedes decir y decir sin ton ni son y que nadie te contradiga, ni aun mostrándote evidencias.

Con Fabi lo has hecho, con Pimpinela, con muchos en el foro. Eres autista, rara vez lees lo que dice el otro, sigues repitiendo a tu bola. Es lo de nunca acabar.

No confundas opinión personal con hechos históricos demostrables.

Desde luego. ties una gracia pa'forea, jamio, eres tan rico y tan salao... que baje diosito a verte, arma mía...

Y por favor, no olvides llevarte al Borbón contigo a Chile.
Gracias.

No son mis reglas, son las que estan en el foro.

Solo he expuesto hechos historicos, como que no han sido 645 años initerrumpidos, como todo lo que aqui he dicho es demostrable, y entonces puede cada uno sacar conclusion.

Creo que le enviare mensajes a esas terceras personas mencionadas de cuando las he insultado, para obviamente pedir las disculpas y que me enseñen donde ha sido, porque a Fabi que recuerdo nunca le he dado epiteto alguno de nada, solo puntos de vista diferentes, tal vez agresivo en mi forma, pero solo punto de vista, no contra él, sino por el tema, igual a las otras dos personas que se ha mencionado, saber si les he llamado de tal o cual forma.

Considero que el autismo es una enfermedad de la cual muchas familias han de tener la pena de tener un familiar con ese sindrome, pero no creo coherente ni valido utilizarlo para insultar a otros, porque es de falta de respeto, pero ya lo dije no es mi tema insultar a nadie, simplemente ser claro en mi opinion, y como tal es valedera.

Si yo expongo: "
no considero tal y tal"
no me parece necesario que otra persona deba ser despectiva por la opinion mencionada, y luego que he aportado algunos datos (sean reales o no, da lo mismo, si no lo son que me digan el por que), pero los he aportado, entonces se me catalogue con algun sindrome, para hacer ver que no estoy lo suficientemente normal como para dar opiniones.

Presunciones de mi he leido ufff hasta hartarme, a modo de ejemplo una: "
se hablo de que Clemenceau era artificie quizas de la muerte de Rodolfo, dije mi parecer que no lo creia"
¿que leo en un tiempo despues? por haber opinado distinto, ahora estoy casi enamorado de él, soy total partidario, que aqui que alla. Esas son las conclusiones que se sacan de mi por dar mi opinion, entonces, ¿al leer los libros sacan conclusiones de ese tipo......?
Aqui mencione a Luis Felipe, ¿es que ahora soy "
partidario de la revolucion de 1830"
? ¿seran las conclusiones que sacan de mi....?
Juan Carlos no me gusta, tampoco el hijo o la nuera... pero la conclusion del personaje con respecto a mi es: AMA A ESOS Y LLEVATELOS A TU PAIS....

No insulto a nadie, estoy solo aqui y sin miedo respondo a insultos, pero solo con material de historia.

ties una gracia pa'forea, jamio, eres tan rico y tan salao... que baje diosito a verte, arma mía...

Y si, tengo gracia pa forear, sobre todo porque tengo la razon OLE

Primero creo que siempre es bueno de ambos lados tener respeto y cordialidad en el debate, dado que los insultos nos reducen a todos y no son dignos de un foro como este, dejemosle las malas palabras de ambos lados a foros de politica o de futbol, pero no en un lugar de cultura e historia dado que nunca hay que sacar el debate de unos limites de respeto, les ruego a ambos mi querida helena y pedroro que no personalicen una discución que finalmente es recreativa

despues de esta humilde opinión quisiera exponer una idea, nadie ningun historiador o autoridad tiene la verdad absoluta, por tanto no podemos afirmar algo de forma categorica, recordemos que toda opinión aun la de un hisrtoriador es subjetiva, partiendo de este hecho mi querido Pedroro creo que la opinión general y no solo en este foro sino en el otro donde nos hemos encontrado se inclina evidentemente hacia los Habsburgo por diversos motivos

1: No hay dinastias mas importantes que otra, pues todas tienen una importancia en algun momento determinado, sin embargo la mistica de los Habsburgo es dificil de igualar, le dieron al poder un revestimiento de deber casi romano y tuvieron la habilidad de mantenerse en el trono hasta la primera guerra mundial, asi mismo como ya lo habia citado amigo mio todas las dinastias, aun la casa de Borbon buscaban a una Habsburgo para tener "
la mejor estirpe"
posible para sus vastagos, parte de eso es que los Borbones franceses durante la epoca de maximo explendor se casaban entre ellos, las sobrinas, nietas, bisnietas e hijas naturales del rey sol se casaron en la mayoria de las veces con otros Borbones a diferencia de las austrias que por citar el tiempos de Carlos V fueron reinas de Portugal, Francia, Dinamarca, Hungria, en fin, asi mismo cuanta mucho en la persepción historica de ambas dinastias que los Austris tuvieran el primer imperio global de la historia, cuando el sol no se ponia en la casa de austria, efectivamente los Borbones Españoles gobernaron el mismo imperio, pero ya en decadencia de las colonias y de la misma España, en el siglo XVIII España ya no era lo que habia sido en el siglo XVI, la señora de Europa desde portugal hasta Hungria.

Por otro lado es una cuestion de memoria historica, de hablar de grandes dinastias historicas de Europa, ¿porque no hablar de los julio-claudios, la primera familia que goberno el imperio mas grande de la antiguedad?, ¿porque no hablar de los carolingios?, porque su recuerdo es mas antiguo, porque hablamos de otra europa, los grandes monarcas Borbones acaban en 1792, en ese momento la influencia politica de la casa de Borbon termina, si bien claro hubo dos restauraciones en Francia y siguen gobernando España ya no tenian gran poder, por causa de las guerras napoleonicas y la ambición de los estados europeos, Francia perdio su influencia politica y no fue un poder imperial de nuevo hasta los 1850 para repetir la tragedia en 1870, pero bajo el mando de otra familia, si bien claro gobernaron españa durante el XIX pero por causas de la historia España ya no era un poder importante en ese periodo por tano su influencia era menor, a diferencia de la casa de Habsburgo, al caer Napoleon y por intervención de metternich Austria fue la potencia dominante politicamente hablando hasta 1848 y posteriormente si bien su influencia se vio disminuida en detrimento de Prusia e Inglaterra siguerion gobernando una potencia de envergadura hasta 1918

Pienso que la situacion de Austria en el siglo XIX era la misma que España en el siglo XVIII un viejo poder conservado, pero ya inexistente, se habia enfrentado en ocasiones a Prusia, a la unificacion italiana, y en todo habia perdido, se mantenia un poder ya mermado por la historia, como pasaba en una España del siglo XVIII, coronas moribundas.
Entiendo que existan opiniones diversas, sobre el tema pero como bien dices el parecer es subjetivo, si se inclinan mas hacia los Habsburgo, me parece bien, asi como habremos algunos, no se cuantos, los que nos inclinemos hacia los Borbon.
Para mi la grandeza de la casa de Borbon va en la familia en si, un poder absoluto, y ser la imagen de la monarquia, en el caso Habsburgo es mas una imagen de un imperio aleman y quienes estaban a la cabeza eran los Habsburgo que bien pudo ser un Wittelbach o un Wettin.
No se si se entiende mi punto de vista, no voy a restar meritos a la casa de Austria, para nada, porque ya he dicho es una de las dos dinastias favoritas, pero si creo que la familia Bourbon fue mas fue mas representativa en una monarquia.
Ahora si es verdad que los Habsburgo han sido mas consecuentes en su imagen como familia imperial, la casa de Bourbon tras la revolucion francesa ha ido de mal en peor, eso es muy cierto.
Gracias por tu opinion Paris, y si te insulte ahora o en otra ocasion, eso segun otras personas, pido las disculpas respectivas
Pero es mi opinion y como bien dijiste es subjetiva como la de todos, seré una noria, un autista o un retrasado mental, como es la forma de algunos de tratar a otros, o bien ser calumniado de haber insultado sin siquiera tener la decencia de tener pruebas de eso, pero seguira siendo mi opinion.
Reitero las gracias Paris por tus comentarios, que si te encuentro mucha razon en lo que has escrito.

Lo que sucede Pedroro es que madame helena es apasionada en sus comentarios y sus opiniones

Yo pienso que en buena medida es una cuestión de forma de actuar en el gobierno, si bien bajo Luis XIV los Borbones llegaron a tener igual o quizas mas prestigio que los Habsburgo, sus descendientes no pudieron continuar con la misma mistica del gobierno que el rey sol, de madre Habsburgo cabe recordar, asi llegamos al siglo XX con un personaje como Alfonso XIII, nieto de Isabel II, bisnieto de Fernando VII y tataranieto de Carlos IV en el trono de españa, mientras en austria gobernaba un emperador como Francisco Jose, he alli creo yo la diferencia, si bien los Habsburgo tambien tuvieron algunos personajes francamente terribles como Otto, el padre de Carlos I y VI, no gobernaron mientras tipos de la calaña de Fernando VII si gobernaron y pudimos ver lo bajos que eran en el gobierno de un gran estado, eso le resto prestigio a la casa de Borbon, aun hoy en dia existen Borbones y lo sabemos cuyas conductas "
peculiares"
quitan prestigio a su casa, mientras que los Habsburgo han sabido a lo largo de los siglos mantener un muy alto estandar de discreción y dignidad puramente real

Primero creo que siempre es bueno de ambos lados tener respeto y cordialidad en el debate, dado que los insultos nos reducen a todos y no son dignos de un foro como este, dejemosle las malas palabras de ambos lados a foros de politica o de futbol, pero no en un lugar de cultura e historia dado que nunca hay que sacar el debate de unos limites de respeto, les ruego a ambos mi querida helena y pedroro que no personalicen una discución que finalmente es recreativa

Me uno al comentario de Príncipe de París.
Pedroro y Helena, los dos son excelentes foristas, dejemos de personalizar, llevan muchos años debatiendo para enfadarse precisamente ahora, creo que ya hemos tenido bastante por este año, lo digo por propia experiencia y es muy desagradable. Por favor, dejemos de lado las diferencias. No me he atrevido a intervenir antes por respeto hacia ambos y porque no estoy a la altura. Me preocupa que esto acabe en un disgusto. No vale la pena.
El debate Habsburgo/Borbón es de por sí interesantísimo. Muchos estamos aquí para aprender.
Un abrazo a los dos.

Príncipe de París, muy de acuerdo con sus planteamientos.
Yo sencillamente llevo muchos años foreando y no tengo ni tiempo ni paciencia para ir dando vueltas sobre lo mismo discutido cien veces. Prefiero leer y conocer fuentes. Inclusive había hablado con la archiduquesa Pimpinela sobre un debate de un aspecto de los Habsburgo para traerlo al foro, que a usted le hubiera gustado mucho, pero ambas desistimos antes la imposibilidad de llegar a tratar algo con seriedad, sin los clásicos "
es mi opinión"
y no documentadamente. Sabemos las maneras de algunos en los foros y que era imposible. Me reafirman los disparates históricos que he leído en este hilo, pero ni tan siquiera los voy confrontar, no perdere mi tiempo. Mis saludos, Príncipe.

Laura, lo siento. Pedroro agotó mi paciencia, la mía, de Pimpinela, del propio Fabi, con él siempre es igual.
En su último mensaje leo un error histórico tan garrafal que no vale la pena ni molestarse en señalarlo porque él insistiría que es así, no importa si le mencionas diez fuentes, es lo que él opine dando vueltas sobre lo mismo como una noria, vete tú a saber en que página de internet leyó tal distale. Me salgo de este hilo, solo por respeto a ti y al príncipe estoy contestando.

Helena escribió:¿Fernando el hijo de Juana la loca era retrasado mental?


Los de las dos Sicilias fueron unos primores de reyes...

Qué pena que otras dinastías no tuvieran a un Franco para que los pusieran de nuevo en el trono...

Paso de tanta obtusidad.

¿Queeeeé? ¿Comooooooooo? ¿Mi hijo retrasado?

El Emperador Fernando de retrasado poco tenía. Fue criado por mi padre el Rey Fernando el Católico, así como por la flor y nata de los mejores profesores de la España del Renacimient, de tal modo que era preferido por los españoles para que heredase el trono antes que suhermano Carlos, puesto que el Príncipe de Asturias había recibido una educación germánica.
Fernando fue un buen Emperador, miren su biografía ¿O creen que mi hijo Carlos le dió el trono imperial como el que regala un caramelo a un niño? ¿Pero ésto que es?
Yo sólo he parido Reyes y Reinas, cosas que pocas pueden decir, mi madre, Victoria de Inglaterra y no se si alguna más.

Bueno qué lástima que las cosas lleguen a este punto, con descalificaciones de una parte y un humor poco adecuado en un foro internacional.

El foro es abierto no sólo para historiadores o gente demasiado entendida en la materia así tenemos que en un foro vecino una novel forista habla del pelo de Sissi. Pero creo que no es culpa de ella como alguien bien apuntó, sino de cómo está la cultura en el mundo.

Tampoco contribuyen mucho las fuentes "
masivas"
como la peli de Sissi o los libros de Marcel D'isard, de los que confieso fueron casi mi única fuente hasta pasados los 25 años.

Doña Juana creo natural que se incline por los Habsburgo... no en vano, aunque mal la taraton, son su familia.

Me parece adecuado lo que dice Príncipe y Helena. En efecto si bien es cierto no siempre el imperio estuvo en sus manos (a la par de que mantenían su reino) pues era electivo, es innegable que son herederos de una tradición como la romana-cristiana, con una identidad muy definida de lo que volvería a ser la reunificación muchos siglos después, tan anhelada por los europeos y que desde Francia, sólo se intentó con Napoleón cuando, además y de paso, nos fuimos llenando de emperadores durante el s. XIX, en Inglaterra y Prusia. (Los borbones habiendo heredado el imperio Habsburgo de ultramar, nunca se hicieron llamar emperadores, sólo se les conoce como reyes).

En todo caso, así como yo lo veo, no se trata de llegar a consensos, pues tampoco creo que sea la finalidad del foro sino el debate en si mismo. Pedororo cree que no son considerables nuestros argumentos como para que el cambie de opinión y bueno no veo en qué nos debe afectar.

En lo personal no creo que porque una silla tenga el nombre de un rey los catapulta a la cima en artes decorativas y luego con ello el respeto que trae aparejado a una casa real (Pedroro creo que entenderás la ironía en lo dicho recientemente, no lo tomes a la personal).

En efecto, tenemos el estilo reina Ana o una mujer ha dado su nombre a toda una era como lo fue Victoria y no por ello se me ocurre ni remotamente pensar que los Estuardo o los Saxe Coburg, son dinastías de realce.

Juan, el problema no es saber o no saber, sino afirmar aberraciones históricas sólo porque es mi opinión y empezar a atacar con si feminismo que si tal. En fin, para qué seguir.

Los Habsburgo nunca dejaron de gobernar Austria, una vez que se hicieron con ella. Nunca. No sé en que momento histórico reino un Wittelsbach o un ¿Westin? por un Habsburgo, ignoro tan importante dato. Parece que se desconoce que ha representado Europa central. Además como la subnormal soy yo, muchas veces no entiendo lo que escribe Pedroro.

Siento por el resto de los participantes el incidente, pero ya me harté de siempre la misma película, la teoría de María Teresa (que es sólo suya) y luego el sermón con moralina incluida.

Soy súbdita de los Puigmoltó y por supuesto Isabel II era mujer, así que se extinguió la dinastía borbónica en España con ella.

Ya veréis, ya veréis el galimatías que caerá de madrugada…

Por favor dejemos esto ya.

jajaja, Glori, que me has hecho reír, no mujer, que eran lo de la cadena Westin, no sabes que ellos también son de Sajonia?

Je, y emparentaron con los Thurn und Taxis y crearon los Relais &
Chateaux :badgrin:

Me alegra que ya podamos llegar a un entendimiento, entiendo y al tener sangra francesa puedo decir la posición de Pedroro, los Borbones han sido una gran casa en la historia de Europa, con Louis el rey sol llegaron a ser iguales a los Habsburgo, sin embargo lamentablemente sus descendientes no han podido en muchos casos continuar el orgullo dinastico de su casa, ejemplares como el felon o Alfonso XIII no ayudan en nada al prestigio de una casa real a diferencia de los Habsburgo que durante el XIX tuvieron una multitud de personajes de gran inteligencia, carisma y frivolamente hablando atractivo fisico, Francisco jose, su hermano max, Juan Slvador, Rodolfo, Sisi, hasta el mismo aguilucho, muchos mas habsburgo que Bonaparte, en fin, pro otra parte es verdad que ninguna casa real de europa ha trabajado de la misma manera para lograr la unidad continental, los dos grandes esfuerzos el de carlomagno y el de Napoleon fracasaron y han sido en Europa los Habsburgo los que han tomado la bandera de la unidad y el entendimiento, el funeral de Otto nos da una idea, ¿cual pretendiente de europa en el siglo XX ha recibido mas honores?, no hablo de un rey, sino de un principe sin corona que ha recibido honores de parte de decenas de actores de la politca europea, eso nos habla de la idea que los austria le han dado a su concepto de monarquia y de servicio al pueblo

principe de paris escribió:por otra parte es verdad que ninguna casa real de europa ha trabajado de la misma manera para lograr la unidad continental, los dos grandes esfuerzos el de carlomagno y el de Napoleon fracasaron y han sido en Europa los Habsburgo los que han tomado la bandera de la unidad y el entendimiento,

A eso he querido apuntar todo el tiempo y lo que para mí los hace preferible a los Habsburgo. Los Borbon nunca tuvieron eso en mente.

Puedo decir en favor de Pedroro que, aunque fuimos conquistados por los Habsburgo fuimos colonizados, no sólo por ellos sino también por los Borbones y es con estos últimos que nuestra historia se vuelve mas.... "
movidita"
(expulsión de los jesuitas, independencia de España y posterior guerra Chile-España, por 1860). En Chile a los Habsburgos como tales, ni los recordamos ni los asociamos, casi, a la actual familia. Creo que eso pesa a la hora de considerar en mayor medida a los Borbon.

Helena, Pedroro, no ha dicho que dejaran de reinar en Austria, sino que en ciertos intervalos de tiempos el Imperio no fue de ellos. Está en lo cierto en eso, pero discrepo con el de que no por eso dejan de ser una dinastía respecto de Austria, lo de ininterrumpida porque hubo una mujer casada con un Lorena o llamaron a parientes bastante más cercanos que Enrique de Navarra respecto de los Valois, primo en décimo tercer grado, se los dejo para que se entretengan . Por lo demás los intervalos taaan largos no fueron y el peso en la escena europea en ese tiempo no decayó, no en vano fueron llamados de nuevo.

Juan, jejeje, siempre un prodigio de diplomacia! será lo que dices que en Chile lo importante son los Borbones. Sólo decirte que jamás estuve hablando del Sacro Imperio, sé muy bien que no siempre estuvo en mano de los Habsburgo, no es que me haya enterado por Pedroro No entiendo ni porque salió a relucir, pero como todo es tan confuso... No pienso discutir más el ridículo tema de la continuidad de la dinastía a través de María Teresa. Causa vergüenza ajena.

Príncipe de París, firmo una a una sus palabras. El funeral de Estado de Otto lo dice todo a nombre de la dinastía. Ninguna ha dejado huellas tan profundas en el imaginario colectivo.

Vamos a ver, yo no me inclino por nadie, porque para mi son la misma familia, la misma gente, que se pasan el trono de unos a otros. Cambia el apellido, pero en cuanto a la genética la misma gente es, y el ejemplo es el propio Alfonso XIII que es Alfonso de Borbón y Habsburgo, así como Otto I (permítanmelo por favor) era Otto de Habsburgo y Borbón.
Realmente a la conlusión que he llegado ahora, es que el reinado de ambas dinastías en España no es comparable, ni se puede ni se debe hacerlo, porque ni es la misma época (Renacimiento y Barroco Habsburgo, último Barroco, Ilustración, Romanticismo y actualidad los Borbón), ni son los mismos problemas a los que tuvieron que enfrentarse, ni es la misma la coyuntura de España, ni nada por el estilo.
No se puede comparar a Carlos I con Alfonso XII, ni a Juan Carlos I con Carlos II, es algo disparatado si me lo permiten.
Cada dinastía gobernó España como mejor supo hacerlo, y mas que cada dinastía cada Rey. Hemos tenido patanes en ambas, y buenos Reyes también.
Sólo pienso que cabe comparación cuando ambas dinastías están reinando en el trono de sus países, es decir, los Habsburgo en España y el Imperio (no podemos decir Austria) y los Borbón en Francia, o los Habsburgo en Austria y los Borbón en España, Francia y Nápoles.

Espero que hayan entendido lo que quiero decir. Cada monarca aportó lo que supo, pudo, o no supo y no pudo, y es más, la coyuntura es distinta en cada país. Pongo sólo un ejemplo, Carlos IV de España, no fue más que un Luis XVI de Francia pero con suerte.

Cada Dinastia aporta lo suyo, me parece excelente esa apreciacion, y sobre todo de que cada historiador tiene su punto de vista.

Pero creo que todos pusieron paños frios al comportamiento desmedido y poco amable de la forista, es mas se me ha calumniado con que he insultado a personas y no ha sido cierto, facil es tirar la piedra y esconder la mano.

Tambien es facil hacer la pelota a los demas y escudarse en una victimizacion despues de gritar insultos, solo por tener opiniones distintas.

Lo divertido que es la misma persona que en cada hilo del foro pone eso de "
Libertad de expresion"
, luego trata de que da verguenza ajena estos comentarios, quizas mis comentarios esten errados, quizas sean aberrantes, pero mas verguenza ajena provoca el comentario soez, descalificativos, trato despectivo, y ocultarse tras un "
estoy harta"
en las faldas de terceros, sin tener la mas minima capacidad de reconocer su afan de insultar.

Todos piensan distino a lo que yo he dicho, me parece bien, si es un foro, punto de discusion sobre temas, he puesto datos, ha de explicarselo otro forista, y la respuesta es hacerle la pelota con "
no entendi"
.

Sacar frases de folcolorica de turno en tombola tampoco es de mi gusto, pero si se quiere que se utilicen.

Se han hecho opiniones de mi, que quizas soy aqui o alla, yo ni idea porque no conozco a nadie en persona por lo tal no me puedo formar opinion de nadie, solo puedo decir que bajar el nivel de una discusion al nivel de insultar en forma personal no es mi estilo.

Seguire en el foro, ya lo he repetido, no le hare la pelota a nadie, como veo que aca se hizo para solo tapar el vocabulario directo e insultante contra cualquiera que piensa distino. Y opinare de todo cuando pueda, que a veces he estado ocupado, ya que he aprendio bastante de historia de algunos foristas y de otros a decir cuanto improperio se pueda, lo repito porque soy una noria, bola y todo lo que se quiera.

Pedroro, si tanto te ofendí te pido disculpas, de verdad, no es mucho mi estilo ni mi carácter, pero ahora me pillas con el día “sentimental”. Ni quiero que te vayas del foro ni que te lo tomes tan a pecho o te sientas tan herido. Es un foro, no lo olvides. Menos que lo tomes contra el resto de los participantes que todo lo que intentaban era apaciguar los ánimos en medio de tan absurda trifulca, que tan acalorados, nosotros no veíamos.

No me siento herida por nada de lo que me has dicho, estoy acostumbradas a recibir todo tipo de insultos y recriminaciones en el foro durante cuatro años y por lo único que salto ya, de vez en cuando, es por mi antigua pasión juvenil: los Habsburgo.

Valoro tus esfuerzos y capacidades.

Yo tambien me he desmedido, y me parece muy honesto lo que dices, y dejemos esto aqui, porque no ha sido para nada un placer.
Como dicen son cosas que a veces pasan, pero no hay porque seguir con lo mismo siempre, ya ahora que esta todo arreglado de mi parte, seguiremos en el camino del foro, mis disculpas por lo que se agrando la situacion.
Tambien he aprendido, se que tengo un capacidad de ser testarudo, y lo que quiza sea malo es no dar mi brazo a torcer delante de los demas, pero lo hago, no creas que no, siempre lo he hecho, y he aprendido mucho, pero muchsimo leyendo lo que se escribe, ya que mucho lei hara unos 10 años de la ultima vez, ya no tengo tiempo de vistar bibliotecas, asi que todo lo he retenido en la memoria, pero los años pasan y a veces no en balde.
Mi pasion tambien junto a los Borbon han sido los Habsburgo, eso lo he repetido mucho, la muerte de Otto me causo tristeza, porque quizas era como el ultimo bastion que existia del imperio, y siempre he pensado que el imperio hoy en dia seria la solucion perfecta para la union de tanto micro estado que hoy en dia estan en el este europeo.
Pero bueno solo en penmsamientos se ha de quedar.
Fue una situacion que no debio suceder, pero ya ha sido por mi parte todo superado y reiterando mis disculpas por todo.

Pedroro escribió:Yo tambien me he desmedido, y me parece muy honesto lo que dices, y dejemos esto aqui, porque no ha sido para nada un placer.
Como dicen son cosas que a veces pasan, pero no hay porque seguir con lo mismo siempre, ya ahora que esta todo arreglado de mi parte, seguiremos en el camino del foro, mis disculpas por lo que se agrando la situacion.
Tambien he aprendido, se que tengo un capacidad de ser testarudo, y lo que quiza sea malo es no dar mi brazo a torcer delante de los demas, pero lo hago, no creas que no, siempre lo he hecho, y he aprendido mucho, pero muchsimo leyendo lo que se escribe, ya que mucho lei hara unos 10 años de la ultima vez, ya no tengo tiempo de vistar bibliotecas, asi que todo lo he retenido en la memoria, pero los años pasan y a veces no en balde.
Mi pasion tambien junto a los Borbon han sido los Habsburgo, eso lo he repetido mucho, la muerte de Otto me causo tristeza, porque quizas era como el ultimo bastion que existia del imperio, y siempre he pensado que el imperio hoy en dia seria la solucion perfecta para la union de tanto micro estado que hoy en dia estan en el este europeo.
Pero bueno solo en penmsamientos se ha de quedar.
Fue una situacion que no debio suceder, pero ya ha sido por mi parte todo superado y reiterando mis disculpas por todo.

es normal madame helena, todos tenemos dias malos y es entendible, lo valioso es que reconoce un error y ofrece disculpas, por mi parte madame como siempre desde que me dio una gentil bienvenida en el foro, mi admiración y mi cariño a mi maestra en temas del imperio y los Austria

Pues sigamos hablando del tema que nos interesa, aunque bien es verdad en que yo estoy más puesta de la rama española que de la austríaca.

Gracias, Príncipe, usted tan gentil como siempre, yo no sé mucho, sólo lo que he leído desde muy joven, buscando y rebuscando y lo que he podido aprender en mis viajes a Austria, a donde regresaré este verano nuevamente, como dije en otro hilo, no leo alemán y sin embargo me compro obras en alemán de los Habsburgo porque no puedo soportar la tentación de tenerlos.


Pedroro, sigamos como si nada hubiera pasado.

Mi pasion tambien junto a los Borbon han sido los Habsburgo, eso lo he repetido mucho, la muerte de Otto me causo tristeza, porque quizas era como el ultimo bastion que existia del imperio, y siempre he pensado que el imperio hoy en dia seria la solucion perfecta para la union de tanto micro estado que hoy en dia estan en el este europeo.

En esto sí que estamos completamente de acuerdo.

A propósito de esto, tanto a ti como a Juana y al Príncipe de París, me gustarían que pasaran por el hilo de “los Habsburgo actualmente”, donde estamos comentando los funerales de Otto y subiendo videos y fotos e intentaran responder desde vuestras opiniones, a esta pregunta que me hago:

Independientemente de las virtudes personales y políticas de Otto de Habsburgo, ¿por qué una republica le da carácter de funeral de estado al heredero de una monarquía depuesta? Algo impensable en cualquier otra republica europea. No pienso que haya ningún retorno monarquico en Austria, al contrario, pero no deja de ser intrigante. Una cosa son honores, y otra es un funeral de Estado.