Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Abro este tema para hablar de los últimos emperadores de Austria y Reyes de Hungría.

Aquí os dejo unas imágenes de los funerales de la Emperatriz, a la que se le concedió la Jefatura de Estado Honorífica de Autria hasta su muerte.
Es impresionante el protocolo de los Habsburgo en plena república.

Ufffff me puse a ver todos los videos de youtube, son muy buenos.
Me han gustado siempre ésta pareja imperial, mucho mas que la formada por Francisco José e Isabel, lamentablemente enfrentaron una derrota, pero los proyectos que tenian preparados hubiesen otorgado una estabilidad a la Europa central.
La última gran empertriz que supo conservar la dignidad imperial incluso despues de haber perdido el trono

Zita tenía esa Majestad y esa Dignidad propias no solo de la realeza, sino de las grandes personas.

Si os fijais al entrar en los capuchinos hay un diálogo en alemán, que se traduce así:

El pertiguero llama tres veces con la pértiga y el prior de los capuxinos contesta
-¿quien llama a esta puerta?
-Zita, nuestra amada Emperatriz y Reina.
- No sabemos quien es.

De nuevo el pertiguero llama a la puerta por tres veces, y el prior contesta:

-¿Quien llama de nuevo a esta puerta?
-Zita, una mujer mortal y pecadora.
-Que pase entonces.

Eso era algo tradicional en los funerales de los emperadores de Austria, me parece que se hace 3 veces a la tercera es cuando tras la respuesta se les dejaba entrar, creo que era echo por un personaje que no recuerdo que rango tenia dentro de la corte i`mperial, y en el caso e Zita lo hizo el Alcalde de Viena, o alguien del gobierno de a republica austriaca

Pedroro, que grato es volver a saludarte. Celebro la apertura de este subforo, para poder hablar tal como dice Juana I, de Carlos y Zita de Austria - Hungría. Así todo el mundo sabrá que el último emperador, que nunca debería de haber reinado, abandonó tras la Gran Guerra, a aquellos súbditos leales a la corona. Solo porque era monarca por la gracia de Dios, y no contemplaba la posibilidad de abdicar para quedarse en Austria, tal como le ofrecía el gobierno de la nueva república. Se exiló en Suiza, y desde allí aprobó el golpe de estado que organizó el almirante Horthy, ex –comandante en jefe de la armada imperial, quien se negó a reconocerlo como Carlos IV de Hungría. En 1921 el ex –emperador intentó apoderarse del trono magiar en dos ocasiones, sin conseguirlo, Hothy con la aquiescencia del parlamento húngaro se proclamó regente. Entonces los aliados desterraron al beato Carlos a la isla de Madeira.
Si ustedes lo consideran un gran monarca, me gustaría pensar que es debido a la extraña proliferación en nuestra política de “pingajos” de poca monta, que por deferencia de un electorado cansado de tantas patrañas como las que despliegan con tal de asumir el poder, les votan por aburrimiento y falta de sentido común. Solo así se puede juzgar a nuestro rey apostólico como un buen emperador.
Desde mi punto de vista Carlos de Habsburgo y Lorena debía de haber abdicado para quedarse en Austria y desde de allí, aglutinar a los elementos fieles a la corona para restablecer la monarquía. Flaco favor les hacía exilado en Madeira.
Pero bien, para gustos se hicieron los colores. Yo, para no perder la costumbre y discrepar de Pedroro, fiel seguidor de los poderes establecidos, me quedaría con Franz Josef, sin prescindir de aquellas reservas iniciales que ya expuse en el Colapso de un Imperio, y como nuestra querida archiduquesa Helena, “por él pondría las manos en el fuego”.
Y una pequeña aclaración a Juana I, el ritual funerario de la casa de Habsburgo, no es exclusivo de Zita, es de tradición hispano borgoñona y se viene utilizando desde 1633, y quien hablaba en nombre del difunto era un alto funcionario de la corte

Celbro su llegada al este nuevo tema Pimpinela. Como siempre, un gusto leer lo que nos cuenta. Tengo una pequeña duda: De verdad cree que con la abdicación de Carlos de Habsburgo y al establecer su residencia en Austria, se hubiera podido restaurar de alguna manera la monarquía? Es decir, entiendo que había muchísima gente que estaba fiel a la corona, tal como Usted misma lo manifiesta. Hubieran sido suficientes como para unirse en favor de la causa monárquica y poder apuntalar de nuevo el reinado de Carlos?

Como siempre, gracias por su respuesta.

Saludos.

Perdón que meta la cuchara... pero ¿de verdad le ofrecieron abdicar y quedarse en Austria? Constantino de Grecia, el Sha de Irán, Alfonso XIII, son los primeros que se me vienen a la mente que no les permitieron quedarse en sus países por la inestabilidad que podría representar para estos paises el estar a medio camino entre república y monarquía.... es como Zelaya en Honduras ya que estamos de políticos pingajos

Curioso que recién terminado el imperio le ofrecieran quedarse tranquilamente en casa. El zar (que permaneció en Rusia) entiendo que quedó bajo arresto domiciliario, aunque no se si inmediatamente de que renunció.

En fin que todos los dias se aprende algo.

Ja ja ja

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Me han golpeado por querer a uno de mis emperadores favoritos (el otro es Pedro II de Brasil)

Pedroro, eres un primor como siempre, colgado "
muñequitos"
en foros donde intentamos debatir seriamente, cuando hay tanto hilos para hacer bromas, guapo ;
)

Ya os daré mis impresiones de Carlos y Zita esta noche. Más o menos concuerdo con Pimpinela. Reconozco los valores de Carlos y su mujer, pero hay actitudes en ellos que nunca entendí y particularmente no entran en mis Habsburgos predilectos, aunque les respeto mucho. Ya quisiera yo tenerlos de gobernante hoy día y salirnos de los rastrojos que no desgobiernan.

Hola a todos. En respuesta a la pregunta de RosyDani, a quien siempre es un placer saludar, no puedo asegurar que si el ex –emperador hubiera permanecido en Austria lograra restablecer la monarquía, pero si estoy convencida de que escogió el peor de los caminos. Le dieron la oportunidad de abdicar sin renunciar a su fortuna personal y sin necesidad de huir del país, a cambio de reconocer como legítimo al nuevo gobierno de la república. Pero él no accedió y prefirió marcharse a Suiza desposeído de todos sus bienes. Si tenía intención de conspirar, necesitaba dinero para financiar la empresa además del apoyo y la proximidad de sus incondicionales. Con todos mis respetos creo que a estas alturas ya habría tenido que saber que la Historia es siempre cíclica y recordar lo que le sucedió a Napoleón, cuando desde su exilio de Elba, reorganizó su ejército, se enfrentó a la armada de coalición en Waterloo y perdió. Los vencedores tardaron poco en expeditarle a Santa Elena. Y nuestro rey apostólico no tenía porque ser menos, los aliados lo desterraron a Madeira y llegó tan pobre que al enfermar de neumonía no pudo costearse la visita de un médico. Díganme ¿Es así como se recupera un trono? A mi modo de ver, de haber permanecido en Austria habría conservado su fortuna, mantenido la cercanía de los monárquicos, y gracias a los tiempos convulsos que se avecinaban, en el momento oportuno, tal vez habría logrado su objetivo.
Supongo que también te he contestado Juanb, y aprovecho para decirte que aquellos Habsburgo que reconocieron la legitimidad de la república, pudieron quedarse en Austria sin problemas;
tal es el caso de la archiduquesa Mª Valeria, hija de Franz Josef, y su marido el archiduque Franz Salvatore, que incluso conservaron su magnífica villa de Ischl. Y más tarde el archiduque Otto (hijo de Carlos) vivió en la república austriaca sin mayor dificultad.
Juana I ¿Nos podrías decir la fuente de donde has sacado que Zita ostentó de forma honorífica la jefatura del estado de la república austriaca? Verás, para que Zita lograra regresar a Austria en 1982 a fin de visitar a su hija enferma, se precisó que el rey Juan Carlos de España mediara con el presidente de la república, que entonces veraneaba en Mallorca. Así se obtuvo un pasaporte diplomático español para la ex –emperatriz y más tarde, tras su fallecimiento, el permiso para ser enterrada en la Cripta de los Capuchinos (fuente: “Rudolf y les Secrets de Mayerling” de Jean des Cars). Con estas premisas dudo mucho que le concedieran tal honor. Hasta pronto

Muchas gracias Pimpinela por contestar mis dudas. Lo que has dicho de escoger el camino mas facil, pues creo que define lo que intentaba conocer. Siempre es un placer leer lo que nos comparte.

Espero que este tema sirva tambien, asi como Mayerling, para intentar tener una exposicion de ideas muy buenas. Mira que nunca se me habia ocurrido ver al Emperador Carlos de la forma como lo ha expresado su post. No quiero decir que fue bueno o malo (es muy relativa esa calificacion), pero no lo habia visto de la forma como lo expuso. Gracias.

Saludos.

Buenooo, no había leído muy bien lo de la Jefatura honorífica de Zita, por suerte que nuestra experta Pimpinela lo aclaró porque me hubiera quedado pensando que yo leía los periódicos al revés y no me enteraba de nada. No sé de ningún monarca depuesto que haya conservado esas prerrogativas. Aún cuando Otto renunció a sus derechos al trono para poder regresar a Austria en el año 61, no fue del agrado de muchos de sus hermanos, ¡que dejaremos para Zita! Otto aún así no obtuvo pasaporte austriaco hasta el 66. Creo recordar haber leído que en su 95 aniversario declaró que haberlo obligado renunciar (el gobierno) para regresar, había sido una infamia y que nunca tuvo que haber firmado, que lo hizo por razones prácticas. Francamente nunca entendí esta declaración, ya que fue inteligente de su parte firmar para poder mantener vivo el legado de la dinastía en Austria. En un sentido creo que Otto ha tenido más visión que su padre. Muchas veces he pensado, y me vais a rectificar si estoy equivocada, que la actual pasión por Carlos I, a quien respeto mucho, se debe a su calidad de beato. Su significación histórica obedece solo a ser quien le tocó bajar el telón. Muchas personas que no conocen demasiado la historia de la dinastía creen que Francisco José fue el último emperador. Carlos si será recordado por lo poco decidido y hábil en las negociaciones durante la Gran Guerra para conservar el trono, aunque también es cierto que con Clemenceau de por medio y las demandas checas, dudo que otro más ducho hubiera podido lograr algo más.

Una cosa que no entiendo: ¿por qué es beato Carlos? ¿Cuáles son sus milagros? ¿Alguien me los puede documentar con sus correspondientes fuentes? Él no es un emperador mártir como el Tzar Nicolás II que tuvo un final mucho más trágico. Tampoco me gusta que le dejen en Madeira, considero que ese deseo suyo no corresponde a ser responsable ante la historia. Con su persona se cierra un ciclo y su lugar es la Cripta de los Capuchinos, junto a sus antepasados, como cierre de siglos de historia para preservar el legado cultural habsburgico reunido para el futuro.

Como siempre aclaro que prefiero a Carlos que a otros que tenemos por estos lares…, pero nunca como a “nuestro emperador” (el de Pimpinela, Hispanoaustriaco y el mío), nadie conservó un trono como él ni tuvo tanta resignación ante las muchas adversidades personales y políticas que la vida le deparó, manteniéndose firme y cumpliendo con su deber, aun hasta cuando le matan a su único hijo.

Sobre el rito funerario de los Habsburgo, que no se oye al completo en el video, hemos comentado Juan y yo en el foro en páginas muy atrás. Creo que está copiado en su totalidad, ya lo buscaré.

Mirad este video de la boda de Carlos y Zita que estupenda calidad tiene.

Estimana Pimpinela, en ningún momento he dixo que el ritual funerario sea exclusivo de Zita, simplemente he dixo lo que quieren decir la palabras del mismo.

Se que la Emperatriz Zita pudo volver gracias a la mediación de SM Juan Carlos I de España y lo de la jefatura de Estado honorífica lo leí no hace muxo en un artículo (tendré que buscar la fuente exacta).

Tal y como hizo Alfonso XIII después, el Emperador Carlos no abdicó, y no creo que abdicando le hubiesen permitido residir allí. El asesinato de la Familia Imperial Rusa pudo influir en esta decisión del Emperador, como ocurrió en España, donde la Reina Victoria Eugenia sentía pánico de verse presa de los republicanos.

No quiero que se interprete mi apertura de este tema como defensa u ofensa a estos monarcas, pienso que estamos aqui para debatir (y yo además para aprender)

Según Michel Dugast Roillé, biógrafo de Carlos, la Asamblea Nacional deseaba tanto obtener una abdicación formal del emperador, que a cambio de ésta le ofrecía quedarse en Austria y conservar sus posesiones. Puede que Carlos abrigará temores y no se confiará, pero lo cierto es que se lo ofrecieron. Como dice Pimpinela, el resto de los Habsburgo que reconocieron la república, sabemos que no fueron asesinados ni confiscadas sus pertenencias. Zita fue más renuente que Carlos a la abdicación.

Mis queridas y benignas duquesas, lo siento pero... hay muchos hilos para "
muñequitos"
. Un mínimo de criterio mantiene cualquier foro para conservar el orden en el hilo de un debate, reirnos hay muchas formas de reír y nuestro muy querido Pedroro suele lanzar opiniones, así de esa manera..., y luego da la callada por respuesta, ¿verdad que sí, guapo? ;
)

Gloria, sé que Juan Pablo II veneraba la memoria del emperador Carlos, como muchos polacos católicos, aún así no me parece motivo suficiente para la beatificación.

glorisabel escribió:Compañeros de foro - La Emperatriz Zita María de la Gracia Aldegunda Micaela Rafaela Gabriela Josefina Antonia Luisa Inés era la número 17 ¡DE 24 HERMANOS! Se mantenía muy ocupado su padre, Roberto de Borbón, Duque de Parma. oh(w1

¡Obvio mi querida Duquesa! ¿En que se iba a entretener si en esa época no había televisión y mucho menos internet? El cine apenas estaba comenzando, creo...

Me he releído y no quiero dar la impresión de culpar al emperador Carlos del desastre, porque sería poco riguroso e injusto.

Carlos fue un hombre honesto que condenaba enérgicamente que “haya señores distinguidos, empujados por el afán de lucro, que hagan negocios odiosos en perjuicio del pueblo”, comentarios que no gustaban nada a sus ministros.

Siempre hablamos de las culpas de la dinastía y la aristocracia austriaca, pero se omite que cuando los Habsburgo intentaron una reforma agraria, encontraron una resistencia brutal en la nobleza rural húngara que no estaba dispuesta a que sus inmensas propiedades fueran menguadas (ahora pasan cosas peores en nuestras “modernas y transparentes democracias financieras”…). Los húngaros también tienen su gran culpa en la debacle.

Menos niego que el largo reinado de Francisco José impidió realizar las reformas sociales necesarias que Carlos hubiera llevado a cabo si los aliados se lo hubieran permitido, tampoco negar lo mucho que le humillaron en su exilio de Madeira, sin que se justificara para nada ese trato. Solo creo, como más o menos ha dicho Pimpinela, que Carlos no supo actuar con mayor habilidad y no entiendo por qué se le beatificó, por más piadoso que fuere. Me parece que gracias a la beatificación es que goza de cierto predicamento hoy en día, no por su actuación como gobernante que fue muy corta y en tan difícil momento. Me parece bien que se beatifique a quien lo merece, pero vamos, más santa era la Madre Teresa o la propia Santa Teresita, para entendernos. Y desde luego que las personalidades de Carlos y Zita, con toda su bondad y cumplimiento del deber, sin duda encomiables, a mi modo de ver no poseen el aura, el brillo y el vuelo de alta tragedia griega que alcanza la triología Francisco José-Isabel-Rodolfo y que son los verdaderos actores del gran apogeo y desenlace fatal del Imperio.

Mantua, jejeje, lo que no había eran métodos anticonceptivos...

Hasta septiembre y… quizás algún día de agosto desde el Imperio, jejeje.

Mantua, jejeje, lo que no había eran métodos anticonceptivos...

No lo pienso : una carta de la marquesa de Sévigné a su hija (solo una madre "
pegante"
como ella podía escribirlo, habitualmente se decía y no se escribía) muestra que bién sabían las mujeres manejar los ciclos femeninos, pero para tener menos hijos era preciso que ambos consortes lo quieran. Era muy duro para las infelizes cuyo marido les engravidaban hasta la muerte, pero en la gran mayoría de los casos, era una decisión común. Y a menudo decidían de tener muchos hijos.

Thrib, no me refería al método del ritmo, único permitido por la Iglesia al ser natural, sino a los modernos. Aún con el desarrollo de este método, en 1924, por el médico japonés Ogino, falla mucho más que los actuales. En España ni los católicos más fervientes tienen familias numerosas, con lo cual no sé como se las arreglan. Me parecen bonitas las familias grandes, tengo una amiga que tiene cinco peques y los disfruto tremendamente, aunque reconozco que yo no hubiera tenido paciencia para ello.
Zita y Carlos también tuvieron numerosa prole, que no era tan común ya para la época en las altas clases sociales europeas.

Helena, los métodos Ogino y de temperaturas sí son del siglo XX, pero el más efícaz, el método Billings, tiene raízes mucho más antiguas. Y así sabía la hija de la marquesa de Sévigné, la condesa de Grignan, cuales días tenía de durmir en cuarto aparte de su marido si no quería niño. Esta vez (para su cuarto parto, el cuarto muy difícil también) reconoció que no supo resistir a la tentación, pero después, no tuvieron más niños. Los preservativos también existían, hechos de intestinos de ovejas, pero no eran tan eficazes como los de hoy, aunque los de hoy tampoco lo sean totalmente como bién quisieran harcérnolo creer.
Eso era fuero del tema principal de los Habsburgos, le pido perdón.
https://www.youtube.com/watch?v=l1tBOYXUVVo

No soy muy dado a hacer copy y paste pero esto lo obtuve de otro sitio... nunca había reparado en esa parte del beato Carlos y efectivamente parece que Zita fue renuente a su renuncia. Ahora bien, ahí no dice que puede permanecer sino que trata de la confiscación de sus bienes... se que son más doumentadas que yo para oponer resistencia... pero es que el sentido común (que a veces es el menos común de todos) me dice que es mejor tener a un ex gobernante depuesto lejos que dentro. ¿Habría podido realmente quedarse con motines alrededor...? Sinceramente lo veo difícil. Será que los austríacos son más civilizados.

El link es este: http://www.conelpapa.com/historiasdeamor/carlos11.htm

Helena, ya no recuerdo que milagro le beatificó, (si una monja enferma o qué)... lo que si creo y coincido contigo es que el papa Juan Pablo II le quería canonizar (no olvidar que eran tocayos ya que el padre del papa le puso Carlos en honor a él), como lo hizo con varias que han sido discutibles como Edith Stein, Escrivá de Balaguer, etc... y otras acertadas que no admiten discusión por nadie como Teresa de Calcuta... ahora, no todos los santos tienen que ser "
de primera línea"
. Pongo por ejemplo las múltiples Teresas (en Chile incluso hay una canonizada) pero todos reconocen como la grande a la de Ávila, pero para mi, del mundo "
moderno"
, mi preferida es la de Lisieux.

11 de noviembre de 1918: la renuncia

— No puedes firmar ese documento.

Zita no entendía --o no quería entender- de qué le hablaba Carlos;
pensaba que estaba dispuestoa abdicar y le argumentaba:

- Un soberano no puede abdicar. Le pueden deponer, le pueden despojar de sus derechos a la fuerza, pero él no puede abdicar.

Ledochowski urgía:

—Majestad, los ministros están fuera, aguardando una respuesta.

-- Un momento –dijo Carlos, con serenidad- y le propuso a Zita y a Werkmann que charlaran con calma en el Salón de las Porcelanas.

Allí le explicó la gravedad de la situación: no tenían otra salida, aquel día en el que terminaba la guerra. Su hermano Max y otros archiduques le habían propuesto que abdicara, para que no le confiscarían sus bienes. Les había contestado que una corona no puede venderse por dinero. No era cuestión sólo de dinero: Lammasch le había dicho que temía que pasara en Viena lo mismo que en Berlín, donde las masas habían tomado el control de las calles, obligando a Guillermo a huir precipitadamente a los Países Bajos. No quería que su actitud provocara un derramamiento de sangre. Y le habían comunicado que no podían garantizar la seguridad de Schönbrunn.

Carlos permanecía sereno, incluso cuando algunos miembros de su gabinete le presentaron un posible manifiesto de renuncia, no de abdicación –tomando como modelo la renuncia del rey de Wurtemberg-, que podría servir para calmar la situación. Pero era urgente que lo firmara, para que lo pudieran imprimir enseguida y los periódicos lo publicaran aquella misma tarde.

Esa renuncia podría calmar los motines que se estaban preparando. Werkmann estaba de acuerdo: no tenía más remedio que firmar aquella declaración, en la que no abdicaba: renunciaba tan sólo a las tareas de gobierno. Decía así:

“Desde mi llegada al trono me he esforzado sin cesar en librar a mis pueblos de los horrores de la guerra, en cuya declaración no tuve ninguna responsabilidad.

Movido siempre, ahora como antes, por un amor inalterable hacia mis pueblos, no deseo que mi persona se convierta en un obstáculo para su libre desarrollo.

Reconozco por adelantado las decisiones que tome en el futuro la Austria alemana con respecto a su forma constitucional.

El pueblo ha tomado el poder por medio de sus representantes. Yo renuncio a la parte que me corresponde en la dirección de los asuntos de Estado.

Relevo además a mi gobierno austriaco de sus funciones.

Carlos

Zita comprendió. A las tres de la tarde Carlos firmó el documento de renuncia en presencia de Gayer, Ministro de Interior.

A las seis y media de la tarde Carlos y Zita se despidieron de los sirvientes, y tras rezar en la capilla junto con sus hijos, se dirigieron hacia la puerta, donde un puñado de cadetes –que habían asumido voluntariamente aquel servicio- juró fidelidad hacia sus personas.

— ¡Hasta luego! — dijo Carlos—. ¡Nosotros somos siempre los mismos!

Cuando el auto del emperador se perdió en la lejanía, Mensdorff se dirigió hasta el lugar donde, generación tras generación, los oficiales de servicio habían ido grabando su nombre con un punzón en la madera, y escribió:

Mensdorff, 11 noviembre de 1918.

Era el epitafio de un Imperio.

Buenas tardes a todos. Siento contradecirte Juan b en lo relativo a la abdicación, pero yo no afirmo nada de fuentes poco fiables. Como ya os ha dicho Helena, según su biógrafo M. Dugost y otros historiadores, le confiscaron los bienes inmuebles (palacios, villas...etc) que pasaron a manos del gobierno de la nueva república, no así su fortuna personal. A mi modo de ver y tal como dije anteriormente, lo prudente habría sido abdicar y marcharse del país una temporada, en espera de que se calmaran los ánimos para poder regresar y actuar en consecuencia. Mi querida Juana I, supongo que ya han quedado resueltas sus dudas en relación a este tema. En cuanto al ritual funerario de los Habsburgo, una pequeña puntualización sin importancia, no está completo y la traducción no es del todo correcta.
En otro orden de cosas, desconozco los milagros del desafortunado monarca, aunque para aquellos que les pueda interesar, en Catholic net y Monarquía confidencial, se encargan de difundirlos ampliamente.
Si matizamos más en el personaje veremos que fue responsable, tal como ya comenté en el Colapso de un Imperio, de la utilización de gases letales como armas de guerra, aunque sus defensores se empeñen en negarlo. En su día dije: “Los laboratorios Merck patentaron la MDMA para ser utilizada por los soldados de los vencidos que estaban en las trincheras, menschenmaterial (material humano) como les llamaban, para que soportaran mejor el hambre, el frío y el pánico.”
Y mientras la guerra empobrecía cada vez más a los súbditos del Imperio, nuestro beato y su esposa Zita no tuvieron inconveniente en ser coronados emperadores en Budapest, cuarenta días después de la muerte de Franz Josef, con el boato propio de la dinastía en tiempos de paz. En cambio su tío difunto, emperador como consecuencia de la insurrección liberal de 1848, asumió el poder en medio de una discreta ceremonia en Olmütz. A su favor hay que decir que su propio gobierno le traicionó. Mientras que, a través de su cuñado Sixto de Borbón Parma, negociaba la paz con los franceses al margen de Alemania. El ministro de Asuntos Exteriores de Su Majestad, Ottokar von Czemin, acusó a Francia de querer abandonar la guerra. Entonces Clemenceau hizo públicas las negociaciones iniciadas por el emperador, colocando al beato Carlos en una posición delicada, que le obligó a reunirse con Guillermo II de Alemania, para reforzar su lealtad a los germanos. Quizá habría sido un buen momento para replantearse la alianza entre los dos países.
En cuanto a la comparación que usted establece entre Austria –Hungría y el imperio de los zares, querida Juana I;
y eso me obliga a hablar por primera vez de Rusia y espero que no se ofendan los entendidos de este foro, sepa que no puede existir paralelismo alguno.
La población de las gigantescas estepas rusas desamparadas frente a los vientos inclementes de Oriente, que en invierno arrastran hielos y en verano una pertinaz sequía, y a los invasores asiáticos, les convirtieron en un pueblo rezagado dispuesto a aceptar largos años de sometimiento. Le recomiendo que se lea a Tolstoi y a Dostoievski, que le acercaran a la realidad rusa.
Las revueltas de los boyardos (nobles terratenientes eslavos) que durante el reinado de Iván IV, el terrible, perdieron su autonomía y fueron violentamente sometidos al control político y militar de Moscú. La lucha por el trono de Pedro el Grande con su hermanastra Sofía. El asesinato del zar Alejandro II cuando se disponía a llevar a cabo una reforma que podía ser el primer paso de la transformación del imperio en una monarquía constitucional. El reinado de Alejandro III, déspota e intolerante a cualquier contradicción. Las ansias expansionistas de Nicolás II en los mares de China. El “Domingo Sangriento”. La irrupción en la vida política de Rasputin. La eclosión del comunismo. Lenin. Stalin. Y en la actualidad la preponderancia de Putin y las mafias, por citar algunos de los acontecimientos mas lamentables de la Historia moderna y contemporánea, hacen de Rusia un país distinto y difícil de comparar con el resto de Europa en las distintas épocas.
Usted ha generado debate, Juana I, aunque a veces no se debe confundir a la gente con informaciones poco fidedignas, pero créame, esto en un foro siempre es bueno. Muchas gracias.

Pimpinela, no temas en contradecirme ya que no quise hacer una afirmación muy por el contrario... mi sorpresa fue que hasta navegando sale ese episodio que desconocía en absoluto y que para serte franco aún no me cabe en la cabeza que le abdicando le dejaran residir en Austria (que no lo asevera en el sito que puse, pero si el abdicar a costa de mantener sus bienes)... pero ese es ya un problema mío. Sucede que no se de ningún otro antecendente del tipo. Al monarca depuesto o se le mata, o se le expulsa del país en mejores o peores condiciones, pero rara vez se quedan inmediatamente después de depuestos ¿saben de algún otro caso así?

Si, Juana de Arco también mató en medio de las guerras, etc...

Buenos días. Gracias por tu comprensión Juanb. Ahora no sabría decirte si existe algún otro caso en la historia semejante al del emperador Carlos en lo relativo a su abdicación. Estoy algo espesa para pensar, el calor de Barcelona no me deja concentrar. Pero ten por seguro que si el día menos pensado tropiezo con uno, te lo haré saber. Hasta pronto

Juan, llevas razón: guerras y bombas ¡todos! Desde la prehistoria hasta nuestros días y no creo que cambie, es nuestra parte oscurísima. Supongo que Pimpinela se refería que en el caso de Carlos, con ese antecedente, no es para ser muy santificado, vamos que Santa Teresa y San Francisco de Asís dieron otro ejemplo más edificante... Esto de beatificar gobernantes no lo comprendo mucho, puesto que los gobernantes, aún el mejor de todos, errores y pecados tiene en su haber, no es un ser común que no tuvo la responsabilidad de tantas vidas a su cargo. En fin, como todo es cuestión de óptica.

Pimpinela, creo que el boato de la coronación fue para ganarse el favor de los temidos húngaros. Siempre distinguieron a los húngaros y cometieron el gran error de despreciar a los fieles checos, al menos la nobleza bohema le fue más fiel que la húngara y casi nada recibieron a cambio, y pensar que Bohemia era una de las partes más industrializadas del Imperio.

Antes de irme, mañana zarpo, quería dejaros una noticia, la dejo aquí ya que estamos en este hilo. De nuevo tendremos “Sissi” para finales de año. Un nuevo bodrío como todos lo que hacen sobre el Imperio. Y a la pobre Elizabeth de cursi nunca la bajaran, ayer era cándida y bobaliconamente tonta, hoy la harán bobaliconamente progre, lo exagerarán todo. Creo que hasta que yo no dirija la realización de una peli sobre ella no llegará a las pantallas la verdadera Emperatriz :badgrin: :badgrin: ;
) Isabel tendría opiniones políticas liberales, pero pudiendo hacer mucho no hizo nada por nadie en un sentido político (sólo Hungría y ya sabemos por…) y dedicarse a ella misma, esperando ser tratada con toda la dignidad y privilegios de su rango. También se dedicó a su realización personal que no pudo alcanzar por más que lo intentó. Era un ser complejo e inteligente atrapado en una dinámica de la que, en últimas, tampoco quiso salirse nunca del todo: ser emperatriz.

¿Documentarán el papel jugado en el episodio con la Schrattt? Lo dudo, ese tipo de actitudes no se ve bien, era cosas de aristócratas, dirán, y hay que pintarla muy burguesa para el gusto del “consumidor actual”.

La criticaran porque se ocupaba de su belleza y se preocupaba por la moda, otra hipocresía de nuestra sociedad. María Antonieta y Cleopatra lo hicieron antes, en mayor o menor escala, pero lo hicieron y bastante. Las griegos también amaban su cuerpo y francamente cuando pintan a la Virgen María a nadie se le ha ocurrido ponerla fea, todas tienes rasgos perfectos. Esto de la religión tradicional, o el progre de hoy, es igual, cuando dicen que el físico no importa llevan su parte de hipocresía. Chicos, sin que nadie se ofenda pero yo lo veo así, y por otras me parece estupendo: no tengo ningún interés en entrar a una iglesia a ver tallas feas, pero seamos coherentes. En el pasado también se buscaban afeites y pociones mágicas que hoy la ciencia brinda a todas las empleadas de Zara. Por lo tanto me molesta la crítica a Isabel por cuidar su físico, al menos ella cuido su espíritu estudiando y cultivándose, como hacían los griegos, hoy solo es por fuera…

La actriz que la interpreta, Cristiana Condonotti si mal no recuerdo, tiene tanta cara de pánfila…, como los mismos juicios que emite sobre la emperatriz en la entrevista...

La escena de la boda es en los Agustinos, donde se casaron los emperadores.

Otro bodrio es el musical de Elizabeth cuando lo fui a ver hace años en Viena, aún imaginando lo que me esperaba cuando decidi verlo, salí con un cabreo tal que estuve pensado en hacer huelga frente al Hofburg, pero me dije: “no, esto de huelgas y manifestaciones no es digno de una archiduquesa…” :badgrin: :badgrin:

Este no es el hilo de la emperatriz pero como estamos aquí…

Sobre la abdicación de Carlos, y lo que según "
debió"
hacer el emperador, de quedarse y tratar de recuperar el trono, primero creo que se debe mirar desde el punto de vista de una época y de unos principios en los que fue criado Carlos, y tambien su mujer, que para él nacido en una corte muy rigurosa, donde se le daba una formacion muy distinta que para nosotros es extraño, pues no es llegar y solo convertirse en soberano solo por el mero hecho de tener una corona. Carlos no era un Bonaparte que vuelve de una isla a recuperar un trono de solo 10 años, sino que venia de una dinastia de siglos, que no son revolucionarios o un Napoleon III que se convierte primero en presidente de una republica para luego saltar a un trono. Tampoco un Luis Felipe de Orleans que acepta cualquier cosa , sólo para convertirise en un rey de los franceses, él es el emperador, ha recaido en su persona el trono, y no creo que se tome a la ligera, decir ahora abidco ahora confabulo ahora vuelvo a coronarme, han existido soberanos en la historia que lo han hecho y no han terminado bien, el caso del Pu Yi en China, que se vendio solo para ser soberano de una Manchuria inexistente como pais, por eso tengo un gran respeto por él y otro personaje: Chambord, sobre el recaia una herencia de 900 años de reinado Capeto y no iba a mancillar a su familia aceptando una bandera tricolor sólo por ser rey. Carlos hace lo mismo, el antes de deshonrar sus principios prefiere irse y perder sus propiedades que venderse por unas monedas.

Pedroro, se te olvida que Carlos regresó después para tratar de recuperar el trono de Hungría.

El trato de recuperar un trono que le pertenecia, no era algo que habia abandondo, se consideró siempre como el soberano de sus estados, no abdicaba para confabular y recuperar. Si se es rey se muere como tal, no como un ex soberano, cosa que muchos reyes hicieron posteriormente.
No digo que no pueda tratar de se reinstale le monarquia como pudo haber pasado en Hungria, pero si al hecho de renunciar a todo para quedarse con sus bienes, como se mencionó antes, el prefiere perderlos pero su derecho a ser el monarca no perderá, y ahi como rey y emperador tratara de recuperar lo que le pertenece

Hola a todos. Pedroro, quiero hacerte una pregunta:
-¿Cúal es el objetivo de un monarca?
Yo misma te responderé:
-Reinar.
Y creo que nadie puede ponerlo en duda. Particularmente te felicito por ser tan romántico, pero en la vida real se necesita de algo "
tan insignificante"
como el dinero para recuperar una corona.
Tu emperador Carlos, no abdicó por considerarse escogido por la gracia de Dios, lo que en pleno siglo XX era mucho suponer. De paso te recuerdo que fueron precisos dos asesinatos para que pudiera acceder al trono, de lo que se deduce que la elección divina necesitó la ayuda de la sangre.
En cuanto a tu diatriba sobre los malos augurios que acompañan a una abdicación, te diré que en España, los Borbones renunciaron al trono cuando se implantó la república, y tampoco les fue tan mal porque de momento están reinando. En cambio, tu beato Carlos, prefirió los designios del Todopoderoso y se quedó en el exilio. Hasta pronto

El siempre bien recordado Juan Balansó, monárquico de pro, dijo al final de su vida que la mayoría de las veces las ramas segundonas acarreaban desgracias a un trono si accedían por asesinatos, manejos arbitrarios o traiciones. Bien hizo Metternich en dejar que Fernando I “reinará”. Era el sucesor directo. Conocemos las razones políticas que tuvo el canciller para ello, su absolutismo y todo lo que queráis, pero desde el punto de vista dinástico funcionó y Francisco José pudo heredar por ley natural, sin saltarse a su tío a la torera. Se siguió el orden y en puridad del principio monárquico es bueno respetarlo porque significaba la legalidad en aquellos tiempos. El heredero natural de Austria era Rodolfo, se lo cargaron y con él al Imperio.

De haberle permitido los aliados sobrevivir, el emperador Carlos obviamente no contemplaba respetar su “derecho divino”, e iba a pasar a una monarquía constitucional porque sabía que no tenía otra salida. De igual forma que pensaba cambiar ese rumbo, hubiera podido aceptar quedarse junto a los suyos prestando sus servicios como pudiere. Con mayor visión quizás les hubiera ahorrado muchos horrores posteriores a sus pueblos. Si no me equivoco creo que en historia, siempre y cuando respetemos el contexto, se analizan los aciertos, errores y posibles salidas de cualquier gobernante en un momento dado. A las hipótesis y teorías históricas es a lo que llamamos interpretación y es lo usual, ¿no? Por supuesto que hablar a toro pasado es fácil, pero no sé en que otra manera se puede hablar de historia…

Ya dije que tengo respeto por la figura de Carlos, que solo tenía dos años cuando mataron a Rodolfo. Al casarse Francisco Fernando con la Chotek, Carlos se sabía heredero después de su padre (aunque faltaba ver lo que habría hecho su tío con su mujer y sus hijos una vez en el trono, pero esto es harina de otro costal). Sin que nadie se ofenda, siempre he pensado que la herencia del trono austrohúngaro fue pasando de las mejores manos a las peores. De los tres herederos recayó finalmente en el menos indicado por temperamento.

Por cierto, retomando lo de las ramas segundonas ya me diréis que Isabel de Castilla… a su sobrina la Beltraneja…, pero fue cosa entre mujeres que somos más sabias... El caso de su hija Juana I (la de Castilla la de aquí) fue distinto porque heredó por muertes naturales. Era cuando las mujeres podían reinar y gobernar en España hasta la llegada de los Borbones... Con todos las criticas que la moderna historia de España le hacen a Isabel de Castilla y la chorradita esa de que era “rancia” (¿?) fue más grande que todos los Borbones, de nuevo sin que nadie se ofenda. Gracias a una mujer, por cierto, se convirtió España en imperio… Si comparamos las pocas mujeres reinas con el gran número de monarcas masculinos, para las pocas que hubo, pues fueron muy buenas. Y no es feminismo de pancarta, que tanto me aburre, es constatar la realidad. ¿Será que somos en muchos casos mejores gobernantes? Ministras no, jejeje, al referente español actual me remito…

Y si Pedroro me permite seguir especulando, de no existir la ley semi-sálica en Austria (que es casi igual a la sálica total), Erzi hubiera heredado a su padre. La única pega que le pongo a la hija de Rodolfo es tener genes Orleáns por su madre, jejeje, bien que lo demostró…

Me enrollé…, pero la ley sálica siempre me ha parecido no solo injusta, sino imprudente. Con el objetivo de impedir que un marido extranjero supuestamente gobernara, muchas veces el remedio terminó siendo peor que la enfermedad. De nuevo, no en el caso español.., pero ahí no creo que había mucho que hacer ni con tío Carlos ni la sobrina doña Isa, a quien le agradezco mi querido Teatro Real, todo hay que decirlo…, aunque no sea tan hermoso como el Liceo donde vi hace unos días una sensacional Turandot, para los tiempos que corren…

Pedroro, tu última intervención muy apropiada para debatir, más interesante y rica que los muñequitos anteriores, guapo.

Y ya puestos, pues:

Línea de sucesión al trono austro-húngaro (como siempre hay hombres en las distintas ramas…, las mujeres, ¡adéu!).



1. Descendants of Otto von Habsburg (born 1912;
son of Emperor Charles I)
1. Archduke Karl of Austria (b. 1961, first son of Otto, married to Baroness Francesca of Thyssen-Bornemisza de Kászon)
2. Archduke Ferdinand Zvonimir of Austria (b. 1997, son of Karl)
3. Archduke Georg of Austria (b. 1964, second son of Otto, married to Duchess Eilika of Oldenburg)
4. Archduke Karl-Konstantin (b. 2004, son of Georg)
Descendants of Emperor Charles I (1887-1922)
5. Archduke Lorenz (of Austria-Este, (Titular) Duke of Modena), Prince of Belgium (b. 1955, son of Robert (1915-1996), married to Princess Astrid of Belgium)
6. Archduke Amadeo (of Austria-Este), Prince of Belgium (b. 1986, son of Lorenz)
7. Archduke Joachim (of Austria-Este), Prince of Belgium (b. 1991, son of Lorenz)
8. Archduke Gerhard (b. 1957, son of Robert)
9. Archduke Martin (b. 1959, son of Robert, married to Princess Katharina von Isenburg)
10. Archduke Bartholomäus (b. 2006, son of Martin)
11. Archduke Emmanuel (b. 2008, son of Martin)
12. Archduke Felix (b. 1916, son of Charles I, married to the late Princess and Duchess Anna-Eugénie of Arenberg)
13. Archduke Carl Philipp (b. 1954, son of Felix, married to (1) Martina Donath, (2) Annie-Claire Lacrambe), two sons, one by either marriage.
14. Archduke István (b. 1961, son of Felix, married to Paola de Temesváry)
15. Archduke Andreas (b. 1994, son of István)
16. Archduke Pál (b. 1997, son of István)
17. Archduke Rudolf (b. 1950, son of Carl Ludwig (1918-2007), married to Baronne Hélène de Villenfagne de Vogelsanck)
18. Archduke Karl Christian (b. 1977, son of Rudolf, married to Estelle de Saint-Romain)
19. Archduke Johannes (b. 1981, son of Rudolf)
20. Archduke Thomas (b. 1986, son of Rudolf)
21. Archduke Franz-Ludwig (b. 1988, son of Rudolf)
22. Archduke Michael (b. 1990, son of Rudolf)
23. Archduke Josef (b. 1991, son of Rudolf)
24. Archduke Carl Christian (b. 1954, son of Carl Ludwig, married to Princess Marie Astrid of Luxembourg)
25. Archduke Imre (b. 1985, son of Carl Christian)
26. Archduke Christoph (b. 1988, son of Carl Christian)
27. Archduke Alexander (b. 1990, son of Carl Christian)
28. Archduke Rudolf Syringus (b. 1919, son of Charles I, married to (1) Countess Xenia Tschernyschev-Besobrasow, (2) Fürstin Anna Gabriele von Wrede)
29. Archduke Karl Peter (b. 1955, son of Rudolf, married to Fürstin Alexandra von Wrede)
30. Archduke Lorenz (b. 2003, son of Karl Peter)
31. Archduke Simeon (b. 1958, son of Rudolf, married to Princess María of Bourbon-Two Sicilies)
32. Archduke Johannes (b. 1997, son of Simeon)
33. Archduke Ludwig (b. 1998, son of Simeon)
34. Archduke Philipp (b. 2007, son of Simeon)
Descendants of Archduke Maximilian of Austria (1895-1952, brother of Charles I)
35. Archduke Maximilian (b. 1961, son of Ferdinand, 1918-2004, grandson von Maximilian Eugen), married to Sara Maya Al-Askari)
36. Archduke Nikolaus (b. 2005, son of Maximilian)
37. Archduke Constantin (b. 2007, son of Maximilian)
38. Archduke Heinrich (b. 1925, son of Maximilian Eugen, married to Gräfin Ludmilla von Galen)
39. Archduke Philipp (b. 1962, son of Heinrich, married to Mayasuni Heath)
40. Archduke Ferdinand (b. 1965, son of Heinrich, Gräfin Katharina von Hardenberg)
41. Archduke Jakob-Maximilian (b. 2002, son of Ferdinand)
42. Archduke Konrad (b. 1971, son of Heinrich)
Descendants of Archduke Ferdinand IV, Grand Duke of Tuscany (1835-1908)
43. Archduke Leopold Franz, Prince of Tuscany (b. 1942, son of Archduke Gottfried (1902-1984), grandson of Peter Ferdinand (1874-1948), great-grandson of Ferdinand IV.;
renounced his rights as (Titular) Grand Duke of Tuscany and Head of the Tuscany line in favour of his son, married to (1) Laetitia de Belzunce-d'Arenberg, (2) Marta Perez Valverde)
44. Archduke Sigismund, Grand Duke of Tuscany (b. 1966, son of Leopold Franz, married to Elyssa Edmonstone)
45. Archduke Leopold, Grand Prince of Tuscany (b. 2001, son of Sigismund)
46. Archduke Maximilian, Prince of Tuscany (b. 2004, son of Sigismund)
47. Archduke Guntram, Prince of Tuscany (b. 1967, son of Leopold Franz, married to Debora de Sola, created Gräfin von Habsburg)
48. Archduke Radbot, Prince of Tuscany (b. 1938, son of Georg (1905-1952), grandson of Peter Ferdinand (1974-1948), morganatically married to Caroline Proust)
49. Archduke Georg, Prince of Tuscany (b. 1952, son of Georg (1905-1952))
Descendants of Archduke Karl Salvator of Austria-Tuscany (1839-1892, brother of Ferdinand IV, Grand Duke of Tuscany)
50. Archduke Dominik, Prince of Tuscany (b. 1937, son of Anton (1901-1987), grandson of Leopold Salvator (1863-1931), great-grandson of Karl Salvator)
51. Archduke Leopold, Prince of Tuscany (b. 1956, son of Friedrich Salvator (1927-1999), grandson of Hubert Salvator (1894-1971), great-grandson of Franz Salvator (1866-1939), great-great-grandson of Karl Salvator (1839-1892))
52. Archduke Alexander Salvator, Prince of Tuscany (b. 1959, brother of Leopold)
53. Archduke Constantin Salvator, Prince of Tuscany (b. 2002, son of Alexander Salvator)
54. Archduke Paul Salvator, Prince of Tuscany (b. 2003, son of Alexander)
55. Archduke Andreas Salvator, Prince of Tuscany (b. 1936, son of Hubert Salvator)
56. Archduke Thaddäus Salvator, Prince of Tuscany (b. 2002 son of Andreas Salvator)
57. Archduke Casimir Salvator, Prince of Tuscany (b. 2003, son of Andreas Salvator)
58. Archduke Markus, Prince of Tuscany (b. 1946, son of Hubert Salvator)
59. Archduke Johann, Prince of Tuscany (b. 1947, son of Hubert Salvator)
60. Archduke Michael, Prince of Tuscany (b. 1949, son of Hubert Salvator)
61. Archduke Franz Salvator, Prince of Tuscany (b. 1927, son of Theodor Salvator (1899-1978), grandson of Franz Salvator (1866-1939), great-grandson of Karl Salvator
62. Archduke Carl Salvator, Prince of Tuscany (b. 1936, brother of Franz Salvator (1899-1978)
63. Archduke Matthias, Prince of Tuscany (b. 1971, son of Carl Salvator)
64. Archduke Johannes, Prince of Tuscany (b. 1974, son of Carl Salvator)
65. Archduke Bernhard, Prince of Tuscany (b. 1977, son of Carl Salvator)
66. Archduke Benedikt, Prince of Tuscany (b. 1983, son of Carl Salvator)
Descendants of Archduke Joseph, Palatine of Hungary (1776-1847)
67. Archduke Joseph Árpád (b. 1933, son of Joseph Franz (1895-1957), grandson of Joseph August (1872-1962), great-grandson of Joseph Karl (1833-1905), great-great-grandson of Joseph Anton (1776-1847);
Head of the Palatine of Hungary line)
68. Archduke Joseph Karl (b. 1960, son of Joseph Árpád)
69. Archduke Joseph Albrecht (b. 1994, son of Joseph Karl)
70. Archduke Paul Leo (b. 1996, son of Joseph Karl)
71. Archduke Andreas Augustinus (b. 1963, son of Joseph Árpád)
72. Archduke Friedrich-Cyprian (b. 1995, son of Andreas Augustinus)
73. Archduke Pierre (b. 1997, son of Andreas Augustinus)
74. Archduke Benedikt-Alexander (b. 2005, son of Andreas Augustinus)
75. Archduke Nikolaus (b. 1973, son of Joseph Árpád)
76. Archduke Nikolaus (b. 2003, son of Nikolaus
77. Archduke Santiago (b. 2006, son of Nikolaus)
78. Archduke Johannes-Jacobus (b. 1975, son of Joseph Árpád)
79. Archduke Stephan (Istvan) (b. 1934, brother of Joseph Árpád)
80. Archduke Géza (b. 1940, brother of Joseph Árpád)
81. Archduke Michael (b. 1942, brother of Joseph Árpád)
82. Archduke Eduard (b. 1967, son of Michael)
83. Archduke Paul Benedikt (b. 2000, son of Eduard)
84. Archduke Paul Rudolf (b. 1968, son of Michael)