Re: ¿Si usted es español, prefiere la monarquía o la república?

MarieLawson Vie Dic 05, 2008 7:39 pm

Muchas gracias estimada Helena por recordarme ese punto;
concuerdo totalmente contigo en ese tema de los derechos dinasticos de Luis Alfonso. Es un hecho que los derechos los perdio desde que Alfonso XIII obligo a su hijo Jaime a renunciar sus derechos a favor del Conde de Barcelona (aunque como sabes cuando una persona hace algo bajo la coaccion esos actos son nulos, pero mi tema va por otro lado).

Mi punto es la mala intencion que le tiene el Rey a su sobrino ya que lo tiene practicamente desterrado de la vida familiar. Si ves las fotos del matrimonio de los padres de Luis Alfonso te daras cuenta de la actitud casi servil del ahora Rey respecto de sus parientes que estaban emparentando con el franquismo. El padre de Luis Alfonso fue muy noble (aparte de guapisimo) al influenciar a su padre don Jaime para que retire su reclamo al trono.

La actual monarquia fue una "
instauracion"
y no una "
restauracion"
, segun lo indico el todopoderoso Franco en su momento y lo hizo precisamente para que el entonces principe Juan Carlos no tuviera que enfrentarse a reclamos de su tio, primos y los Carlistas. Lo que deja mucho que desear insisto es que Luis Alfonso no tenga titulo alguno en Espana ya que siendo el titular de la casa de Borbon en Francia y en Espana deberia ser tratado como Infante de Espana y no como un "
commoner"
. Mas aun si el Duque de Calabria es SAR e Infante de Espana.

Lo que se dice de la imagen de los Reyes en Latinoamerica es muy cierto, los pueblos Latinoamericanos en general quieren a los reyes;
asi lo percibi claramente cuando vivi en mi querido Peru donde pase unos anios maravillosos donde me trataron de maravilla y me diverti muchisimo. A mi en particular me parece que dona Sofia es una Reina ejemplar, siempre cuerda y en su lugar, una verdadera pilar de la monarquia espanola. Los infantes tambien me gustan y creo que hacen lo mejor que pueden.

Espero que si llega a ser Rey, el actual Principe de Asturias enmiende la tremenda injusticia de su padre para con Luis Alfonso, no solo porque se lo merece por su sangre sino nadie pone en duda que la actual realeza Espanola se lo debe absolutamente todo a Francisco Franco porque si a este le hubiera dado la gana Espana seria ahora una Republica y los reyes estarian trabajando para pagar la renta y llevar una vida decorosa.

Juana_I Jue Ago 27, 2009 7:33 pm

En primer lugar quisiera decir que ante todo me considero una persona demócrata, es decir, si mañana hubiera un referéndum en el que se preguntara al pueblo por si desea monarquía o república la verdad es que aceptaría lo que saliese, porque es la voluntad de España y en ello consiste el juego democrático.

Voté por la Monarquía por varias cosas:

La primera, porque pienso que España es un país inmaduro políticamente hablando todavía hoy. A pesar de ser una de las naciones-estado más antiguas de Europa (junto con Francia, Gran Bretaña y Portugal) aún estamos preguntándonos quiénes somos, de donde venimos y a donde vamos. No hay más que ver como en la actualidad, con un buen modelo de estado como es el de las autonomías, en el que cabemos todos, se respetan los derechos de todos y todos somos iguales, estamos ante un país con desigualdades reales y problemas de terrorismo.
Con políticos de tan poca talla como los que hay en la actualidad en las Cortes, pensando todo el día en Franco y queriendo ganar la Guerra Civil cuando la perdieron en 1939, poco debemos hacer.
Veo en la Monarquía un elemento que vela por España y que a día de hoy aún es necesario.
Cuando seamos serios, cuando veamos que lo importante es ser un país fuerte desde San Sebastián a Canarias y desde Mallorca a Finisterre entonces nos podremos plantear una república. Hasta entonces, para mi, este debate está de más.

En Segundo lugar, por estética. Sí señores, estética, uno de los motores que mueven la personalidad. Me gusta la Monarquía, considero que a un país con una historia tan riquísima como España le va esta institución, como a Gran Bretaña o como a Austria.

Por otro lado, veo que se hace de los Habsburgo españoles aqui una especie de pasado idílico, cuando realmente dilapidaron en sus guerras la fortuna de España que llegaba desde América. No fueron mejores monarcas que los Borbones desde luego. Su modelo de estado era heredado de los Reyes Católicos:
En la Monarquía Católica cualquier territorio se podía integrar, se respetaban sus fueros y sus costumbres y estaban unidos por la persona del Rey, eso es algo que Carlos II repite machaconamente en su testamento "
respeten las leyes de mis Reynos y no disuelvan esta monarquía fundada en tanta gloria de mis antepasados"
.
Por ello, Felipe V, cuando llega de Francia lo primero que hace es reafirmar a cada Estado sus fueros, es más, en su viaje a Barcelona para ser reconocido Rey de España, los consellers obtuvieron de él todo lo que pidieronm de tal modo, que como decía el gran historiador Antonio Domínguez Ortíz, Cataluña queda más libre de Felipe V que el parlamento inglés de su Rey.
Claro está, si miran los decretos de Nueva Planta para la Corona de Aragón, en concreto el de Cataluña en 1716, el Rey dice que ahora es por derecho de conquista por lo que disuelve toda institución catalana y la reduce a las castellanas.
Y por otra parte, a la ingerencia de Archiduque Carlos de Austria, o Carloss III de Valencia y Cataluña, como también se le llama, debemos que en la actualidad sigamos con un territorio ocupado dentro de la más absoluta ilegalidad como es Gibraltar.

El Hidalgo Sáb Sep 19, 2009 8:42 pm

Hoy en día se habla mucho acerca de las monarquías y su papel en las sociedades occidentales, lo cual cuando menos demuestra que siguen interesando. Las opiniones que provienen de personas que han sido educadas en países con repúblicas suelen tener una visión peculiar de lo que es el concepto de monarquía.

Las dos instituciones, sean la Monarquía o la República, se puede decir que tienen la misma antiguedad o, si se prefiere, ambas formas hunden sus raíces en instituciones muy anteriores a nuestros días.

Con las lógicas reservas, casi se podría afirmar que el concepto moderno de república es anterior incluso al concepto moderno de monarquía. El primero se inicia en las poléis o ciudades-estado griegas con una clara proyección en la República Romana. Mientras que la monarquía en sentido moderno arranca de la Alta Edad Media, cuando todavía era electiva y se nombraba al primus inter-pares. El fundamento de la evolución inicial de la institución y su desarrollo posterior, se fundamenta en el Derecho romano y en el Derecho germánico.

Durante los siglos posteriores se fue desarrollando a base de ir rebajando derechos inalienables de la nobleza en detrimento de ésta, que favoreció especialmente a las nuevas clases sociales, en especial a la nueva burguesía nacida al amparo del renacimiento del comercio y de los privilegios otorgados por los reyes a los burgos.

La tradición monárquica se consolida con el advenimiento de los Estados nacionales. Con posterioridad, raíz del cuestionamiento de las estructuras sociales durante los siglos de la Ilustración, así como de las revoluciones con lo que supusieron de ruptura con lo anterior, es cuando surgen teóricos de la monarquía, tales como Maurrás, Taine, Renan, entre otros.

Por tanto, la monarquía sigue cumpliendo su papel en este tipo de sociedad actual. Porque ¿en qué se fundamenta una república? Empecemos por determinar si es presidencialista (USA), semipresidencialista (Francia), populista socialista, etc. Si nos atenemos a la primera y a título de ejemplo, la infraestructura republicana de los Estados Unidos es una copia de la administración regia de los siglos XVI a XVIII: "
el presidente pleno de poderes"
por la "
soberanía del rey"
;
los "
secretarios de Estado"
por los "
secretarios del rey"
o "
ministros"
hoy en día;
la división territorial en "
condados"
(administraciones en nombre del rey, hoy del presidente), el "
sheriff"
como ejecutor de los mandatos del rey y hoy del presidente...

Se puede llegar a considerar que nada justifica que una institución sea preferible a otra salvo por la tradición histórico-jurídica de un país.

El Hidalgo Sáb Sep 19, 2009 9:02 pm

En respuesta al apunte realizado por Juana I acerca de la estética y que a España es lo que le pega, quisiera apostillar que no es que le vaya por estilo o por necesidad, es que la realidad histórica de España o es monárquica o no es.

Y deseo aclarar esta afirmación: España como Estado surge de la Unión Dinástica de Castilla y Aragón, en el matrimonio entre Isabel I y Fernando V, llamados los Reyes Católicos, y su fundamento es religioso, es decir, nace un Estado católico, tal y como se expresa en el Escudo de San Juan, el del Águila del evangelista, tan denostado, del que se dicen verdaderas insensateces, sea entre los políticos, la calle, o los medios de comunicación y tan desconocido en su origen como en su total legitimidad.

La España nacional surge, en cambio, a raíz de la "
Guerra de la Independencia"
librada contra Napoleón a comienzos del S. XIX, y concretamente de la Constitución de Cádiz de 1812 que pretende sustituir la "
soberanía del rey"
por la soberanía del pueblo"
, principio eminentemente revolucionario y por tanto republicano. Es en este contexto histórico cuando comienzan las desavenencias entre los españoles divididos entre "
liberales"
y "
apostólicos"
(tradicionalistas), y es Fernando VII quien rompe con la tradición monárquica del Trono de España pues, paradójicamente es un rey absoluto al tiempo que da paso a una derogación falsa del Auto Acordado de 10 de mayo de 1713 de Felipe V. Pero este es un aspecto a tratar en otro tema.

Resumiendo, lo que quiero decir, es que España sin monarquía nunca hubiera existido como Estado (el más antiguo de la Europa moderna), ni como nación desde el siglo XIX.

Helena Sáb Sep 19, 2009 11:42 pm

Hidalgo, bienvenido!!!

Con todos mis respetos, le pregunto:

¿Usted sugiere que cinco siglos después, España sólo puede exisitir como nación si es oficialmente católica y monárquica? Le recuerdo que Francia también fue monarquía, así como Alemania e Italia que ni tan siquiera eran naciones y hoy lo son, sin el menor problema.
Yo creo que no debe subestimarnos tanto. España como pueblo es perfectamente capaz de organizarse políticamente de acuerdo a los tiempos que corren, sin que medien más guerras de por medio.

El Hidalgo Dom Sep 20, 2009 11:34 am

Muchas gracias por la bienvenida Helena. Y, en respuesta breve en este momento a la pregunta, evidentemente no es esa la interpretación que me gustaría que se hiciese a mis mensajes anteriores. España podría ser una república, aunque ya tenemos dos antecedentes desastrosos y, obviamente, no creo que nadie quisiera un tercero en tales condiciones, no al menos yo mismo.

En mis intervenciones anteriores sólo he justificado lo que que son hechos históricos, no suposiciones con buena intención. Ahí están los libros para consultarlos y el hecho es que España ha sido una obra política católica. ¿Hoy podría seguir siendo un Estado sin la religión que la hizo nacer? Sí, si los españoles fuesen capaces de convivir adecuadamente ajustándose a las leyes existentes, sin estar pasando "
factura"
unos a otros por hechos en los que no han participado. Y, al menos por ahora, los signos que hay apuntan lamentablemente a lo contrario. ¿Casualmente? ¿o no tan casualmente? justamente desde el Siglo XIX hemos tenido los peores acontecimientos cuando la sociedad más se ha descristianizado, no digo el Estado, pues la separación entre éste y la Iglesia es algo que conviene bien para ambos, digo la sociedad cuando se pierden los valores fundamentados en el Derecho natural, que son a su vez el fundamento de los valores cristianos, y éstos sustituidos por el relativismo individualista del que cada uno se rija por sí mismo. Hasta el contrato social roussoniano deja de tener valor. Así no hay camino si no es hacia el desastre.

El resto de otros países han sabido organizar adecuadamente la convivencia social, de ahí su actual equilibrio.

Un saludo.

Invitado Dom Sep 20, 2009 11:44 am

Hola Hidalgo:
En relación a tú último post, creo que los problemas de la sociedad española no van a cambiar mientras las altas esferas del poder, la obliguen a ser dogmaticamente relativista, y con frecuencia la gente olvide las palabras de Séneca:"
El hombre más poderoso es el que es dueño de si mismo"
es decir de sus pensamientos y acciones. Gracias y buenos días.

El Hidalgo Dom Sep 20, 2009 1:33 pm

Pimpinela escribió:Hola Hidalgo:
En relación a tú último post, creo que los problemas de la sociedad española no van a cambiar mientras las altas esferas del poder, la obliguen a ser dogmaticamente relativista, y con frecuencia la gente olvide las palabras de Séneca:"
El hombre más poderoso es el que es dueño de si mismo"
es decir de sus pensamientos y acciones. Gracias y buenos días.

Sin duda, Pimpinela, sin duda. El problema de fondo es verdaderamente complejo, y en ello intervienen demasiados elementos, o factores, como para poder hacer un examen profundo y sosegado en estos cortos mensajes. Es el sempiterno problema de todos los Foros serios (no hay muchos, la verdad). Por otro lado, esa profundización inevitablemente nos llevaría a un "
off topic"
de lo que es el mismo tema que aquí se plantea. Por tanto, podría ser objeto de otro hilo si es que no se aparta de los fines y la intención del Foro.

Un saludo :-)

Juana_I Miér Sep 23, 2009 1:14 am

Estimado Hidalgo:

Soy Reina y por tanto monárquica, ya que no puedo ponerme en contra de mi misma, pero no creo que la realidad y la esencia de España o es monarquía o no lo es.
España es mucho más que una familia de la cual uno ocupa la jefatura del Estado, sabemos que podemos vivir sin Rey, lo hemos hecho desde los años 1931 a 1975.
El general Franco creó esa ficción oficial en la que España era un Reino si Rey y que a su muerte lo sucedería el heredero legítimo de Alfonso XIII con título Real, pero estuvimos todos esos años sin Rey, por lo tanto, si mañana cayera la Monarquía ( Dios no lo quiera y por eso oro todos los días, así como por la felicidad de España) sabemos que España continuaría existiendo.
Como ya he dicho, una República es algo muy serio, y que exige un modelo de estado definido y una gran responsabilidad ciudadana tanto de la gente de a pie como de la clase política.

En España aún estamos preguntándonos cosas que están más que resueltas (las autonomías, el balance de la República Guerra Civil y el Franquismo, la religión católica....) y de ello tiene mucha culpa la propia clase política así como la intelectualidad. Siempre he pensado que no es justo que España estuviese cuarenta años sumida en una dictadura pero treinta y cuatro años después ya no vale la pena seguir discutiendo sobre este particualar, ni querer que Franco pierda la guerra cuando la ganó, sino caminar juntos hacia adelante, pero parece que a nuestra clase política (sobre todo a nuestra ofendida y resentica izquierda) no le interesa ésto. Mientras la gente hable de Franco o pida una vuelta a la II República (que es lo que piden la mayoría de los Republicanos) no se le ocure pensar en las subidas de impuestos, en lo caro del coste de la vida, o en la imposibilidad de los jóvenes de emanciparse.

Pregúntenle a los jóvenes por la Monarquía, le es tan indiferente como la República.

Juana_I Miér Sep 23, 2009 1:41 am

En cuanto a la religión, soy católica practicante, y es cierto que el catolicismo fue un elemento aglutinador en la monarquía hispánica. Ello explica el hecho de la expulsión de los judíos ya que mis padres, los Reyes Católicos al crear el Estado Moderno intentan crear lazos que unifiquen sus reinos y uno de ellos es la religión. La religión será un elemento más de control por parte de los reyes, puesto que sabrán que tenían el privilegio de poder proponer obispos que eran por supuesto confirmados por el Papa.
En cuanto a que el estado español lo crean ellos, no estoy deacuerdo, ya que la Monarquía católica precisamente consistía en varios estados bajo una misma corona, cada uno con sus fueros y privilegios, ya sabe como Felipe II tendrá problemas con la Corona de Aragón al querer entrar a prender a un traidor.
Mi opinión tras haber estudiado el tema es que realmente el estado español, como un solo estado, con un solo gobierno, unas solas leyes y una sola justicia viene tras la fatídica Guerra de Sucesión, con Felipe V, pero recuerden que la cosa no empieza así y que el primer Borbón al principio respeta todas las instituciones.

En fin, el tema da para mucho y es apasionante.

El Hidalgo Mar Oct 06, 2009 3:13 am

Juana_I escribió:En cuanto a la religión, soy católica practicante, y es cierto que el catolicismo fue un elemento aglutinador en la monarquía hispánica. Ello explica el hecho de la expulsión de los judíos ya que mis padres, los Reyes Católicos al crear el Estado Moderno intentan crear lazos que unifiquen sus reinos y uno de ellos es la religión. La religión será un elemento más de control por parte de los reyes, puesto que sabrán que tenían el privilegio de poder proponer obispos que eran por supuesto confirmados por el Papa.
En cuanto a que el estado español lo crean ellos, no estoy deacuerdo, ya que la Monarquía católica precisamente consistía en varios estados bajo una misma corona, cada uno con sus fueros y privilegios, ya sabe como Felipe II tendrá problemas con la Corona de Aragón al querer entrar a prender a un traidor.
Mi opinión tras haber estudiado el tema es que realmente el estado español, como un solo estado, con un solo gobierno, unas solas leyes y una sola justicia viene tras la fatídica Guerra de Sucesión, con Felipe V, pero recuerden que la cosa no empieza así y que el primer Borbón al principio respeta todas las instituciones.

En fin, el tema da para mucho y es apasionante.

Estimada Juana I, en primer lugar debo pedir disculpas por haber tardado tantos días en responder, pero las obligaciones son lo que son y, por tanto, ineludibles. Y ya pasando a unas breves consideraciones sobre el tema, lamento discrepar en algunos aspectos. Cuando elabora sus últimas frases está pensando en el Estado centralista propio de la monarquía borbónica. El triunfo en la guerra del Duque d' Anjou, y su posterior (y lenta) entronización, supone una transformación de facto de lo que ya existía, es decir, el centralismo castellano, apoyado por el racionalismo francés, se impone al federalismo de la Corona de Aragón. Con ello, al menos en aquél tiempo, se acabó con la crisis constitucional de la Monarquía Hispánica representada hasta entonces por los Habsburgo.

Es notorio que los Monarcas españoles, particularmente a partir del reinado de los RRCC, lo eran sobre los reinos, principados y señorios sobre los que ejercían su soberanía. Pero la unidad dinástica dió lugar al surgimiento del Estado moderno en España. Es decir, Los RRCC fueron los primeros en gobernar conjuntamente y por ello quedó constituído el Estado único, independientemente del estatus jurídico de cada territorio. Esto queda puesto de manifiesto en la misma fórmula que se instituye entonces para designar a ese nuevo Estado:

"
Como quieren que sean, A Dios gracias, todos juntos los reinos de nuestra Real Corona de Aragón con estos nuestros reinos de Castilla y todos debajo de un señorío..."

Y para dar facilidades a la tarea del buen gobierno, evitando así los lógicos desajustes jurídicos que se podían derivar de las diferentes ordenaciones de cada reino, en la Corona de Castilla se encargó al jurisconsulto Díaz de Montalvo la recopilación de ordenanzas y pragmáticas en vigor y posteriores al Fuero Real, así como las leyes y ordenamientos de Cortes a partir del Ordenamiento de Alcalá.

Dicha recopilación fue recogida bajo el epígrafe de Ordenanzas Reales de Castilla, siendo sancionada y publicada en 1484. Posteriormente se procedió a una nueva recopilación, con el nombre de Pragmáticas de Ramírez que, al parecer no lograron la venia de la Reina, toda vez que ella encargó una nueva recopilación al jurisconsulto Lorenzo Galíndez de Carvajal. Respecto de Castilla queda por citar las llamadas Leyes de Toro, que supusieron la compilación de 83 disposiciones en materias de Derecho Civil, promulgadas en 1505.

Simultáneamente, en la Corona de Aragón, y por las mismas fechas, se promulgaron las:

"
Constitucions i altres drets de Catalunya, (los) Fueros y observancias del Reino de Aragón, (los) Furs e ordenacions del regne de València, (y el) Sumari e repertori de les franqueses e privilegis del regne de Mallorques"
.

A su vez, las Cortes castellanas se redujeron a tan sólo 18 ciudades, mientras que las Cortes aragonesas, más complejas en su estructura, fueron sometidas más costosamente. De hecho, fue el Monarca Don Fernando, el que mediante el método legal del sistema insaculatorio (mediante votaciones) logró la designación de comisiones, y la constitución de la Diputación permanente o Generalidad.

Dicho en términos más coloquiales, el Estado quedó constituido mediante un proceso legal de allanamiento, aunque no fuera un Estado estrictamente federal, pero tampoco centralista, propio, como dije al comienzo, de la etapa borbónica.

Respecto a la catolicidad del nuevo Estado fue evidente, primero por contraposición al reino nazarí de Granada, segundo, porque en aquel tiempo nadie se planteaba otra opción (la Historia no es como a una parte de nosotros pueda gustar o apetecer, sino como la hicieron sus protagonistas), tercero, porque España se tomó como una empresa y valgan para demostrarlo estas palabras del Dr. Francisco Ortiz, dirigidas a los RRCC en 1492 y recogidas en sus Cinco Tratados:

"
Recibisteis de mano del muy alto Dios el ceptro real en tiempos tan turbados, cuando con peligrosas tempestades toda España se subvertía, cuando más el ardor de las guerras civiles era encendido, cuando ya los derechos de la república acostados iban en total perdición..."

Aquí el término república ha de entenderse en el sentido del derecho romano de res publica, "
cosa pública"
o "
asuntos de Estado"
.

Por último, todos los requisitos que los administrativistas consideran como esenciales y definitorios de los rasgos del Estado, en versión moderna y, por tanto, anteriores a la llamada Constitución dada para Melfi en el siglo XIII, ya se daban en la unión dinástica y política de los RRCC. Lo peculiar es que no se hubiese adoptado el nombre de Reino Unificado de España, quizás a nadie se le pasó por la cabeza. Pero sí queda de aquellos momentos la bella expresión de "
Las Españas"
, que después se extendieron también a la Administración regia de las Américas.

El Hidalgo Mar Oct 06, 2009 4:11 am

Juana_I escribió:

no creo que la realidad y la esencia de España o es monarquía o no lo es.
España es mucho más que una familia de la cual uno ocupa la jefatura del Estado, sabemos que podemos vivir sin Rey, lo hemos hecho desde los años 1931 a 1975.
El general Franco creó esa ficción oficial en la que España era un Reino si Rey y que a su muerte lo sucedería el heredero legítimo de Alfonso XIII con título Real, pero estuvimos todos esos años sin Rey, por lo tanto, si mañana cayera la Monarquía ( Dios no lo quiera y por eso oro todos los días, así como por la felicidad de España) sabemos que España continuaría existiendo.
Como ya he dicho, una República es algo muy serio, y que exige un modelo de estado definido y una gran responsabilidad ciudadana tanto de la gente de a pie como de la clase política.

En España aún estamos preguntándonos cosas que están más que resueltas (las autonomías, el balance de la República Guerra Civil y el Franquismo, la religión católica....) . Siempre he pensado que no es justo que España estuviese cuarenta años sumida en una dictadura pero treinta y cuatro años después ya no vale la pena seguir discutiendo sobre este particualar,

Pregúntenle a los jóvenes por la Monarquía, le es tan indiferente como la República.

Mi estimada Juana I, no sé si tratarla con ese "
encanto"
en el lenguaje del que parecen disfrutar aquí, o seguir con mi forma de expresión personal más directa, técnica y algo áspera por momentos. No se me ofenda, pero sus planteamientos se me antojan "
entrañablemente ingenuos"
. Por ello, he subrayado en negrita algunas de sus frases y es que, por demás, me resultaría complejo responder punto a punto lo que ha expuesto.

Respecto a la esencia de España, es decir a su ser, su razón de ser, es la monárquica, como le sucede a la Gran Bretaña con la que mantenemos no sólo una secular "
enemistad"
, sino un enorme paralelismo y similitud, de ahí buena causa de tal rivalidad. España se hace de la mano de Los RR CC, tal y como se ha tratado someramente en mensajes anteriores, pero se consolida en Las Américas, sin éstas, sin la obra civilizadora occidental, sin el espíritu de unidad peninsular, sin el espíritu de conquista y aventura en unas tierras desconocidas y con unos medios tan limitados que hoy, si nos tocase a nosotros repetir aquella hazaña, seríamos incapaces de llevar a cabo, con la esperanza de la obra evangelizadora, sin todo ello, con sus luces y sus sombras, España no sería lo que es, España no hubiese durado más allá de un par de monarcas consecutivos.

Sí, España fue construída por los RRCC, pero sus pueblos apoyaron la empresa, como se ha hecho siempre. Como no podía ser menos, volvió a salir el tema del franquismo. Pero la cuestión que nunca nadie quiere tocar es el porqué duró cuatro décadas. La respuesta es dura para mucha gente, la realidad lo suele ser, para otros no (para mi es totalmente indiferente), y es que la respuesta está en que la Dictadura (que técnicamente desde el enfoque politológico sólo corresponde al periodo de 1939 a 1943), fue sostenida, mantenida y aplaudida por la mayor parte del pueblo español. Y esa no deja de ser una extraña dictadura, y ello se deduce simplemente del hecho lógico de que un sólo hombre, más un cuerpo de seguidores, no es capaz de mantenerse en el Poder si el pueblo no lo consiente.

Lo que sucede hoy es que existe una mala conciencia al respecto. Pero esa mala conciencia se debe a un desconocimiento total de la realidad histórica, sociológica y cultural de nuestro país. Frente al ensalzamiento que hoy se hace de una República, que de seria no tuvo ni un sólo minuto de su existencia, se desconoce que su nacimiento fue de facto un golpe de Estado civil. Cierto es que nació como consecuencia de un vacío de Poder, pero existía una Constitución en vigor que contemplaba como superar una crisis semejante, ¿por qué de unas elecciones municipales, sí mu-ni-ci-pa-les, nace nada menos que un nuevo régimen? ¿Dónde estuvo la consulta popular de un referéndum para tal cambio? ¿por qué no se formó inmediatamente un gobierno de salvación nacional? ¿porque en caso de haberlo habido no se procuraron inmediatamente elecciones a Cortes constituyentes a efectos de elaborar una nueva constitución? ¿por qué se dió por hecho la validez de la ocupación de cargos en gentes que no habían sido designadas para ello? Si usted lo quiere, aun puedo seguir planteando más cuestiones como éstas. Pero los hechos históricos están ahí, nadie los puede cambiar, como usted misma afirma que aunque se quiera hacer perder la guerra a Franco no se puede porque la ganó. En realidad no lo hizo, eso se debió al esfuerzo de una gran parte del pueblo que apoyó a unas fuerzas regulares y a decenas de miles de combatientes civiles voluntarios. Por tanto, lo que se pretende es "
derrotar"
a esa parte del pueblo que se sublevó contra una república golpista, y cuyos actos la definen muy bien, por mucha memoria histórica que algunos se quieren inventar para tapar sus propios crímenes. Y se hace a través de la figura del general, porque se busca una victoria simbólica ya que no real e histórica.

En cuanto a la cuestión dinástica diseñada por Franco, pues prefiero dejar el asunto para tratarlo aparte desde un doble enfoque histórico y legal, quizás en un nuevo tema. Y es que no coincido con su apreciación de "
heredero legítimo de Alfonso XIII"
. Pero, como le digo, prefiero tratar este asunto en otro hilo dentro de otro sub-foro.

Reciba mi más cordial saludo, e intentaré no estar ausente tantos días.

Juana_I Mar Oct 06, 2009 8:38 pm

Estimado Hidalgo:

En Andalucía, pueblo sabio donde los haya en España decimos que no ofende quien quiere, sino quien puede, naturalmente no tomo sus palabras a ofensa, no he visto en ningún momento que me ataque ni descalifique, así que no tengo que darme por ofendida.

No se, pero la verdad es que no creo que mis planteamientos sean ingenuos, quizá sean fruto de mi estudio de la historia tanto de España como del resto de Europa así como de mis viajes en donde he tenido la oportunidad de comparar nuestro país con otros.

Siento no estar deacuerdo en su manera de ver España, pero debe tener en cuenta que ni su punto de vista ni el mío tienen por qué ser la verdad. Pero le vuelvo a decir, que en mi opinión una familia que ostenta la Corona no es en absoluto la esencia de un país.
De las cuatro naciones estado más antiguas de Europa (según el historiador Hugh Tomas) que son España, Francia, Inglaterra y Portugal sólo quedan dos que tienen la Monarquía como jefatura de Estado, y recuerde que en Inglaterra ha rodado alguna que otra cabecita coronada y en España hemos vivido como ya le he dicho, sin Rey casi la mitad del siglo XX.
No creo que haya existido, ni siquiera en época de los Austria un espíritu de unidad peninsular, mire si no a lo que el Conde Duque de Olivares se va a tener que enfrentar con los catalanes, o los portugueses como se emancipan de la Corona Española, más bien, lo que existía era la fidelidad a un Monarca en común.
Recuerde, que la Monarquía Católica no era otra cosa ésto, de ahí que se pudiese ampliar a tantos estados, porque no significaba la reducción a uno de ellos (como hará Felipe V tras la Guerra de la Independencia con los Decretos de Nueva Planta, que todo quedará reducido a las leyes de Castilla, salvo Navarra), sino tener todos un mismo Rey.

En cuanto a la empresa americana, desde luego que fue ante todo asunto castellano, la Corona de Aragón no se va a implicar en absoluto, es más, hasta que Felipe V no vaya a Barcelona a ser aclamado Rey, no se les va a conceder un navío para que comercie con América, y ya con la Nueva Planta pasará a todo el Reino.
Fíjese incluso en que los colonizadores del primer momento son ante todo andaluces (de ahí el español de américa cuyo sustrato es el dialecto andaluz), extremeños y en menor medida gallegos y vascos.
E incluso mire el lema de Colón "
A Castilla y a León, un mundo nuevo dió Colón"
, no a Aragón, puede verlo en el sepulcro de su hijo Hernando en la Catedral de Sevilla.

Sí que es cierto el espíritu Católico de los Austria, eso es totalmente real, pero no olvide que la religión se usaba para justificar lo injustificable, como hoy se hace la democracia.

Ya le hablaré de la República y de Franco, ahora estoy algo cansada de escribir, y es que mi estilo ingenuo y cándido es difícil, créame, lo naïf tiene su trabajo.

Juana_I Mar Oct 06, 2009 9:03 pm

Es cierto que la II República llegó de forma anómala a España, de eso no hay duda.
Se debería de haber convocado un referéndum sobre la misma, y a continuación la abdicación del Rey y de ese modo la República hubiera quedado instituída con una base sólida, algo que no tuvo desde el primer momento.
El Rey se marcha a Roma, suspendiendo el ejercicio del poder real (no abdicando), es por lo que en un primer momento estados como el Vaticano no van a reconocerla, ya que el Rey estaba residiendo en Roma.

Yo no soy una defensora de la República, como tampoco lo soy de Franco o de Alfonso XIII, pero sí me gusta onvestigar para intentar poner las cosas en su sitio, y a día de hoy, pocas somos las personas que lo intentamos, y que miramos esta etapa de nuestra historia como eso, sin pasiones ni tomar partido.

Cuando la República se proclama, lo hace desde luego con el apoyo de un amplio sector de la ciudadanía, exceptuano claro está, las clases más conservadoras, parte del ejército, y como no, el Clero Católico (no digo la Iglesia porque es un concepto amplio que abarca a todos los creyentes, desde el Papa al último seglar bautizado).
Se hizo con auténtico entusiasmo, porque se pensaba que iba a ser el comienzo de una auténtica regeneración de España, pero el problema fue, que ni hubo consenso por parte de las fuerzas políticas a la hora de redactar la constitución y las posteriores reformas del bienio reformistas, ni hubo una política de estado a la hora de la continuidad de los tres gobiernos, que se dedicaron a abolir lo que hizo el anterior, y desde luego, la postura accidentalista de la derecha no ayudó en nada.

Por si fuera poco, los catalanes (no voy a hablar de los vascos porque su nacionalismo es algo que de verdad tendrá calado con el franquismo) van a proclamar la República Catalana dentro de la española, y el modelo de estado integral en el que se reconocía la autonomía sólo a algunas regiones determinadas no contribuyó a la cohesión.
Fue una oportunidad perdida que destrozaron los extremistas de ambos bandos, ambos para mi son igual de irresponsables con España (sí, los dos), pero no debemos de olvidar tampoco que no era el momento más adecuado para implantar una república como la que se pretendía. Europa estaba sumida en la crisis de las democracias, y se debatía entre dos modelos totalitarios, los "
fascismos"
(lo entrecomillo porque es el nombre que se ha dado a todos los movimientos totalitarios de derechas, si bien el puramente fascista es el italiano) y el comunismo bajo la dirección de Iossif Stalin.

Juana_I Mar Oct 06, 2009 11:40 pm

Y ya, lo que me quedaba por escuchar es lo de que no hemos tenido dictadura en España durante cuarenta años, usted sólo considera como dictadura lo que los historiadores llaman la "
etapa azul"
, en la que tuvo una gran influencia Ramón Serrano Súñer, que defendía la entrada de España en la II Guerra Mundial.

Franco, por mucho que él mismo lo creyera no era ningún salvapatrias, ni desde luego el pueblo español lo veía como un general aguerrido que iba a salvarles, no fue más que un militar golpista, que supo jugar muy pero que muy bien sus cartas durante todo el tiempo que estuvo en el poder.
Ninguna persona, salvo Felipe II, ha llevado de manera tan sumamente personal los destinos de España durante una época, es más, yo defino a Franco como un autócrata, puesto que todo lo que se hacía en el país debía hacerse siempre desde su más absoluta aprobación.

Es cierto, que Franco, para justificar su permanencia en el poder ante pas potencias vencedoras tras la II Guerra Mundial, crea la ficción de lo que se llama la Democracia Orgánica, en la cual, mediante las leyes fundamentales relativas a la Ley Constitutiva de Cortes (1942, ya Franco ve venir el desastre del eje), el Fuero de los Españoles y la Ley de Referéndum Nacional (ambas de 1945) intenta hacer ver que su régimen era participativo, cuando en ningún modo lo fue. Sus referéndums eran de auténtico chiste, en el cual cel 99% de los españoles aprobaban las leyes (¿qué iban a hacer?) y recuerdan mucho a los que vemos en países con dictaduras como Cuba o China.
Supo explotar muy buen su obsesivo anticomunismo ganándose el apoyo de EEUU y por supuesto el de Gran Bretaña (no olvidemos el apoyo tácito y bajo cuerda de Churchill durante la guerra, o el de los EEUU que aunque no mandan fondos, permiten qie compañías como la TEXACO ayuden al bando sublevado).

En un país donde no había libertad de expresión de ningún tipo, donde no hay libertad de cátedras, donde existía la ley de vagos y maleantes, donde el pueblo no podía decidir sus propios destinos ....¿no había dictadura?

Franco ganó la guerra civil ¡claro que sí! pero no olvide que dos cosas: el desorden y enfretamiento existente en el otro bando y los apoyos de Alemania e Italia (recuerde el desastre de Guernica, por la legión Cóndor) fueron lo que le hicieron ganar. Y no olvide, que la fidelidad a un bando muchas veces dependía del lugar donde te había tocado estar, si en 1937 estabas en Sevilla seguramente eras más franquista que el propio Franco, pero si estabas en Valencia más republicano que Hazaña, porque por desgracia, en ambos lados tu vida peligraba.

Siento ser tan ingenua, pero es el estilo en el que escribimos los locos como yo, la Reina Loca.

anxa Jue Oct 08, 2009 8:29 pm

la verdad es q yo soy más partidaria de la república porque es democrática,todos votamos al Jefe de Estado y éste tiene q someter su "
gestión"
a las urnas cada cierto tiempo.

La monarquia desde luego tenia algo de mágica,sobre todo en ciertos paises a mi me parece casi de cuento, pero la realidad se ha vuelto bastante cruda,no sé para tener a alguien q se comporta como cualquiera de nosotros es mejor cerrar el chiringuito,sobre todo pq algunos después aún quieren más,siempre me da la impresión q quieren los privilegios pero no las obligaciones.

El Hidalgo Lun Oct 12, 2009 2:58 pm

anxa escribió:la verdad es q yo soy más partidaria de la república porque es democrática,todos votamos al Jefe de Estado y éste tiene q someter su "
gestión"
a las urnas cada cierto tiempo.

La monarquia desde luego tenia algo de mágica,sobre todo en ciertos paises a mi me parece casi de cuento, pero la realidad se ha vuelto bastante cruda,no sé para tener a alguien q se comporta como cualquiera de nosotros es mejor cerrar el chiringuito,sobre todo pq algunos después aún quieren más,siempre me da la impresión q quieren los privilegios pero no las obligaciones.

Estimada Anxa las preferencias sobre monarquía o república son eso, preferencias. Pero cuando establecemos nuestras preferencias, sean sobre el coche, la casa, la ropa, la comida o las amistades, solemos justificarlas de un modo generalmente bien razonado: gusto, precio, oportunidad, posibilidad, necesidad, ubicación, similitud de pareceres, escala de valores compartida, etc., etc., en función de lo que estemos tratando.

Y digamos que en la preferencia por un modelo de Estado u otro también intervienen esos mismos factores y algunos más tales como conveniencia, seguridad, interés público o social, estabilidad política...

La monarquía no es sólo una familia, ni tres, ni veinte. La monarquía es una forma de Estado, que está por encima y aparte de la dinastía reinante. Y bajo esta forma de Estado se han generado toda una serie de naciones europeas a lo largo de los siglos que van desde la Edad Media hasta nuestros días. Entre esas naciones está España.

Por tanto la monarquía me temo, no tiene nada de mágica, otra cuestión es que todo el sistema de cuentos maravillosistas de las culturas europeas hayan ido gestando en su folklores historias y cuentos de hadas en buena parte de los cuales aparece como sujeto directo de la historieta o como fondo y transfondo, la mística que envolvía a las casas reinantes, ya fueran de emperadores, reyes, príncipes, o duques. Esto es algo que no se ha dado en la mentalidad popular cuando la forma de Estado ha sido o es republicana.

El hecho de que las familias reinantes actuales aparezcan más cercanas, es decir, más populares, más aparentemente comunes, no es más que un pálido reflejo de la realidad:

sistema protocolario, ausencia de libertad de movimientos, vida privada limitadísima, obligaciones contractuales desde el nacimiento , entre otras cuestiones, son algunos de los aspectos que afectan especialmente a estas personas. ¿A usted la persigue la Prensa? ¿Cuando sale de compras, va al cine o a comer a un restaurante, va escoltada por todos lados? ¿Cuando conoce a alguien, bien sea con fines de amistad o fines sentimentales, dicha persona es sometida a toda clase de controles? ¿Tiene usted que vestir de un modo especial, concreto y adecuado para cada ocasión? ¿Cuando se levanta tiene usted que someterse a toda una sesión preparatoria para el día? ¿Hay a su alrededor alguien con una agenda en la mano en la que le va indicando lo que tiene que hacer en cada instante de ese día, agenda que, por otro lado, no ha preparado usted? ¿Si es usted madre de niños en edad escolar, son seguidos, y usted también, por toda una nube de periodistas preguntones? Le estoy mencionando lo que usted considera privilegios.

Imagínese por un momento que todas estas cosas juntas le pasan a usted y luego plantéese si son iguales a los demás y, además, son unos privilegiados.
Algo similar les sucede a quienes forman parte de la familia de un presidente de república, sólo que por un tiempo, es decir, mientras dura la función de dicho presidente. Pero ahora vuelva a plantearse que es usted hija de dicho presidente y que su señor padre tiene la ambición de seguir siéndolo mientras las normas para la elección y mantenimiento en el cargo se lo permitan y, a conveniencia del grupo político concreto que lo apoya. ¿Cree que no tendría usted derecho a querer vivir como una persona "
normal"
? Claro que sí, al margen de los caprichos y ambiciones de su padre. Pero con dos diferencias: la primera que usted no nació y fue educada para ser hija de un presidente de república, y, dos, que por mucho anonimato que quisiera tener, siempre debería llevar delante y detrás de usted un servicio de seguridad.

Uno de los mayores problemas que tienen hoy "
los hijos de..."
particularmente cuando son jóvenes, es que quisieran ser como los demás, y no pueden porque hay una Prensa absolutamente amoral que no respeta intimidad alguna y, por razón de la situación no-elegida, no-deseada, no-buscada, no-pretendida, de esos jóvenes no son iguales al resto. Y en esto están incluidos todos, sean príncipes o sean las hijas de un jefe de gobierno, piense en las hijas de cierto gobernante hace pocos días en Nueva York.

Otra cuestión muy diferente es el tratamiento que se puede dar a la dicotomía monarquía Vs república desde los enfoques historiográfico, sociológico, politológico, jurídico y legal-formalista, cualquier otro o la suma de todos ellos.

Por último queda esta cuestión: ¿cree usted que un presidente de república por el hecho de ser elegido cada cierto tiempo es gratis? Le puedo asegurar que no sólo puede ser muchísimo más caro que un rey, sino que hasta éste puede ser más barato que algunos presidentes de comunidades autónomas. Digamos que no quiero detallar más, pero tenemos una memoria muy estrechita, y es que la gente parece haberse olvidado ya que no hace muchos meses cierto presidente de cierta comunidad autónoma tenía un vehículo oficial a su servicio que costaba más de medio millón de euros, (junto a otros tres más) aproximadamente un treinta por ciento más caro que el del propio presidente Obama.

Un saludo.

anxa Miér Oct 14, 2009 7:54 pm

El Hidalgo escribió:
anxa escribió:la verdad es q yo soy más partidaria de la república porque es democrática,todos votamos al Jefe de Estado y éste tiene q someter su "
gestión"
a las urnas cada cierto tiempo.

La monarquia desde luego tenia algo de mágica,sobre todo en ciertos paises a mi me parece casi de cuento, pero la realidad se ha vuelto bastante cruda,no sé para tener a alguien q se comporta como cualquiera de nosotros es mejor cerrar el chiringuito,sobre todo pq algunos después aún quieren más,siempre me da la impresión q quieren los privilegios pero no las obligaciones.

Por último queda esta cuestión: ¿cree usted que un presidente de república por el hecho de ser elegido cada cierto tiempo es gratis? Le puedo asegurar que no sólo puede ser muchísimo más caro que un rey, sino que hasta éste puede ser más barato que algunos presidentes de comunidades autónomas. Digamos que no quiero detallar más, pero tenemos una memoria muy estrechita, y es que la gente parece haberse olvidado ya que no hace muchos meses cierto presidente de cierta comunidad autónoma tenía un vehículo oficial a su servicio que costaba más de medio millón de euros, (junto a otros tres más) aproximadamente un treinta por ciento más caro que el del propio presidente Obama.

Un saludo.

por supuesto que el presidente de la República no saldría gratis creo que probablemente podría salir más cara hay ejemplos en las repúblicas muy cercanas a España donde creo q el Jefe de Estado sale más caro que la Monarquía española.Simplemente digo que prefiero la republica porque puedo votar al Jefe de Estado y puedo valorar su gestión en las urnas.Creo que la monarquia tiene sus ventajas y sus inconvenientes al igual que la república,no son ninguno sistemas perfectos,es más creo que la monarquia española lo hace bien,no tengo inconveniente en que continuen con su labor pero si me dan a elegir prefiero pagar al Jefe de Estado de una republica que al rey en una monarquia.

con respecto a los hijos del rey o del jefe de estado los del 1º no pueden elegir:asumen su condición desde su nacimiento;
los del jefe de estado es una decisión de su padre o madre:cuando se presenta al cargo tiene que asumir las consecuencias tanto para él como para su familia y a veces pueden ser muy duras como usted bien ha dicho en su post.

Victoriana Dom Oct 18, 2009 12:26 am

No soy española, pero me inclino por la monarquia, en si por unos soberanos que de por vida tienen que estar al servicio del estado, y cuidar siempre su imagen y reputación no digo que puedan o no ser corrupto pero creo que valoran mucho más el sentido de deber y obligación del pais que representa internamente y externamente. El ejemplo bien sabido y bien ejercido sin duda los reyes de España.,en cuanto a los gasto de representación de un soberano oya sea rey o presidente igual tienen que ser administrados por el ejecutivo, pero muchas veces esto se da en complicidad para que presidentes lleven una vida más activa y de lujo que cualquier monarca de europa. ;
)

Moncaira Lun Nov 16, 2009 7:59 pm

Victoriana escribió:No soy española, pero me inclino por la monarquia, en si por unos soberanos que de por vida tienen que estar al servicio del estado, y cuidar siempre su imagen y reputación no digo que puedan o no ser corrupto pero creo que valoran mucho más el sentido de deber y obligación del pais que representa internamente y externamente. El ejemplo bien sabido y bien ejercido sin duda los reyes de España.,en cuanto a los gasto de representación de un soberano oya sea rey o presidente igual tienen que ser administrados por el ejecutivo, pero muchas veces esto se da en complicidad para que presidentes lleven una vida más activa y de lujo que cualquier monarca de europa. ;
)

Victoriana. Comparto totalmente este punto de miras de usted y lo ha sabido explicar muy bien. Desgraciadamente por estos lares hay quienes no lo entienden de esta manera y de verdad que en este forum no les entiendo yo

Moncaira Lun Nov 16, 2009 8:05 pm

Victoriana escribió:No soy española, pero me inclino por la monarquia, en si por unos soberanos que de por vida tienen que estar al servicio del estado, y cuidar siempre su imagen y reputación no digo que puedan o no ser corrupto pero creo que valoran mucho más el sentido de deber y obligación del pais que representa internamente y externamente. El ejemplo bien sabido y bien ejercido sin duda los reyes de España.,en cuanto a los gasto de representación de un soberano oya sea rey o presidente igual tienen que ser administrados por el ejecutivo, pero muchas veces esto se da en complicidad para que presidentes lleven una vida más activa y de lujo que cualquier monarca de europa. ;
)

Hagan propaganda en favor de la forma republicana de gobierno en foros partidarios de tal forma de gobierno. En un foro llamado de la Realeza me parece que esta propaganda sobra.

Moncaira Lun Nov 16, 2009 8:18 pm

Helena escribió::D ¿Cuales son las más arraigadas, según vuestro criterio?
En mi caso, pienso que es Inglaterra y Dinamarca, pero no considero que España o Bélgica estén en ese paquete de arraigo, creo yo.

¿ Belgica ? La monarquía es la razón de que se mantenga su existencia como estado. Suprimida la monarquia en Belgica. Belgica deja de existir. Por un lado Flandres se constituiría en estado independiente y logicamente absorberia Bruselas y Valonia por el otro que nunca ha tenido aspiraciones soberanistas pero es y se siente de cultira francofona se uniria o mancomunaria con Francia.
¿Una Republica federal belga? Ni pensarlo. Un flamenco nunca aceptará un presidente valón y un valón a un flamenco

Filippos Lun Nov 16, 2009 9:11 pm

Bueno, no soy español y no me corresponde votar aquí, pero el hilo me genera toda una serie de dudas acerca de las diferencias (reales) entre una república moderna y una monarquía moderna del tipo de las que hay en Europa (dejo fuera las asiáticas y las de Medio Oriente que ostentan un poder real mucho mayor).
Creo que una monarquía puede tener un valor tangible cuando forma parte del imaginario colectivo como "
símbolo"
de la unidad nacional. Si uno toma a Dinamarca y sus mil años de historia ininterrumpida bajo una forma monárquica, queda claro que la monarquía tiene su papel, que forma parte del "
ser"
danés, así como podría ser el caso en Holanda con su emblemático color naranja de los Orange-Nassau. Parecería que en estos países la monarquía es un "
plus"
, bienvenido por sus pueblos que además parecen estar de acuerdo en tratar a sus royals con el respeto y el cariño correspondiente a ese status.
Ahora bien, es ese el caso en España? Más allá de cuestiones dinásticas (Helena tiene sobrados argumentos al respecto :-) ), está España más unida por el hecho de tener un rey? Están dispuestos los españoles a asumir que su símbolo de "
unidad y permanencia"
es una persona, más allá de que esa persona les agrade o no? Porque hay en este mismo foro quien considera a Felipe de Borbón un niñato calzonazos, memo sin carisma, y otras lindezas que se le han dicho (no es mi caso, me cae bien simpático). El tema es que el "
paquete"
de la monarquía viene con todo, y si por una generación no gusta el titular, no debería significar la caída del régimen. Si ese es el caso, entonces no debería echarse la culpa al monarca, ya que no puede depender de una persona sóla el mantenimiento de una estructura tan intrincada. Es una cuestión de ida y vuelta, donde el súbdito tiene tanto que hacer como el monarca. Si unos dicen "
no soy súbdito"
, el otro no puede decir "
yo sí soy rey"
.
Respecto a preferir la república, puedo decir que en mi país (Uruguay) estoy muy contento con la forma republicana. En la medida en que hasta ahora nos hemos manejado con lo que se ha dado en llamar "
austeridad republicana"
, que desprecia los boatos innecesarios y los personalismos exagerados. Todos nuestros presidentes desde 1985 hasta hoy se han manifestado anti-reeleccionistas, con lo que sólo les tenemos por 5 años como manda la Constitución. Ahora, si un día empiezan a intentar perpetuarse en el poder o a promocionar familiares en puestos de Estado, seguro que nos va a costar más que si traemos un Bernadotte de monarca absoluto...
Saludos!

Helena Jue Nov 19, 2009 8:23 pm

Moncaira escribió:
Helena escribió: ¿Cuales son las más arraigadas, según vuestro criterio?
En mi caso, pienso que es Inglaterra y Dinamarca, pero no considero que España o Bélgica estén en ese paquete de arraigo, creo yo.

¿ Belgica ? La monarquía es la razón de que se mantenga su existencia como estado. Suprimida la monarquia en Belgica. Belgica deja de existir. Por un lado Flandres se constituiría en estado independiente y logicamente absorberia Bruselas y Valonia por el otro que nunca ha tenido aspiraciones soberanistas pero es y se siente de cultira francofona se uniria o mancomunaria con Francia.
¿Una Republica federal belga? Ni pensarlo. Un flamenco nunca aceptará un presidente valón y un valón a un flamenco

Estimado Moncaria, como sabe, Bélgica es un estado artificial. Valones y flamencos nada tienen que ver entre sí y no creo que la monarquía pueda contener su separación, estar en la UE sí, pero no una monarquía.

No todas las personas que acudimos a estos foros porque nos gusta la historia somos necesariamente monárquicas, tal vez nos gustaba un día la idea, pero estamos completamente desengañados de estas actuales caricaturas de monarquías.

Por otro lado, permítame decirle con todo respeto, que hacer una pregunta sobre que sistema prefiere una persona, si monarquía o república, no es hacer propaganda ni a un sistema ni al otro ¿O no se puede preguntar? No entiendo porque demonizar la republica, hay muchas más republicas que monarquías en el mundo y las primeras funcionan estupendamente, incluso mejor.

Francamente para las monarquías de opereta que tenemos hoy, prefiero la república. Y aclaro, porque aquí hay que aclararlo todo, que no estoy abogando por una monarquía absolutista impensable en nuestros tiempos, pero sí me refiero una monarquía no vaciada de contenido, para una república coro-nada mejor nada.

Helena Jue Nov 19, 2009 8:41 pm

Filippos escribió:
Ahora bien, es ese el caso en España? Más allá de cuestiones dinásticas (Helena tiene sobrados argumentos al respecto :-) ), está España más unida por el hecho de tener un rey? Están dispuestos los españoles a asumir que su símbolo de "
unidad y permanencia"
es una persona, más allá de que esa persona les agrade o no? Porque hay en este mismo foro quien considera a Felipe de Borbón un niñato calzonazos, memo sin carisma, y otras lindezas que se le han dicho (no es mi caso, me cae bien simpático). El tema es que el "
paquete"
de la monarquía viene con todo, y si por una generación no gusta el titular, no debería significar la caída del régimen. Si ese es el caso, entonces no debería echarse la culpa al monarca, ya que no puede depender de una persona sóla el mantenimiento de una estructura tan intrincada. Es una cuestión de ida y vuelta, donde el súbdito tiene tanto que hacer como el monarca. Si unos dicen "
no soy súbdito"
, el otro no puede decir "
yo sí soy rey"
.

Filippos, tiene razón. Cuando se es monárquico de pro, la institución está por encima de titular, pero eso era en otros tiempos... Por supuesto que si la monarquía desaparece no todo será culpa de Felipe, sencillamente que los aires del tiempo ya no están para instituciones arcaicas vaciadas de todo contenido, donde sus miembros gozan de todos los derechos y privilegios y ni uno solo de sus deberes, por supuesto que mejor chollo que en el pasado. Antes al menos gobernaban y se casaban con quienes tenían que casarse. Hoy no tienen las pasadas responsabilidades de gobierno, hacen lo que quieren y encima hay que seguirlos manteniendo. Muy cómodo. Y que no me digan que leer discursos escritos por otros, dar la mano y sonreír es de una responsabilidad galopante Rolling Eyes

andromeda Jue Nov 19, 2009 10:31 pm

Helena dijo:

No todas las personas que acudimos a estos foros porque nos gusta la historia somos necesariamente monárquicas, tal vez nos gustaba un día la idea, pero estamos completamente desengañados de estas actuales caricaturas de monarquías.

Exactamente. A mí me interesan las antiguas monarquías y de las actuales sólo me gusta la inglesa. Soy española y estoy en contra de la monarquía en mi país, pero eso no quita para que entre a un foro donde se habla mas de monarquías pasadas que de las actuales, en el cual aprendo y me entretengo mucho.

Juana_I Dom Nov 22, 2009 12:53 pm

Helena escribió:
Filippos escribió:
Ahora bien, es ese el caso en España? Más allá de cuestiones dinásticas (Helena tiene sobrados argumentos al respecto :-) ), está España más unida por el hecho de tener un rey? Están dispuestos los españoles a asumir que su símbolo de "
unidad y permanencia"
es una persona, más allá de que esa persona les agrade o no? Porque hay en este mismo foro quien considera a Felipe de Borbón un niñato calzonazos, memo sin carisma, y otras lindezas que se le han dicho (no es mi caso, me cae bien simpático). El tema es que el "
paquete"
de la monarquía viene con todo, y si por una generación no gusta el titular, no debería significar la caída del régimen. Si ese es el caso, entonces no debería echarse la culpa al monarca, ya que no puede depender de una persona sóla el mantenimiento de una estructura tan intrincada. Es una cuestión de ida y vuelta, donde el súbdito tiene tanto que hacer como el monarca. Si unos dicen "
no soy súbdito"
, el otro no puede decir "
yo sí soy rey"
.

Filippos, tiene razón. Cuando se es monárquico de pro, la institución está por encima de titular, pero eso era en otros tiempos... Por supuesto que si la monarquía desaparece no todo será culpa de Felipe, sencillamente que los aires del tiempo ya no están para instituciones arcaicas vaciadas de todo contenido, donde sus miembros gozan de todos los derechos y privilegios y ni uno solo de sus deberes, por supuesto que mejor chollo que en el pasado. Antes al menos gobernaban y se casaban con quienes tenían que casarse. Hoy no tienen las pasadas responsabilidades de gobierno, hacen lo que quieren y encima hay que seguirlos manteniendo. Muy cómodo. Y que no me digan que leer discursos escritos por otros, dar la mano y sonreír es de una responsabilidad galopante

En un estado como España, con una irresponsabilidad tan grande por parte de la clase política, que se deja guiar más por sus intereses partidistas que por los de la nación, con una falta de cohesión que debemos a una dictadura que realizó un nacionalismo castellanista que en nada tiene que ver con lo español (que es la unión de todos, y la hegemonía de uno) y con una jovencísima e inmadura democracia, sigue haciendo falta la monarquía.
Como ya he dicho en otras ocasiones, le pese a quien le pese, el papel de Juan Carlos I, heredero legítimo de Alfonso XIII (le pese a quien le pese) fue esencial en la transición, a la hora de articular el nuevo concepto de estado democrático partiendo de una dictadura autócrata.

Negar ésto, como quieren hacer los actuales republicanos y los que se enzarzan contra la personalidad de Su Majestad y su Familia es falsear la historia de España.

Como ya he dicho en otras ocasiones, cuando España sea un país serio, más cohesionado, con políticos responsables, entonces nos podremos plantear una república, pero ojo, no una restauración de la II República, como defienden los "
tolerantes"
de IU, sino una adaptada a las necesidades del país en el momento que sea (espero no verlo jamás).

Helena Dom Nov 22, 2009 2:38 pm

Mi Querida Señora de Castilla, ¿qué me está diciendo?
Me está repitiendo un discurso oficial oído hasta el cansancio, pero no me dice concretamente que es lo que hace el Rey para que este país esté cohesionado. ¿Qué hace el Rey para evitarnos el estado político penoso en que nuestro país se encuentra por culpa de la no clase política que tenemos? ¿En qué modera el Rey?
Por favor, cíteme ejemplos concretos y recientes, no lo mismo de hace treinta años.
Lo único que hace el Rey es navegar en el Fortuna, leer discursos escritos por otros, recibir de vez en cuando dignatarios extranjeros en el Palacio de Oriente y llevar cara de mala uva desde la boda de su hijo.
Lo dicho, hoy en día los monarcas tienen mejor chollo que antes.

Helena Dom Nov 22, 2009 3:26 pm

¿Lo que me hace pensar que este miedo a la republica se debe a que muchos consideran que los ciudadanos españoles tenemos un coeficiente intelectual menor que el de franceses, italianos, alemanes, portugueses, etc y que no estamos aptos para una republica?, mira tú por donde…

Además, también parece que este Rey nos cuida, quiere y dirige muy bien. ¡Hombre, si así fuera, si Su Majestad es quien nos estuviera dirigiendo, pues apañados estamos, ya que al juzgar cómo nos va…! Pues bien, que el Rey siga paseando en el Fortuna, la Leta deleitando a las marujas en Hola, chicas de pueblo que ser reflejan en ella, “¡ah ya podemos ser princesas!” (¿Para que querrán serlo, digo yo, si no entienden de qué va la cosa?) y nada, sigamos llamando a esto monarquía Rolling Eyes

Cuestión de coeficiente mental, sin duda, sin duda…

Juana_I Dom Nov 22, 2009 3:59 pm

Mi querida excelencia Helena, no hablo de coeficiente intelectual de los españoles, de lo que hablo es simplemente de resposabilidad política, simplemente de eso, algo que no hay en España, donde la gente va de "
apolítica"
por la vida, lo cual es de lo más incorrecto, ya que política, viene del griego polis (ciudad), por lo tanto a todos nos interesa porque revierte directamente en nosotros.

Me gusta la figura de Juan Carlos I, lo veo admirable (se lo prometo), pienso que no hay mejor embajador de España que represente mejor sus intereses, y sobre todo, que el Rey está por encima de los partidos políticos, y su papel es el de garantizar la democracia en España (como hizo cuando el bochornoso asunto de Tejero).

No me importa que cualquier española pueda llegar a Reina (después de lo de Mette Marit yo no me escandalizo de nada), siempre que sepa estar en su sitio, y como ya le he dicho, por pura estética me gusta la monarquía.

No es que le repita un discurso oficial Helena, es que es lo que opino, y mientras más vieja me hago, más lo veo así, pero me parece bien que su experiencia vital e intelectual le haya hecho llegar a su Excelencia a la conclusión contraria, cosa que respeto enormemente.

En cuanto a que hubiese una República yo siempre planteo lo mismo ¿Qué tipo de República querríamos (yo ninguna)?

Helena Dom Nov 22, 2009 4:25 pm

Mi Señora doña Juana, yo también respeto su opinión, siempre dicha en tan buen tono y agradezco su apertura de espíritu a pesar de tener tantos siglos.
Su fiel servidora y súbdita.

Juana_I Dom Nov 22, 2009 11:52 pm

Excelencia, si algo te dar ser tan sumamente vieja es que has visto muchas cosas, y que lo único que realmente valen son las personas, y que vale la pena escuchar a cada uno y enriquecerse.
Por eso sigo en este foro, por el magnífico ambiente que hay en él, serio, tolerante y divertido.

andromeda Lun Nov 23, 2009 10:08 pm

Como ya he dicho en otras ocasiones, cuando España sea un país serio, más cohesionado, con políticos responsables,...................................
Pero eso lo veremos alguna vez? Existe un político responsable en algún lugar del mundo?

En otro orden de cosas: Si tanto hace el Rey por España............ ¿qué está haciendo por ella en estos momentos?¿Qué ha hecho desde que es Rey? Nunca nadie me da una respuesta;
será por que no la hay, claro.

Y de verdad que aún me estoy preguntando que hizo el Rey el día del fallido golpe de Estado. Todo el mundo dice que el Rey jugó un papel primordial........................ me explican cual????????????????????????? Por que yo lo único que ví en Valencia fueron tanques y en ninguno iba el Rey.

El tipo de Gobierno que queremos, llámelo república (nada que ver con la II), es el mismo que tenemos pero sin monarquía, nada más. No quiero decir el gobierno que tenemos con Zapatero en concreto, ni el que podríamos tener con Rajoy o con quién fuese. Simplemente un gobierno sin Rey.

Juana_I Mar Nov 24, 2009 12:51 am

Estimada Andrómeda:

Somos muchas las personas que amamos España, nos sentimos orgullosos de nuestra cultura, nuestra historia y nuestro país, y por eso nos irrita tanto ver a una putrefacta clase política que lo único que hace es cosechar votos a costa de lo que sea.

España si los españoles lo deseamos volverá a ser un país serio, en el que pensemos en lo que realmente importa (o sea los españoles, nuestro bienestar y que cada vez estemos mejor) y para ello hay que partir de la educación, y de pensar que ni somos peores que nadie ni desde luego que no podemos progresar, porque podemos hacer todo eso.

Parezco una idealista, y lo soy, pero es necesario que creamos en nosotros.

¿Qué ha hecho Su Majestad por España? Si desmontar una dictadura autocrática, a partir de ella y con sus propias leyes restaurar un sistema democrático en un clima de paz, buscar un consenso entre todas las fuerzas políticas y hechar a andar le parece poco....

Su papel el 28F, fue esencial, comandando las fuerzas armadas, defendiendo los principios de la democracia y la integridad de la constitución.

Entiendo que no le guste la Monarquía, como a mi no me gusta la República, pero no podemos menospreciar a una persona que objetivamente ha sido muy importante en los últimos años de la Historia de España.
Comprendo que desee tener un jefe de estado elegido por el pueblo, pero comprenda que yo deseo tener un jefe de estado que representa una centenaria institución, y que deseo que siga ocupado el Trono de San Fernando y los Reyes Católicos.

Nada más, reciba un cordial saludo, quedando a su entera disposición la primera de los servidores de España, la Reina Juana I.

andromeda Mar Nov 24, 2009 9:48 am

Estimada Dña. Juana,

Totalmente de acuerdo en su primer párrafo: [i]por eso nos irrita tanto ver a una putrefacta clase política que lo único que hace es cosechar votos a costa de lo que sea. [/i]

Discrepo en una cosa: El Rey no desmontó una dictadura, simplemente el dictador falleció, que es distinto.
Tras la dictudura el país sólo podía ir hacia adelante, hubiese el Rey que hubiese e incluso sin Rey.

Sobre le 23-F, aunque el Rey es el jefe de todos los ejércitos, no creo que él personalmente tomase ninguna decisión. Habían altos militares mucho mas preparados que él para hacerlo. Otra cosa es que el informasen comoe ra su obligación, pero nada más. Tampoco creo lo que dicen, que despertó al príncipe (tenía 7 años entonces) para que viviese lo que le estaba ocurriendo al país.

Entiendo perfectamente que Ud. prefiera la monarquía, siendo como es Ud. hija de reyes o simplemente por que cree que es un buen sistema de gobierno.
Este tema es complejo, cada uno según lo que ha leido, estudiado o vivido, prefiere un tipo de gobierno. Yo jamás impondré mi criterio ni trataré de convencer a nadie de nada. Intercambiar opiniones y dar a conocer nuestros puntos de vista es lo que me gusta de este foro.

Un saludo Majestad.

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