Casa de Habsburgo (Actualidad)

¿Tenía entendido que iba a ir el Rey al funeral de estado?.

kanon1977 escribió:Espero que la familia Real Española no vayan a las exequias, no tienen nada que hacer ellos ahí, ellos ya no pertenecen a los círculos reales, se quedaron en los círculos ridículos de las revistas del corazón, así que espero que tengan dignidad y no asistan, nadie los quiere ver, ellos fueron alguien alguna vez, y ahora no son si no nada.

Así que, rogare por que el señor Juan Carlos y la señora Sofía no vayan, ellos ya no valen y no son más los Reyes de de España son personas como todos nosotros.

Más en las resvistas del corazón aparece la Moanarquía Británica, por ejemplo, que tuco una época en la que daba un escándalo tras otro, o la monegasca....

¿Nadie los quieres ver? No los querrá ver usted, no generalice por favor a la realeza europea, de la que por cierto es de las pocas que aún está reinante.....
¿Nada tienen que hacer allí? Juan Carlos I hizo todo tipo de gestiones para que la Emperatriz Zita volviese a Austria y de hecho lo consiguió, aparte de ser pariente de ellos tanto por su abuelos (Alfonso XIII de Borbón y Habsburgo) como por su madre (María de las Mercedes de Borbón dos Sicilias).

No vuelque sus opiniones o frustraciones generalizando con los demás, y sobre todo, no falsee por favor que está feo...

:-) según monarquia confidencial, los reyes de belgica , el principe bertrand de orleans-braganza(casa imperial de brasil) y los duques de braganza(casa real de portugal) piensan asistir el sabado a los solemnes funerales en viena del ultimo heredero del imperio austro-hungaro durante 1916-1918.

la casa real española no se ha pronunciado aún.

Hola, Sebastopol.

Quisiera saber las opiniones de todos a esta pregunta que me hago:

Independientemente de las virtudes personales y políticas de Otto de Habsburgo, ¿por qué una republica le da carácter de funeral de estado al heredero de una monarquía depuesta? Impensable en cualquier otra república europea. No pienso que haya ningún retorno monárquico en Austria, al contrario, pero no deja de ser intrigante. Una cosa son honores y otra mayor es un funeral de Estado.

No me cuadra lo del turismo porque ni Otto era un príncipe glamoroso o de ensueño ni todo en la vida es por razones puramente comerciales. La sociedad de mercado nos tiene acostumbrados a ese pensamiento chato, pero no estamos hablando de Estados Unidos, sino de un viejo país de Centroeuropa.

No creo que sea tan intrigante ni que se trate de algo comercial, sino mucho más simple: El sentido de la historia por parte del pueblo, de identidad con el pasado. Son seiscientos cincuenta años aproximadamente, que no se pueden borrar de un plumazo. Algo que no pasa aquí, desgraciadamente. No hay republica ni dictadura que valga, cuando somos capaces de identificarnos con algo. Que conste que no se nada de los Austriacos en lo que respecta de su forma de pensar y de sentir en la actualidad, pero quiero pensar que es eso, me imagino que debe haber distintos grupos y diversos sentimientos políticos, pero aun así parece que por encima de tendencias políticas, mayoritariamente se identifican con lo que han sido.

Helena escribió:Perdón, lo que envían a San Esteban son otros órganos (un poco macabro relatarlo ahora), el corazón es a la Iglesia de los Agustinos.

Luz, "
Otto de Habsburgo"
de Ramón Pérez-Maura, es bastante buena. En alemán hay maravillas sobre los Habsburgo, cuando voy a Austria se me hace la boca agua, no leo alemán, aún así me compró algunas obras porque no puede evitar la tentación. Supongo que pronto saldrá a la luz alguna. En español poco hay de los Habsburgo. Queda un mundo por hacer, desafortunadamente el único mercado es para "
Sisi"
.

¡¡Muchas gracias Helena!! Tomo nota.
Yo tampoco leo en alemán pero te entiendo perfectamente. Ves un libro maravillosamente editado y si tiene buenas ilustraciones mucho mejor, y no puedes evitar comprarlo :-)
¡Quién sabe! a lo mejor algún autor se decide a escribir más sobre los Habsburgo, especialmente ahora tras la muerte de Otto.

FERRAGUT VERA LAURA escribió:Las fotos de la llegada a Mariazell parecen diferentes a este video. Pero no estoy segura.

Lo que si me llama la atención, y me parece muy bien, es que lleven con ellos a los niños por pequeños que sean.

En este video he visto a bastante gente de la calle en silencio no se si por curiosidad o por sentirse identificados con ellos.

Laura, yo estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que respecta a llevar a los niños. Creo que es lo más natural del mundo. Aquí en España no sé por qué, se les aparta del tema de la muerte, cuando es algo muy natural, que forma parte de la vida misma. Yo tenía 8 años cuando murió mi abuelo materno y asistí a su velatorio. Mi madre me lo explicó con total naturalidad y fui yo la que dijo "
claro que quiero ir, es mi abuelo"
A partir de ahí he vivido muchos entierros y funerales. Nunca le agradeceré bastante a mis padres que me llevaran.

En nuestro país, se aborda el tema de la muerte con mucha falta de naturalidad. Se les oculta a los niños que se les ha muerto un abuelito/a porque se tiene la idea de que se van a traumatizar. Y eso les hace un flaco favor. La vida tiene momentos felices y momentos tristes, y no se educa a los hijos ocultándoles estos aspectos. Seguro que todos recordamos a Jacqueline Kennedy con sus niños en el funeral del presidente. Hace un tiempo, murió el padre de la princesa Mathilde de Bélgica y también llevó a sus hijos.

Helena, gracias por el video de Mariazell.

El viernes a las 7 de la tarde, la comunidad judía de Viena celebrará un servicio en memoria de Otto de Habsburgo al que asistirá su hijo Karl.

Aunque no entendamos el idioma, os dejo este video en el que entre otros aparecen declaraciones de uno de los nietos de Otto (Severin Meister) y de la Princesa Gloria von Thurn und Taxis.

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7667112

Luz:

En nuestro país, se aborda el tema de la muerte con mucha falta de naturalidad. Se les oculta a los niños que se les ha muerto un abuelito/a porque se tiene la idea de que se van a traumatizar. Y eso les hace un flaco favor. La vida tiene momentos felices y momentos tristes, y no se educa a los hijos ocultándoles estos aspectos. Seguro que todos recordamos a Jacqueline Kennedy con sus niños en el funeral del presidente. Hace un tiempo, murió el padre de la princesa Mathilde de Bélgica y también llevó a sus hijos

.

Yo los llevo conmigo sino tengo donde dejarlos, y van a mi lado si tengo que dar el pésame. Si ven llorar a al gente, pues paciencia, la vida es eso también.

Página oficial de la Cripta Imperial en Viena (Cripta de Los Capuchinos):

http://www.kaisergruft.at/

FERRAGUT VERA LAURA escribió:Luz:

En nuestro país, se aborda el tema de la muerte con mucha falta de naturalidad. Se les oculta a los niños que se les ha muerto un abuelito/a porque se tiene la idea de que se van a traumatizar. Y eso les hace un flaco favor. La vida tiene momentos felices y momentos tristes, y no se educa a los hijos ocultándoles estos aspectos. Seguro que todos recordamos a Jacqueline Kennedy con sus niños en el funeral del presidente. Hace un tiempo, murió el padre de la princesa Mathilde de Bélgica y también llevó a sus hijos

.

Yo los llevo conmigo sino tengo donde dejarlos, y van a mi lado si tengo que dar el pésame. Si ven llorar a al gente, pues paciencia, la vida es eso también.

Así es Laura, tú lo has dicho bien.

Hasta los judíos rinidiendo honores a don Otto. Eso demuestra la grandeza que represente.

Ya dije en otro foro que como monarcas depuestos que somos debemos ir en masa más allá de nuestras diferencias a rendir nuestros homenajes.

A falta de Andro, pues debo decir que nuestra archiduquesa debe tomar el lugar que le corresponde con un vestuario "
a lo Zita"
aún a riesgo de que eclipse a Francesca. Yo iré representando al pueblo llano del tirol con unos lindos lederhosen con los que mis padres me vestían de niño... y morenito más encima!!!!

Fuera de bromas, pero yo también tengo una relación natural hacia los funerales y cuando es posible mantener el humor lo hago. En la ceremonia me verán igual de dolido que ahora, pero acorde a las circunstancias.

¡Qué bello es Mariazell! De nombre lo vine a saber por el foro.

¿A qué hora serán los funerales el sábado? Deutsche Welle es el único canal que tengo de la zona. Espero que lo transmita.

El 12 de julio, el ataúd de Otto de Hapsburg y su esposa Regina fueron transferidos a Mariazell en Austria.

Yo iré representando al pueblo llano del tirol con unos lindos lederhosen con los que mis padres me vestían de niño... y morenito más encima!!!!

Juanb, yo tambien los he vestido así, y tengo todavía un trajecito con el escudo de Austria en botones, guapísimos estaban ¡¡¡¡¡ que pena que crezcan.

Juana_I escribió:

kanon1977 escribió:Espero que la familia Real Española no vayan a las exequias, no tienen nada que hacer ellos ahí, ellos ya no pertenecen a los círculos reales, se quedaron en los círculos ridículos de las revistas del corazón, así que espero que tengan dignidad y no asistan, nadie los quiere ver, ellos fueron alguien alguna vez, y ahora no son si no nada.

Así que, rogare por que el señor Juan Carlos y la señora Sofía no vayan, ellos ya no valen y no son más los Reyes de de España son personas como todos nosotros.

Más en las resvistas del corazón aparece la Moanarquía Británica, por ejemplo, que tuco una época en la que daba un escándalo tras otro, o la monegasca....

¿Nadie los quieres ver? No los querrá ver usted, no generalice por favor a la realeza europea, de la que por cierto es de las pocas que aún está reinante.....
¿Nada tienen que hacer allí? Juan Carlos I hizo todo tipo de gestiones para que la Emperatriz Zita volviese a Austria y de hecho lo consiguió, aparte de ser pariente de ellos tanto por su abuelos (Alfonso XIII de Borbón y Habsburgo) como por su madre (María de las Mercedes de Borbón dos Sicilias).

No vuelque sus opiniones o frustraciones generalizando con los demás, y sobre todo, no falsee por favor que está feo...

Con el respeto que usted me merece Doña Juana, no es que generalice simplemente ellos perdieron el misticismo de lo que a Realeza se conoce, se han convertido en simples burgueses, ya no hay diferencia entre ellos y algún nuevo rico;
ya mejor los nuevos ricos tiran siempre la casa por la venta, pero no la Familia Real Española tanto han querido dar la apariencia de que no gastan y que desean ser vistos como personas iguales que perdieron su aura de misterio;
así que para eso mejor tener una República no lo cree usted, yo soy partidario de la Monarquía me encanta, pero quiero que las familias reales mantengan ese boato en sus apariciones;
pero para lo que están demostrando me siento ofendido;
y como usted dice, aún están reinando, claro mientras viva Don Juan Carlos habrá Reino de España, una vez ya no este, vuelve la República Española, ya que su hijo sera muy breve Rey y su "
flamante"
esposa no tendrá tiempo de disfrutar junto a su familia de todo el erario público;
Doña Juana, solo veamos que no hay punto de comparación para ser Reina de España después de haber tenido a Victoria Eugenia desplegando tanto glamour o Doña Sofía personas que pusieron muy en alto a la Corona Española, viene una tal Letizia a hacer tropiezos tras tropiezos, por ahí leí en una revista que ella es denominada la Princesa Republicana, solo con ese título basta y sobra, por eso, espero que una vez que el Rey Juan Carlos ya no este entre nosotros, se proclame una República muy a mi pesar, pero no deseo ver como Letizia destruye todo lo que con esfuerzo lograron Juan Carlos y Sofía.

Helena escribió:Quisiera saber las opiniones de todos a esta pregunta que me hago:

Independientemente de las virtudes personales y políticas de Otto de Habsburgo, ¿por qué una republica le da carácter de funeral de estado al heredero de una monarquía depuesta? Impensable en cualquier otra república europea. No pienso que haya ningún retorno monárquico en Austria, al contrario, pero no deja de ser intrigante. Una cosa son honores y otra mayor es un funeral de Estado.

No me cuadra lo del turismo porque ni Otto era un príncipe glamoroso o de ensueño ni todo en la vida es por razones puramente comerciales. La sociedad de mercado nos tiene acostumbrados a ese pensamiento chato, pero no estamos hablando de Estados Unidos, sino de un viejo país de Centroeuropa.

Madame Helena, pensando, pensando se me ha ocurrido algo: identidad.

Un Funeral de Estado se lo hace a la persona que en ejerciocio o no de sus funciones, fue una figura significativa para un pueblo: un Presidente, un Primer Ministro, por ejemplo.

La imagen de Otto trascendión fuera de las fronteras de Austria: fue una figura relevante en toda Europa. Hizo mucho por cada uno de los pueblos de allí, en cuanto a identidad, unión, derechos, políticas, igualdades, por su economía. No muchas personas llevan una "
bandera"
como la que llevó Otto en su vida. Fue un hombre educado, culto, muy creyente, de convicciones firmes dadas en su educación, tolerante (no relativista). Su profundo sentido del deber y que se debe a su pueblo, pues lo hizo trabajar en favor de todos. Eso ya es motivo de orgullo para Austria. Y más, si aquel hombre forma parte de la familia que reinó durante años, a lo largo y ancho de toda Europa.

Esto conlleva a que su figura tenga una cualidad adicional: identidad de un ciudadano europeo. Y es a eso, a que Austria rinde homenaje: al hombre que hizo más allá de lo que su sentido de deber, le decía.

Otto von Habsburg's sons Karl (4th R) and Georg (L) arrive with other members of the family at the basilica in Mariazell in the Austrian province of Styria July 12, 2011.


The coffins of Otto von Habsburg-Lothringen and his wife Regina von Habsburg are pictured at the basilica in Mariazell in the Austrian province of Styria July 12, 2011.

Estas fotografías hablan por sí solas, por eso no he puesto un pie de foto.

Lo Niños Cantores de Viena, han cantado la Misa Alemana.


Francesca de Habsburgo.





Enlace: stmkmagazin

kanon1977 escribió:

Juana_I escribió:

kanon1977 escribió:Espero que la familia Real Española no vayan a las exequias, no tienen nada que hacer ellos ahí, ellos ya no pertenecen a los círculos reales, se quedaron en los círculos ridículos de las revistas del corazón, así que espero que tengan dignidad y no asistan, nadie los quiere ver, ellos fueron alguien alguna vez, y ahora no son si no nada.

Así que, rogare por que el señor Juan Carlos y la señora Sofía no vayan, ellos ya no valen y no son más los Reyes de de España son personas como todos nosotros.

Más en las resvistas del corazón aparece la Moanarquía Británica, por ejemplo, que tuco una época en la que daba un escándalo tras otro, o la monegasca....

¿Nadie los quieres ver? No los querrá ver usted, no generalice por favor a la realeza europea, de la que por cierto es de las pocas que aún está reinante.....
¿Nada tienen que hacer allí? Juan Carlos I hizo todo tipo de gestiones para que la Emperatriz Zita volviese a Austria y de hecho lo consiguió, aparte de ser pariente de ellos tanto por su abuelos (Alfonso XIII de Borbón y Habsburgo) como por su madre (María de las Mercedes de Borbón dos Sicilias).

No vuelque sus opiniones o frustraciones generalizando con los demás, y sobre todo, no falsee por favor que está feo...

Con el respeto que usted me merece Doña Juana, no es que generalice simplemente ellos perdieron el misticismo de lo que a Realeza se conoce, se han convertido en simples burgueses, ya no hay diferencia entre ellos y algún nuevo rico;
ya mejor los nuevos ricos tiran siempre la casa por la venta, pero no la Familia Real Española tanto han querido dar la apariencia de que no gastan y que desean ser vistos como personas iguales que perdieron su aura de misterio;
así que para eso mejor tener una República no lo cree usted, yo soy partidario de la Monarquía me encanta, pero quiero que las familias reales mantengan ese boato en sus apariciones;
pero para lo que están demostrando me siento ofendido;
y como usted dice, aún están reinando, claro mientras viva Don Juan Carlos habrá Reino de España, una vez ya no este, vuelve la República Española, ya que su hijo sera muy breve Rey y su "
flamante"
esposa no tendrá tiempo de disfrutar junto a su familia de todo el erario público;
Doña Juana, solo veamos que no hay punto de comparación para ser Reina de España después de haber tenido a Victoria Eugenia desplegando tanto glamour o Doña Sofía personas que pusieron muy en alto a la Corona Española, viene una tal Letizia a hacer tropiezos tras tropiezos, por ahí leí en una revista que ella es denominada la Princesa Republicana, solo con ese título basta y sobra, por eso, espero que una vez que el Rey Juan Carlos ya no este entre nosotros, se proclame una República muy a mi pesar, pero no deseo ver como Letizia destruye todo lo que con esfuerzo lograron Juan Carlos y Sofía.

La verdad sea dicha, me resultan sumamente superficiales las razones que me dan siempre en este foro sobre el advenimiento de la República en España. Parece que todo se reduce a la mala vestimenta de Letizia, mientras que Victoria Eugenia que como usted ha dicho era toda una Reina de España (que por cierto detestaba a su pueblo) glamurosa y bella, tuvo que salir del país con todo su glamour.
No creo que hayan perdido su aura mística, simplemente porque eso en España jamás ha existido. Los Reyes nunca han sido personas sagradas como lo eran en Francia o Rusia, ni tampoco precisamente se han caracterizado por el lujo en su vida personas, mire sólo los retratos de los Habsburgo, o de los Borbones también, donde las Reinas no iban vestidas como Patronas de pueblo.
Otra cosa que me hace mucha gracia es que todo el mundo parece Lola Montero con la bola de cristal y las velas negras, profetizando que la Monarquía va a caer de un momento a otro. No se preocupe, Carrilo también llamaba a Su Majestad Juan Carlos el breve.
Este "
breve"
, ha hecho todo lo que ha podido por sus parientes Habsburgo, como lo hizo su abuelo Alfonso XIII ¿O es que no vivió SM Zita en el País Vasco? ¿O es que no defendió la rama austríaca del Toisón ? ¿O es que su regia y buena madre no era Habsburgo? ¿O es que Juan Carlos I no hizo lo que pudo y consiguió que Zita volviese a Austria?
Hacen hablar a las piedras.
Mire, respeto mucho, muchíiiisimo que no le guste la Familia Real Española por el simple hecho de que el heredero se haya casado con una plebeya (como el resto de los herederos de las coronas europeas, hasta los dos británicos), pero no me invente por favor, ni me diga que no son dignos de asistir al funeral, porque Juan Carlos I, sí que es una cabeza coronada y sentada en el trono, y con el encanto de ser ya un Rey viejo y cascarrabias, algo que me parece sencillamente ideal.

Luz escribió:

FERRAGUT VERA LAURA escribió:Luz:

En nuestro país, se aborda el tema de la muerte con mucha falta de naturalidad. Se les oculta a los niños que se les ha muerto un abuelito/a porque se tiene la idea de que se van a traumatizar. Y eso les hace un flaco favor. La vida tiene momentos felices y momentos tristes, y no se educa a los hijos ocultándoles estos aspectos. Seguro que todos recordamos a Jacqueline Kennedy con sus niños en el funeral del presidente. Hace un tiempo, murió el padre de la princesa Mathilde de Bélgica y también llevó a sus hijos

.

Yo los llevo conmigo sino tengo donde dejarlos, y van a mi lado si tengo que dar el pésame. Si ven llorar a al gente, pues paciencia, la vida es eso también.

Así es Laura, tú lo has dicho bien.

La muerte es parte de la vida: lo único cierto que tiene en la vida es la muerte. A la muerte no hay que temerla, ni ahuyentarla, solamente respetarla, así como se respeta a la vida.

Estimada Helena, a ver si yo misma logro explicarme para contestarle su pregunta sobre el funeral de estado.

Voy a empezar contestándole una de mis afirmaciones recurrentes, pero que la creo a pie juntillas.
Los Habsburgo fueron arrancados del trono no por su pueblo, sino por líderes extranjeros que ganan la I Guerra Mundial. Carlos I era amado por su pueblo, como lo era desde el recuerdo Francisco José I.
Los Habsburgo para Austria son parte de su más glorioso pasado, sobre todo el siglo XVIII y XIX donde era una absoluta potencia a nivel mundial. Otto, era el testigo vivo que les quedaba de ese pasado, y sobre todo, está totalmente libre de toda culpa que se le quiera verter a su padre, puesto que sólo era un niño.
Otto demostró su amor y espíritu de servicio a su patria, y no sólo Austria, sino Hungría, Croacia,,,,, y todos los territorios que componían el imperio.

También está, lógicamente, el civismo austríaco, nada que ver con los odios que se promueven en España por parte del gobierno y las instituciones a regímenes anteriores.
Este pueblo no se ha reconciliado ahora con su pasado, lo hizo al enterrar a Zita, y creo que es de justicia que de una vez por todas Carlos I regrese también a su tierra.

Espero haber sido clara.

Dos enlaces más, a galerías fotográficas:

bunte.de

[url=http://www.kleinezeitung.at/steiermark/bruckandermur/multimedia.do?action=showEntry_detail&
project=53522]kleinezeitung.at[/url]

Helena, mi respuesta respecto del funeral de Estado ya la ha dado S.M. doña Juana, punto por punto.

Ningún poder político se arriesga a tener un gesto como éste si no sabe que tendrá los más amplios apoyos. Evidentemente, los austríacos querían a Otto.

Hay que reconocer que él se los ha hecho fácil. Su comportamiento ha sido ejemplar. No exigió respeto: se lo ganó, siendo más visionario y más altruista que el común de las personas. Un verdadero líder de opinión.
Ese es el tipo de cualidad que se exige a las clases dirigentes, que muchas veces no están a la altura.

Y por supuesto, los austríacos se dan el lujo de tener una familia imperial, y no pagar por ella. Perdóneme lo prosaico del tema, pero como están las cosas, estoy seguro de que es un elemento que incide en la simpatía. No por Otto, sí por la familia en general.

Gracias por las fotos. Todo muy solemne y llama la atención el despliegue.

Entiendo que por agradecimiento a la tierra que le cobijo, el Beato Carlos Emperador, no saldrá de Madeira. Más me gustaría que a Zita la trasladen para allá... ahora si Austria vuelve a querer ser monarquía pues... quizás sea mejor el traslado de los restos.

¿Me podrían explicar bien lo del Toisón? Pues entiendo que fue instaurada por los Habsburgo, pero no tengo claridad si lo hicieron primero en Austria y de ahí la llevaron a España con Carlos I-V, desde donde nunca salió, a la par que permanecía en Austria. ¿Es así?

Por supuesto Juan Carlos debiera ir si lo permite su salud... como debió alguien de su familia ir a Mónaco, y no partir cuales Grecia (vale decir en masa) a los de la boda Cambridge. Mal que mal, Inglaterra terminó por ser el vencedor ante España.

¿Victoria Eugenia detestaba a los españoles? Entiendo que no les gustaban cosas de ellos como las corridas de Toro o bien la corte madrileña (tal como Sissi la Vienesa), pero el pueblo propiamente tal, primera noticia... fue la última en salir de España, tras la vergonzosa salida de Alfonso XIII, siendo enfrentada por unos campesinos a lo que contestó que le interesaba el bien de España que no el suyo. Digna hasta el final. Lo del glamour lo dejo a la prensa rosa.

Si, a veces en el foro da la impresión de que la república vendrá según el último modelito que luzca Leti....

Juanb escribió:
¿Me podrían explicar bien lo del Toisón? Pues entiendo que fue instaurada por los Habsburgo, pero no tengo claridad si lo hicieron primero en Austria y de ahí la llevaron a España con Carlos I-V, desde donde nunca salió, a la par que permanecía en Austria. ¿Es así?

Juan, hasta donde sé el tema pasa por la jefatura hereditaria de la Orden.

La orden nació en Brujas, y el Gran Maestre fue un Habsburgo desde Maximiliano I. Pasó a España con los Austrias hasta que murió Carlos II y comenzó la Guerra de Sucesión.
Ahí fue que Felipe V siguió armando caballeros de la Orden, mientras que su rival, el archiduque Carlos, se consideró Gran Maestre y comenzó a armar caballeros a su vez. Éste sería el origen de la rama austríaca.

Como nunca hubo una resolución respecto del asunto, hay dos Órdenes del Toisón.

Lo que no sé, es qué hizo Juan Carlos respecto de la Orden austríaca.

La orden nace en Brujas y por orden de un Habsburgo previo a Carlos I-V.

Los Borbon no heredan Flandes..... interesante.

No está asociado a su familia (la Borbón) ni al territorio que recibieron. Antes bien, el tratado de Utrecht dejó a Flandes occidental (no sé en qué parte está Brujas, sorry Helena vi la wiki porque sabía que a la llegada de los Borbón a España, Flandes no estaba bajo dominio español, pero quería verificar el dato) en poder de los Habsburgo.

Aunque se me tiren encima los españoles. De ser así creo que moralmente al menos el Toison corresponde a los Habsburgo. No me pronuncio jurídicamente porque no podría sostener un argumento.

Juanb escribió:La orden nace en Brujas y por orden de un Habsburgo previo a Carlos I-V.

Los Borbon no heredan Flandes..... interesante.

No está asociado a su familia (la Borbón) ni al territorio que recibieron. Antes bien, el tratado de Utrecht dejó a Flandes occidental (no sé en qué parte está Brujas, sorry Helena vi la wiki porque sabía que a la llegada de los Borbón a España, Flandes no estaba bajo dominio español, pero quería verificar el dato) en poder de los Habsburgo.

Aunque se me tiren encima los españoles. De ser así creo que moralmente al menos el Toison corresponde a los Habsburgo. No me pronuncio jurídicamente porque no podría sostener un argumento.

Juan, en todo caso quien "
desmembró"
territorialmente la orden fue un Habsburgo, Felipe II. Cuando se fue a Madrid, dejó los bienes y al tesorero de la orden en Flandes, mientras que él, como Gran Maestre, el canciller y el rey de armas pasaron a España.

Decir que los Habsburgo tienen más derechos sobre la orden sería pronunciarse sobre el tema de la sucesión de 1700.

Reconozco que no tengo conocimientos para argumentar válidamente.
Yo también consulté la Wiki :p no es perfecta pero es un buen punto de partida. Lástima que los artículos en español sean tan pobres. Contrastando en otros idiomas se encuentran más datos, se puede comparar y se encuentran más referencias para consulta más profunda.

Estimados caballeros, he aquí el objeto de su elegante diálogo:


La Orden del Toison que está siendo usada en las ceremonias fúnebres al Archiduque Otto de Habsburgo. La fotografía aparece en uan de las galerías de fotografías, que he colocado en este hilo.

Vamos a ver:

La Orden del Toisón de Oro llega a España con mi esposo, el Rey Felipe el Hermoso, y de ahí pasa a todos los soberanos españoles hasta hoy, si bien con diversos avatares.

1 Felipe V, hereda junto con todos los Reinos de España todo lo que le correspondía a los soberanos españoles.
Cuando el Archiduque Carlos de Habsburgo comienza la guerra de Sucesión invadiendo territorios españoles, se proclama a si mismo Gran Maestre de la Orden, reconociéndosele que sólo y exclusivamente podría llevar este título de forma vitalicia, y los caballeros armados por el mismo seguirían la obediencia al Rey de España. Sin embargo no fue así. Los Emperadores de Austria crean una nueva Orden (algo así como una orden pirata) que quedará como la rama austríaca, siendo la original la española.

2 Cuando en el siglo XIX Mendizábal desamortiza las órdenes militares ésta, por su prestigio la convierte en Orden Civil, continuando su existencia de este modo.

3 Durante los reinados de José Bonaparte y Amadeo I ellos mismos se autoproclaman Grandes Maestre de la Orden, si bien, ni los componentes de la misma los reconocieron como tales, ni los caballeros que nombró Bonaparte son confirmados por Fernando VII, cosa que no ocurre cuando Alfonso XII llega al trono.

4 Como ya he dicho anteriormente, la rama austríaca tras la I Guerra Mundial queda abolida por el gobierno, salvando sus posesiones que tendrá en calidad de fidei comisso el Rey Alfonso XIII y posteriormente Juan I en el exilio, hasta el año 1957 cuando se restaura en Austria y se reconoce a Otto de Habsburgo como Gran Maestre.

5 En España, la Orden queda abolida con la llegada de la II y fatídica República, pero sigue existiendo en el exilio, ostentando el Maestrazgo los Reyes arriba citados y ocupandolo desde 1977 hasta hoy Su Majestad Juan Carlos I.

6 La duda que me queda es si la Orden fue restaurada en España cuando en 1945 Franco hace ésto con la nobleza.

Hola:
He quedado sorprendida al leer vuestras aportaciones, porque muchos de vosotros tenéis Jaque al Emperador y al pie de la página 16 encontraréis la explicación relativa al Toisón, que transcribo para quienes no hayan leído el libro:
"
Orden de caballería fundada en 1429 por el duque de Borgoña, que siempre estuvo ligada a la Casa de Austria. Después de la coronación de Felipe V de Borbón como rey de España, este concedió a Carlos VI de Habsburgo, derrotado en la guerra de Sucesión Española, y entonces emperador de Austria, la dignidad de Gran Maestre de la Orden con carácter vitalicio y privado de derecho de transmisión. Sin embargo, después de su muerte, los emperadores del Sacro Imperio siguieron ostentando el gran maestrazgo de la rama austríaca, sin atender a las protestas de los Borbones que siempre cuestionaron su legitimidad"

En cuanto al traslado de los restos mortales del emperador Carlos desde la isla de Madeira al panteón de los Capuchinos de Viena, no se ha realizado hasta ahora, porque Otto nunca lo quiso, lo consideraba una afrenta a los isleños que siempre profesaron un gran respeto a su padre. En el futuro ya se verá.
Buenas noches y saludos cordiales