Re: Gran Duque Miguel Alexandrovich

Fabian Vie Nov 07, 2008 2:57 am

Rosy no entiendo nada de lo que me quieres decir. Sigues argumentando de que Rusia, que era un IMPERIO, ya no existía!!!. Querida amiga, pero en ¿qué te basas para aseverar tal cosa?

Ya sea Miguel o Alexei, era el Emperador y Autócrata de todas las Rusias, el único –que como indican las leyes fundamentales, articulo 4- poseía el Poder Supremo. Rusia sin duda alguna seguía siendo un Imperio, y dejo de serlo hasta que Miguel en su MANIFIESTO le entrego el poder al Gobierno Provisional.

Y el gobierno provisional, no suplanto el poder imperial, sino que suplanto al consejo de ministros.

Una cosa es que Miguel no haya sido coronado.

Ahora, me encantaría saber la opinión de los demás acerca de qué piensan sobre lo que dije de Alexei Nicolaevich, ¿Creen ustedes que se le debe considerar como Emperador? Si es así, entonces Miguel fue Regente por un par de horas.

Por cierto, creo que Melogar es hombre. Me ha encantado tu relato Melogar ;
)

jimijoei Vie Nov 07, 2008 7:07 am

Para mi el asunto es el siguiente: Nicolás II abdica a favor de su hijo, quien en ese momento se convierte en el nuevo zar. Sin embargo, unas horas más tarde, Nicolás II abdica por él y por su hijo a favor de su hermano.
Pero él ya no era el zar, lo era su hijo Alexis.
Por lo tanto era el nuevo zar Alexis quien debió haber abdicado.
No conozco la legislación rusa vigente en ese momento. No se si la abdicación revestía alguna formalidad, la cual no se habría ejecutado y por lo tanto Nicolás II consideraba que aun podía modificar la abdicación primigenia.
Alexis era menor de edad, como repito no conozco la legislación rusa aplicable a la abdicación. Quizás hubiese podido abdicar Nicolás II por su hijo, como su tutor. Pero la segunda abdicación hubiese tenido que redactarla con otro tenor. También lo hubiese podido haber hecho Miguel como regente. No lo se.
Esto podría dar indicios de un “vicio” en la segunda abdicación que la invalidaría.
Sin embargo, el hecho es que de alguna forma Miguel fue reconocido tácitamente como nuevo zar. Melogar misma señala que una comisión del gobierno se dirigió a él en el palacio Putiatin.
Finalmente, Miguel zar lo fue de “todas las rusias” autócrata y emperador, hasta que se proclamo la república y se le asesino.

Rosy Vie Nov 07, 2008 4:25 pm

Fabi:

Tranquilidad. No ha sido mi intensión molestar tu atención sobre la forma como yo pienso y creo. Ese es mi punto de vista. Nada más. No lo trato de imponer ni de aseverar que así debe ser, simplemente expreso lo que creo y pienso. No dudo que muchas cosas pueden ser que estén o se encuentren lejos de la "
verdad"
, pero a veces, la verdad es tan relativa como la vida misma.

Tú sabes más que nadie mi gran pasión por los Romanov y entiendes mucho de lo que me gusta (no ha sido posible para mi, encontrar a nadie cercano que sepa siquiera algo de la Rusia Imperial). Por lo cual, sigo el terma con agrado y me gusta. Pero sé muy bien cuál es mi lugar y la historia se la estudia, no se la puede cambiar. Y si yo creo y opino de tal o cual manera, no cambia absolutamente nada de los hechos ya consumados.

No impongo mi criterio, ni corrigo lo que creo yo, está mal. Esa no es mi actitud ni mi forma de vida. Simplemente expreso lo que para mi significa o lo comprendo de esa manera.

Nadie a negado que Misha fue Zar. Así como lo fueron sus antepasados. Simplemente, las circunstancias no fueron las mismas. Eso da, para que cualquiera pueda "
pescar a río revuelto"
. Y para que muchas personas (de ese tiempo y del tiempo actual, entre ellas yo), piense de forma diferente a los demás. Pero solamente son criterios, que en nada afectan a la historia. Es muy díficl que el Imperio Ruso llegue de nuevo a la vida, y es más difícil aún, que llegue con todo su esplendor.

Sobre si Alexei puede ser considerado entonces como Zar y a su tío Miguel, regente por un par de horas, es posible. Pero no sucedió así. Nicky se retractó al abdicar en su hijo y terminó haciéndolo en su hermano. El resto de la historia, ya se la conoce.

Un saludo, como siempre.

Rosy Vie Nov 07, 2008 4:28 pm

Melogar:

Ya sabes que espero tu visto bueno para hablar algo más de Natasha. Tu relato es cautivante: tienes un buen dominio de la lengua y sus formas de expresión. Gracias por tu tiempo al compartirlo con nosotros.

Falta completar la historia, así que, como siempre: te sigo.

Un saludo.

RosyDany ;
)

Alexeii1909-RGD Vie Nov 07, 2008 5:24 pm

He estado leyendo los diversos comentarios, y siempre me ha parecido confusa esa parte de la historia rusa, la abdicación del Zar, que lógicamente traspasaba el trono automáticamente en su hijo Alexei, y problemente lo fué por momentos hasta que el Zar, cambió de parecer y cambió el documento abdicando también a favor de su hijo, quedando entonces miguel como Zar automática y formalmente, hasta que éste decidió a su vez renunciar y abdicar. Todo fué muy rápido para poder hacer afirmaciónes formales, realmete no dió tiempo. De todos modos aunque de forma legítima y dinástica puede que hayan habido dos últimos Zares de Rusia más, Alexei y Miguel. El imperio Ruso ya se había desmoronado, y guardando las formas con todo y gobierno provisional, y sin casi darse cuenta, el Imperio de Todas las Rusias había dejado de existír prácticamente la noche en que Nicolás II abdicó. El gobierno provisional nunca tuvo solidez, esta debilidad fué aprovechada por los bolcheviques para tomár el poder habil y arrasadoramente. y esta vez si que se las arreglaron para acabar con todo vestigio de la Rusia Imperial ordenando el asesinato masivo de la familia imperial. Casi lo lograron del todo!!!

Fabian Vie Nov 07, 2008 9:26 pm

Rosy, reléeme yo no estoy molesto, para nada. Espero que estés en el msn para charlar un poco.

Jimijoei, lo has explicado muy bien. La acción de Nicolás de abdicar por su hijo es ilegal. Miguel como regente no podría abdicar por su sobrino, eso se explica con la acción ilegal que hizo Nicolás, pues no puede disponer sobre los derechos de alguien más. Es como decir que él se hubiera saltado dos personas en la línea de sucesión y se lo hubiera pasado a Kirill Vladimirovich, es algo ilegal. Sin embargo, creo yo, que dada la situación del heredero, no les quedo otra que aceptar la abdicación. Yo tengo la primera parte de las leyes fundamentales del imperio, que me ayudaron bastante a comprender estas acciones, si quieres te la puedo enviar a tu correo, lo único es que están en ingles.

Yo antes pensaba, como podrán ver en mi post anterior, que el imperio se acabo cuando Miguel le entrego el poder al gobierno provisional, pero si leemos bien su manifiesto, vemos que él no abdico al trono, el dice que asumirá el poder supremo, solo si el pueblo está de acuerdo, así que suspende su poder temporalmente y se lo traspasa al gobierno provisional, entonces, el Imperio se acabo hasta que el gobierno provisional cayo, no les parece? Qué confuso todo esto!! Sí es así, ahora comprendo porque Kirill Vladimirovich no se proclamo Zar hasta 1924, porque para él, Miguel seguía siendo el Zar! Claro, hasta que éste murió asesinado, automáticamente los derechos pasarían a Kirill. Creo que me he liado.

Alexeii, lo más interesante de todo esto, es que como vemos, Nicolás no fue el último Zar de Rusia. Sí el último en ser coronado como tal.

Rosy Vie Nov 07, 2008 9:52 pm

fabian escribió:Rosy, reléeme yo no estoy molesto, para nada. Espero que estés en el msn para charlar un poco.

Fabi:

Se que no estás molesto y me consta. Simplemente aclaro las cosas, porque temo como siempre, alguna intervención de esas "
abruptas"
y se hecha todo por el lado que no es. Sabes de sobra que casi siempre estoy en en msn, aunque para ti sea bastante difícil hablar conmigo (esos emoticons te causan problemas ;
) ).

Se que te has liado, como dices, ya que la sucesión en ese momento del Trono Imperial Ruso es bastante complicada, no porque no se quieran seguir las Leyes fundamentales, sinó por el giro que tomó los acontecimientos fuera del seno imperial.

Estamos plenamente de acuerdo que Nicky fue el último Zar Imperial Coronado (es decir, con una ceremonia de coronación y todo lo demás: ungido por la Iglesia Ortodoxa Rusa, con el respaldo de fuerzas militares, el apoyo y júbilo del pueblo, etc.). También concordamos que Misha fue el último Zar de Rusia (Imperial o no, depende de los puntos de vista distintos que tenemos, sobre la concepción del Imperio en ese momento). Pero fue Zar. De eso no hay duda.

Ahora, sobre que Misha suspendió temporalmente sus poderes y se los entregó al Gobierno Provisional, no me parece que sea tanto así. Me explico: si Rusia era Imperio, con emperador y todo (llamado Zar), en términos de gobierno, no era posible el acto de "
suspender"
los poderes autocráticos de un emperador para un Gobierno Provisional, totalmente alejado de las ideas y convicciones imperiales que habían regido Rusia por varios años.

Concuerdo con Alexeii, en el hecho de que el Imperio Ruso como tal, finalizó su vida en el momento de la abdicación de Nicky, primero en su hijo y luego en su hermano. Ilegal o no este acto de Nicky, estaba de por medio primero, la vida de su hijo, por lo cual (creo yo), pensó que la vida, paz y tranquilidad de su hijo estaba primero que el poder imperial, en ese momento.

Los hechos se dieron ya, al rigor de la historia. Sin embargo, es interesante resaltar tu idea en la cual expresas de que Kirill (Gran Duque hasta ese momento) no se proclamó Zar, hasta tiempo después de que cayó el Gobierno Provicional (revestido en ese momento, de los poderes que había "
suspendido"
Misha en ellos y la consiguiente confirmación de la desaparición y posterior muerte (asesinato) de Misha y su secretario personal.

Interesante tema para debatirlo aquí.

Qué será de Melogar? Nos dejó con la pregunta y ha desaparecido. Perto aquí esperamos su regreso, al estar atentos a su relato.

Un saludo, como siempre.

Alexeii1909-RGD Vie Nov 07, 2008 10:00 pm

Bueno Fabian liados o enredados, lo cierto es que de aquí vamos a salir todos expertos en Derecho Sucesoral de la Monarquía Imperial Rusa . Estos debates, son muy interesantes, y lejos de parecer una puja por ver quién tiene la razón, nos muestra una cantidad de detalles inéditos. Yo nunca me imaginé que esta abdicación del Zar fuera tan confusa y llena de contradicciones, pues en los libros que siempre leí y en las enciclopedias en que he visto su biografía, simplifican el asunto diciendo que el Zar Renunció él y a nombre de su hijo también y que su hermano Miguel renunció al día siguiente al enterarse.. No sabía los detalles del manifiesto de Miguel ni de que fuera ilegal lo que hizo Nicolas II con su hijo. Yo respeto todas las opiniones de ustedes, y es interesante precisar los hechos históricos y las definiciones, las diferencias entre Renuncia y Abdicación a veces parecen igual pero no lo son. De verdad es una bendición tener sitios como este donde uno aprende tanto...

Rosy Vie Nov 07, 2008 10:07 pm

Alexeii1909-RGD escribió:Bueno Fabian liados o enredados, lo cierto es que de aquí vamos a salir todos expertos en Derecho Sucesoral de la Monarquía Imperial Rusa . Estos debates, son muy interesantes, y lejos de parecer una puja por ver quién tiene la razón, nos muestra una cantidad de detalles inéditos. .... De verdad es una bendición tener sitios como este donde uno aprende tanto...

He reído. "
Expertos en Derecho Sucesoral de la Monarquía Imperial Rusa"
. Un título muy rimbombante para mis oídos... Laughing

La última frase de Alexeii la hago mía también: Gracias por seguir construyendo sitios como éste.

Un saludo.

Fabian Vie Nov 07, 2008 10:11 pm

Sí, esos emoticonos me confunden todo. Laughing

Sí que estoy liado, pero sé que al final de todo, terminare entendiendo, jaja.
El acto de Nicolás era ilegal, estamo de acuerdo. Pero el Zarevich, era el HEREDERO de todos los rusos. Le pertenecía a Rusia, a la dinastía.
Rosy, el imperio como tal seguía siendo Imperio, pues el Poder Supremo, le pertenecía aun al Zar. Eso es lo que quiero que comprendas. Ahora, lo que me gustaría que debatieramos es cuando termino el Imperio, sin duda creo yo que no fue al abdicar Nicolás.

Fabian Vie Nov 07, 2008 10:14 pm

Jaja, tienes razón Alexeii. Siempre termino liado en este asunto. ¡Lo que me costo entender quien tenía los derechos hoy en día! Laughing

Alexeii1909-RGD Vie Nov 07, 2008 10:26 pm

No Fabian no es que te cueste entender, sino que ustedes sienten pasion por el conocimiento y siempre quieren saber más, no se conforman con una versión eso es muy bueno, llegar al fondo de las cosas, y ustedes lo logran, escarban y escarban hasta llegar al hueso... je je!!!, De verdad es interesantísimo lo que plantean. Probablemente el Imperio Ruso se había acabado sin que se dieran cuenta. todas las leyes, las formas, eran del Imperio. Solo que bajo el impacto de los acontecimientos no se hubiesen percatado, que el suelo que siempre habían pisado ya no estaba!! Por eso he dicho que al Abdicar Nicolas II ya todo se había diluido!! Estaba (el imperio) y no estaba.... Que dramático !!

Rosy Vie Nov 07, 2008 10:34 pm

fabian escribió: ...Pero el Zarevich, era el HEREDERO de todos los rusos. Le pertenecía a Rusia, a la dinastía.
Rosy, el imperio como tal seguía siendo Imperio, pues el Poder Supremo, le pertenecía aun al Zar. Eso es lo que quiero que comprendas. ...

Siempre me ha traído mal eso de que los "
herederos"
sean de la monarquía, del país, del imperio. Ahora es más fácil decir que los hijos no pertenecen a sus padres, son algo así como "
prestados"
, ya que harán su vida independientemente de sus padres. Pero antes, qué difícil se hacía pensar en una vida "
aparte"
de sus deberes impuestos por razones de estado. Lo anterior, como criterio estrictamente personal y ya que vi la oportunidad de expresarlo, la tomé. (No tomarlo como tema de debate, por favor. Gracias ;
) ).

Fabi:

Para mi, siempre será el Imperio Ruso, así sea hoy Rusia y los países que antes conformaban el Imperio, ni la sombra de lo que fueron. Seguiré con mi idea romántica y anticuada, pero es mi idea y nadie me la quita. No la impongo, aclaro eso también. Pero estoy abierta a modificarla si es el caso. (Aunque seguiré siendo una romántica empedernida...). Entiendo que el poder supremo le pertenecía al Zar, pero cabe la pregunta: A qué Zar le pertenecía el poder Supremo?:

* A Nicky (ya había abdicado)?
* A Alexeii (Si lo podemos tomar como un Zar que nunca reinó pero que tenía todo el derecho de hacerlo)?
* A Misha (que "
suspendió"
sus poderes y los sometió al Gobierno provisional)?

Cabe otra cuarta posibilidad: la figura de Zar podría estar representada en el Gobierno Provisional? (revestido en ese momento, por los poderes que le había otorgado Misha, al firmar el texto de su "
abdicación"
, al tenor del mismo. Del texto, quiero decir.

La figura del imperio como tal, en el estricto rigor, está sumamente confusa y casi diluída, por el camino que siguieron los hechos ese febrero de 1917. El Imperio: seguía existiendo a pesar del gobierno provisional? Para mi, la palabra imperio no está ligada a los términos "
Gobierno provisional"
. Un imperio y un Gobierno provisional son dos cosas totalmente distintas, aunque no del todo opuestas.

Un saludo.

Rosy Vie Nov 07, 2008 10:38 pm

Alexeii1909-RGD escribió: ... Probablemente el Imperio Ruso se había acabado sin que se dieran cuenta. todas las leyes, las formas, eran del Imperio. Solo que bajo el impacto de los acontecimientos no se hubiesen percatado, que el suelo que siempre habían pisado ya no estaba!! Por eso he dicho que al Abdicar Nicolas II ya todo se había diluido!! Estaba (el imperio) y no estaba.... Que dramático !!

Alexeii ha tomado mi idea vista desde otro punto de vista: "
... bajo el impacto de los acontecimientos no se hubiesen percatado, que el suelo que siempre habían pisado ya no estaba!!..."

Fabian Vie Nov 07, 2008 10:41 pm

Sí por eso decía que estaba un poco liado. Entonces, el imperio dejo de existir hasta que el gobierno provisional cayo, pues en el estaban depositados los poderes de Miguel.

Cuando yo digo que el poder supremo le pertenecía al Zar, con eso quiero señalar que con Miguel seguía existiendo el Imperio en su totalidad.

Rosy Vie Nov 07, 2008 10:48 pm

fabian escribió:... Entonces, el imperio dejo de existir hasta que el gobierno provisional cayo, pues en el estaban depositados los poderes de Miguel.

Lo podríamos poner de otra forma: Si los poderes de Misha, como Zar, estaban depositados en el Gobierno provisional, entonces Misha no era Zar? El Gobierno provisional entonces era, al rigor de la ley, el "
nuevo Zar"
?

fabian escribió:Cuando yo digo que el poder supremo le pertenecía al Zar, con eso quiero señalar que con Miguel seguía existiendo el Imperio en su totalidad.

El lógico pensar que hasta que no ocurrió el asesinato de Misha, seguía existiendo la figura de Zar en Rusia (si quieren agregar el término "
Imperial"
después de la palabra "
Rusia"
, no hay problema). Pero legalmente hablando, Misha no era Zar con Poderes Imperiales, ya que los mismos había depositado en el Gobierno Provisional. Por lo anterior, suena lógico decir que seguía siendo "
Gran Duque"
más que "
Zar sin poderes"
. No sé si me explicado bien.

Alexeii1909-RGD Sáb Nov 08, 2008 1:00 am

Mis queridos Rosydany y Fabian.tuve que suspender muy a mi pesar mi debate con ustedes por una diligencia de última hora, pero ya estoy aquí. Se me olvidó plantearles un detalle de suma importancia para entender mejor todo este embrollo. Recordemos que el Imperio Ruso era desde sus inicios en el siglo 16 una Monarquía autocrática, donde las leyes, las normas, e incluso la iglesia, eran secundarios con respecto al Zar. El Zar era infalible, todopoderoso, un verdadero semi-Dios. Todos los asuntos importantes de Rusia dependían de su persona, lo demás era subjetivo verdaderamente. Por ejemplo si alguien quería cambiar de nombre porque su apellido era Ridículo y vergonzozo. Pues no lo resolvía el Ministerio de Justicia ni la Iglesia, sólo el Zar podía hacerlo.. y así por este ejemplo podemos imaginar...la cantidad de atribuciones que dependían del Soberano. Entonces debemos pensar que en una Nación con este sistema de Gobierno, al ser derrocado el Zar, es decir perdió el poder, lo obligaron a renunciar y a abdicar, no le quedó otro remedio. las circunstancias en que ocurrieron estos hechos, la derrota en la guerra, y la "
Revolución"
. Acabaron en la práctica y "
de Hecho"
con más de 400 años de tradición monárquica. Si hubiese sido una monarquía constitucional, sí que se hubiesen podido aplicar leyes de sucesión pero en esas circunstancias no. Rusia estuvo a punto en 1881 de tener una Monarquía con una base constitucional, cuando El Zar Alejandro II, abuelo de Nicolás II impresionado por el encono que se tenía en acabar con su vida accedió a hacerlo, y ya tenía el documento lísto para ser firmado cuando fué asesinado, Solo que los anarquistas que lo mataron lo ingnoraban y se perdió la oportunidad. Nicolás II obligado por la revolución de 1905, accedió a crear la Duma, pero era muy debil y no tenía verdadero poder rector y de control para el Zar, es decir, podían discutir, pero el poder absoluto era del Zar. Por eso tan confuso panorama. Al haber un vacio de poder, se intentó paliarlo con un gobierno de transición de donde surgió el gobierno provisional, pero como no tenía soporte político ni militar, duró muy poco tiempo lamentablemente. Lo ideal, pienso yo, es que se hubiese sometido la continuidad del sistema Monárquico con las reformas necesarias y eliminando el absolutismo, mediante un Referendum Popular, que es lo que yo creo pensaba Miguel. Pero no hubo tiempo.

Fabian Sáb Nov 08, 2008 1:09 am

Sí, tienes razón Alexeii, Miguel lo que refleja en su manifiesto esque esperaba un referendum. Hasta entonces, el poder lo tenía el gobierno provisional.
Convengamos entonces, en que el imperio dejo de existir cuando Miguel traspaso sus poderes, pues de ningun modo el gobierno provisional era el Zar. Desde allí Rusia se convirtio en una República, eso es lo que quise dar a entender, pero me entendieron de otro modo Laughing

Fabian Sáb Nov 08, 2008 1:12 am

El lógico pensar que hasta que no ocurrió el asesinato de Misha, seguía existiendo la figura de Zar en Rusia (si quieren agregar el término "
Imperial"
después de la palabra "
Rusia"
, no hay problema). Pero legalmente hablando, Misha no era Zar con Poderes Imperiales, ya que los mismos había depositado en el Gobierno Provisional. Por lo anterior, suena lógico decir que seguía siendo "
Gran Duque"
más que "
Zar sin poderes"
. No sé si me explicado bien.

No, la figura del Zar murió cuando Miguel traspasó sus poderes al gobierno provisional. Entonces el manifiesto de Miguel debe ser tomado como una abdicación, de igual manera le dio el poder supremo al gobierno.

Alexeii1909-RGD Sáb Nov 08, 2008 1:18 am

Claro que sí mi brillante Fabian, yo estoy de acuerdo contigo en la formalidad de la renuncia o suspención de cargo de Miguel como el Fín del Imperio Ruso. Pero en la Práctica ya sabemos que fué la Revolución de Marzo de 1917 la que acabó con el Poder de Nicolás II. Hubo tantas oportunidades de salvar a Rusia y no lo hicieron...Yo no puedo entender aún como un Hombre como el Zar, que tenía una responsabilidad tan grande, pudo ser tan debil con su mujer y no ponerle coto ni limites a su neurótica tozudez De verdad que han debido secuestrarla e internarla en un Convento como habían pensado hacerlo miembros de la familia imperial.... no crees Fabi ? Rolling Eyes

Fabian Sáb Nov 08, 2008 1:28 am

Pues creo que parte de la debilidad de Nicolás se debió al trato que le dio su padre. Esto lo escribi hace tiempo:

NICOLÁS AMÓ Y ADMIRÓ A SU PROGENITOR.
VLADIMIR OLLONGREN, COMPAÑERO DE ESTUDIOS DE NICOLÁS DURANTE TRES AÑOS EN LA DECADA DE 1870, SEÑALO MAS TARDE QUE A VECES EL COMPORTAMIENTO Y ASPECTO DEL ZAREVICH (NICOLAS) PARECIA EL DE UNA NIÑITA.
ALEJANDRO ERA DE LA MISMA OPINION Y TEMIA QUE SU HIJO SE CONVIRTIESE EN "
UNA FLOR DE INVERADERO"
, NEGANDOSE A SER COSAS TAN NATURALES COMO PELEAR CON UN CHICO.
EN UNA OPORTUNIDAD, CUANDO, LUEGO DE COMETER JUNTOS UNA TRAVESURA, OLLONGREN ASUMIÓ TODA LA RESPONSABILIDAD MIENTRAS NICOLÁS NEGABA LA SUYA. ALEJANDRO SE ENCOLERIZO: "
VALODIA ES UN CHICO Y TÚ ERES UNA MARIQUITA!"
.
MUCHO TIEMPO DESPUÉS, HABLANDO CON UNO DE SUS MINISTROS, SE REFIRIO A NICKY DE 23 AÑOS COMO "
NADA MAS QUE UN NIÑO CUYOS JUICIOS SON DEMASIADOS INFANTILES"
.
AÑOS MAS TARDE, LA CUÑADA DE NICOLAS COMENTO: "
LA PERSONALIDAD DOMINANTE DE ALEJANDRO III HABIA IMPEDIDO A NICKY DESARROLLAR TODA CAPACIDAD DE INICIATIVA"
.

Alexeii1909-RGD Sáb Nov 08, 2008 1:49 am

Si Fabián, Nicolás no tenía ni tuvo nunca madera de gobernante, pero para eso siguió la carrera militar, para templar su personalidad, y se volvió un hombre mas seguro y galante, terminó siendo un joven como cualquiera de sus compañeros. También he leído lo de su educación, y sus padres tuvieron la culpa si, los dos, de los errores en su formación. Minnie al igual que su hermana la Reina Alexandra, fué una madre dominante con sus hijos, no dejaron que desarrollaran (todos excepto Miguel y Olga) su propia personalidad . Alejandro III fué un hombre rudo, poco inteligente, de gustos muy simples y de recio carácter. intimidaba a sus hijos. Nicolás siempre sintió que su padre lo desdeñaba quizá por sus aspecto delicado y tímido, eso lo sublevaba como has contado arriba. Pero ya un hombre de cierta edad con una responsabilidad tan grande debe superar todos estos aspectos y verse obligado a actuar de acuerdo a los intereses de su país. Te doy un ejemplo de persona debil y enfermiza enfrentado a las demandas de sus responsabilidades: El Rey Jorge VI de Inglaterra, padre de la actual reina Isabel II, quién también tuvo padres del estilo de los de Nicolas, y que además era tartamudo. Nunca, a pesar de ser tan timido y enfermizo se dejó dominar por su mujer. Siempre actuó de acuerdo a como se esperaba de él. Por qué Nicolás no pudo hacer lo mismo?

jimijoei Sáb Nov 08, 2008 3:58 am

Fabián puedes enviarme las leyes en ingles, no hay problema.
Se ésta poniendo interesante el debate, pero nos estamos abriendo muchos frentes.
Con respecto a la abdicación, creo que debemos ubicarnos en el momento histórico: los días de la revolución.
Se dice que un gobierno tiene dos características: (i) es legal, es decir que cumple los cánones o leyes que regulan su validez y (ii) que es legítimo, esto es, tiene el respaldo popular e institucional.
Misha, era un gran duque imperial y veía la situación rusa desde la cima del poder. Sabía que legalmente era el zar.
Tal vez por la rapidez de los hechos, pero la lentitud de las comunicaciones de la época, no se enteró que hubieron dos abdicaciones y tradicionalmente en la monarquías europeas ha existido la posibilidad que un soberano o un príncipe abdique para si y para sus descendientes. Esto lo tenía claro.
Por otro lado, sabía que el gobierno imperial había perdido legitimidad. El pueblo estaba alzado y en las instituciones no había una posición clara de optar entre continuar con la monarquía o proclamar la república.
La situación era muy tensa, pero yo diría que el documento que firmó no constituye de ninguna manera una abdicación.
Más bien era un intento por apaciguar las cosas y quizás, llegar a establecer una monarquía constitucional.
Ya la separación de poderes era algo aceptado en las monarquías en aquel entonces. En muchos países europeos los soberanos gobernaban regidos por constituciones “el rey reina pero no gobierna”.
Puede ser que este haya sido el resultado al que Misha esperaba llegar. Pues en el fondo, desde sus inicios Rusia había sido una monarquía y revoluciones y convulsiones de esta naturaleza ya habían sucedido antes. Es más, diría que históricamente el transitar de Rusia por la historia es de revoluciones y conflictos alrededor de la corona y su sucesión. Quizás el siglo XIX haya sido el más estable.
A mi criterio con su manifiesto el propone ser el zar de un estado democrático, como el Reino Unido, pero de ninguna manera una abdicación.
Todo lo anterior lo dice casi textualmente:

“Un gran peso ha recaído sobre mí por voluntad de mi hermano, quien me ha entregado el trono imperial de Rusia en una época de guerra y disturbios populares sin precedentes.”

Luego continúa…

“he tomado la firme decisión de asumir el poder supremo sólo si tal es la voluntad de nuestro gran pueblo, cuyo derecho es establecer la forma de gobierno y las nuevas leyes básicas del estado ruso por sufragio universal a través de sus representantes en la Asamblea Constituyente.”

Finalmente termina invocando a que de manera democrática (a través del voto) se zanje el vacío presentado “con la menor demora posible”.

Él no plantea la abdicación, el espera que el pueblo decida la forma de gobierno que desea. Él no va a decidir ni va a abdicar para allanar el camino a un sistema republicano, como lo hizo Alfonso XIII.
Sobre la personalidad de Nicolás II, el tema da para mucho y concuerdo en varios aspectos con Alexeii.
Aunque creo que este tema lo deberíamos tratar con más detalle en otro foro más puntual para este tema.
Estoy a la espera que Melogar continúe la historia y Rosydany complemente con lo relativo a Natasha.

juliankey45 Sáb Nov 08, 2008 4:08 pm

recuerda estimado jimijoel
que el zar miguel 4 esta en perm y hay que llevarlo apedro y pablo
saludos

Fabian Sáb Nov 08, 2008 10:09 pm

Fabian Sáb Nov 08, 2008 10:32 pm

:smt029 Bueno, luego de releer mis mensajes, volver a consultar las leyes fundamentales he podido sacar mis conclusiones que expongo a continuación.

Nicolás II abdico a favor de su hijo, si es cierto lo que dicen Robert K. Massie y Greg King el niño se convirtió en Zar y Autócrata de todas las Rusias. Nicolás luego de consultar con sus doctores sobre las posibilidades de supervivencia del heredero, decidió abdicar a favor de su hermano, sabiendo que era ilegal lo hizo y su abdicación fue aceptada. En ese documento leemos:
“……transmitimos a nuestro hermano, el gran duque Miguel Alexandrovich la sucesión al trono y le damos la bendición…”

Nicolás era autócrata (aun después de la constitución de 1906 lo seguía siendo!) todas las leyes venían de él. Podía cambiar cualquier ley que deseara, incluyendo las leyes fundamentales.
La familia podía ser consultada, pero su permiso no era necesario. Me pregunto, ¿Acaso Pablo I no cambio las leyes de sucesión? ¿Acaso el padre de Nicolás, Alejandro III no cambio las leyes para definir quién era Gran Duque y quién era Príncipe?

Por eso, la abdicación de Nicolás a favor de su hermano se acepto, aunque se sabía que nadie puede disponer sobre los derechos de otra persona, pero él era el Zar y su decisión era ley.

Si leemos el manifiesto de Kirill Vladimirovich cuando se proclamo Emperador en el exilio en 1924, menciona que un trono no puede quedar vacante. Desde el momento que Nicolás abdica, su hermano se convierte en el nuevo Emperador sin que Miguel lo supiera.

Tomaré como ejemplo el caso de Constantino y Nicolás. Constantino había renunciado a sus derechos al trono al contraer un matrimonio morganático. Su hermano no se lo dijo a nadie, nadie en la familia lo sabía. Al morir el hermano de ambos, Alejandro I, Constantino le jura lealtad a su hermano Nicolás como nuevo Zar y viceversa. Algunas personas, aseguran que Rusia estuvo sin Emperador por tres semanas, eso es imposible. Las leyes dicen que el trono no puede quedar vacante en ningún momento –como he expuesto anteriormente- así que desde el momento en que murió el Zar Alejandro I, Nicolás Pavlovich se convirtió en el nuevo Zar! Eso mismo sucedió con Miguel Alexandrovich.

Estoy de acuerdo con Jimijoei. En mi opinión el documento firmado por Miguel no debe ser tomado como una abdicación, me explico:
El accedía a aceptar el trono solo “SI” el “PUEBLO” lo “ELEGÍA”. No era una ABDICACIÓN fue una ABNEGACIÓN. El se abnegó a aceptar un derecho que se le había dado.

El trono que Nicolás le cedió no requería la aceptación del pueblo bajo las leyes de Pablo. El poder imperial aun existía. Sin embargo, aquí es donde se ve claramente que el Imperio ha dejado de existir, Miguel ya había transmitido sus poderes al Gobierno Provisional, allí murió el Imperio.

Fabian Dom Nov 09, 2008 2:23 am

:smt029 jimijoei te he enviado las leyes fundamentales al correo con que te inscribistes en el foro. Si alguíen más le gustaría tenerlas, me envía un mensaje.

Saludos

Ekaterina Dom Nov 09, 2008 2:27 am

encontre estas fotos..no se si ya hayan sido posteadas aca

Misha y Natasha dandose un besito

De la manito

Posando juntos

Y por ultimo, una chistosita con papa Sasha

Fabian Dom Nov 09, 2008 2:28 am

Fabian Dom Nov 09, 2008 2:32 am

Fabian Dom Nov 09, 2008 2:39 am

juliankey45 Dom Nov 09, 2008 6:29 am

muy bonitas las foptos de nuestro miguel iv, mas preparado que nicky
la condesa brasova era una belleza¡¡¡

Ekaterina Dom Nov 09, 2008 2:00 pm

Mas fotos de Misha

En Gatchina 1898

otra en Gatchina a finales de los 1880s

De caza cerca de 1903

A principios del 1890 con Sasha, Minnie, Olga y Ksiyi

Jugando con papa Sasha y Olga. Mediados del 1880s

Los tios y las sobrinas

Grupo. 1891

Rosy Mar Nov 11, 2008 11:21 pm

Oki.

Concuerdo con las conclusiones a las que se ha llegado en este tema. Me gusta mucho este tipo de debates, deberíamos tenerlos más seguidos.

Un saludo.

melogar Miér Nov 12, 2008 11:07 am

¿Qué ha pasado estos días en el foro?. He intentado entrar una vez y otra y me daba error. Pero parece que ya esta arreglado, ¡que bien¡.

Vuelvo a pedir disculpas por mi ausencia del foro, (aparte de la ausencia forzada por los problemas técnicos). Pero desgraciadamente no puedo entrar todas las veces que quisiera, además hay que añadir que preparar el relato sobre Misha conlleva un tiempo ineludible, sobre todo si se pretende confirmar toda la información que se pueda así como intentar hacer un relato coherente con una información extensa pero al mismo tiempo de la forma más resumida posible. Espero que el relato esté interesando a la mayoría, os confieso que yo, personalmente, estoy disfrutando muchísimo con la investigación.

No sabéis lo que me alegra el debate que el foro a suscitado en relación a la figura de Miguel Alexandrovich, personalmente creo que es uno de los homenajes más bonitos que se pueden hacer a su memoria.

Yo creo que hay que admitir que Miguel II (que no IV) fue el ultimo Zar y que así fue reconocido por la gran mayoría de las fuerzas vivas del Imperio. Desgraciadamente las singulares circunstancias que rodearon el reconocimiento de Miguel como emperador así como lo, aparentemente, intrascendente e inútil de su único acto como soberano (puesto que a los ojos de la historia el Zarismo ya estaba acabado), hacen de su figura un personaje secundario en el drama de la historia. Pero si nos fijamos a el le tocó la amargura de ser el Romanov que ratificara el final del imperio. ¡Ni más ni menos¡. A mi entender a su figura, indudablemente, no le falta un romántico punto de patetismo, ya que fue emperador de Rusia pero no llegó a a vivir el esplendor propio de ser Zar;
ni aun siquiera llegó a ser coronado. En esto estoy conforme con la opinión de Rosydany, no tuvo el glamour de ser Zar. La efímera corona del Zar Miguel II tan solo fue una corona de espinas.

Muchas gracias, de nuevo, por tus ánimos y tu amabilidad RosyDany, tu palabras son las que me incentivan a proseguir. ¡Eres un encanto¡, ¡ah¡ y por cierto, Melogar no es guapa, Melogar es guapo.

Prosigo el relato.

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