Re: ¿Si usted es español, prefiere la monarquía o la república?

Helena Miér Nov 25, 2009 10:46 pm

En efecto, Planta, no creo que estemos en posturas ideológicas ni parecidas, puesto que a mi el último hecho político que me importa es la caída del Imperio Austrohúngaro y estoy de lleno volcada en sus restauración, con resurrección de Franz Joseph I y su hijo el Kronpriz incluida.

El relativismo de la sociedad actual es justamente lo que activa el gallinero.

Rosy Miér Nov 25, 2009 11:18 pm

Helena escribió:...el último hecho político que me importa es la caída del Imperio Austrohúngaro y estoy de lleno volcada en sus restauración, con resurrección de Franz Joseph I y su hijo el Kronpriz incluida.

Las venas de la Archiduquesa están llenas de amor por su Imperio.

Me da gusto leer lo que conversan en este tema. La conversación que mantienen me ayuda personalmente, a tener una visión más clara de cómo se ve el mundo al otro lado del océano.

andromeda Jue Nov 26, 2009 12:37 am

Estoy de acuerdo con Dña. Juana en la pérdida de valores humanos. Aquí, mientras uno esté bien situado, poco le importa como esté el de al lado. Sé que es una quimera pretender que políticos o monarcas se pongan realmente en la piel de el pueblo de a pie, pero soñar, es gratis.

alexandra Jue Nov 26, 2009 2:02 am

Chicas, yo no voto porque la pregunta es muy clara ;
dirigida a los españoles, sin embargo;
no puedo dejar de advertir por comentarios de españoles que viven y trabajan por estos lares, lo inconformes que estan con la monarquia en su país , todos coinciden en que no tienen un papel que les justifique su razón de cobrar como empleados de lujo, aunque , es bueno aclarar que son como 5 los que conozco, y son personas con puestos directivos en empresas españolas que invierten en México

Helena Jue Nov 26, 2009 9:31 am

Rosy, cuando el mundo no nos gusta, uno suelo reírse de él y buscar paraísos imposibles que crea nuestra mente, más de lo que pudieron tener de real, que algo tuvieron sin duda, sino el aura no llegara hasta nuestros días. De todas formas lo real no me interesa mucho y vivo feliz en mis varias torres de marfiles. Mi antídoto es burlarme del mundo, porque no me gusta y no lo niego, ya que peajes no le debo a nadie. Y no me gusta porque me parece hipócrita e injusto, mas hipócrita que nunca antes. Y como no voy a permitir que me vendan trolas para que élites actuales vivan a mi costa, es por eso que leo historia. Me podrán explotar, pero no me podrán engañar.

Hoy no creo que pueda forear mucho.

Filippos Jue Nov 26, 2009 2:44 pm

Juana_I escribió:Estimada Plantagenet, uno de los problemas que vivimos en la "
contemporaneidad tardía"
es la falta de valores. No me refiero a valores cristianos, me refiero a los humanos.
Una sociedad que tiene unos bellísimos preámbulos en sus constituciones, pero sin embargo con una cultura del todo vale, en la que no hay amor al trabajo sino al sablazo, en la que da igual lo que ocurra al resto si a ti te va bien.....
Y todo eso, claro está, fomentado por la clase política, mientras la gente se distraiga con la ordinarísima Belén Esteban, no van a preocuparse por la crisis, o ¿Qué mas da que un chico sepa quiénes son los Reyes Católicos si lo importante es que compre y consuma?
Y esos problemas lo tienen en todos los países, ya sean Monarquías o Repúblicas.
En fin, a veces me alegra estar muerta, y no tener que vivir en esa sociedad, a mi siempre me quedará el Renacimiento...

Ah mi señora! pan y circo, como se ha predicado desde el imperio romano hasta nuestros dias, y estoy seguro que Usted, desde su torre, habrá asistido a los mismos manejos...
Lo peor, es que hoy prácticamente todo el mundo tiene acceso a todo tipo de información. Y sin embargo, sigue pesando más la pereza, la desidia, el "
dame todo hecho, así no tengo que pensar"
. Creo que hoy somos más culpables que antes de que nos lleven de la nariz, ya que no estamos en la Edad Media donde las noticias llegaban un mes después.
Con todo, sigo confiando en que ese acceso a la información nos permita a toda la aldea global no caer en los movimientos pendulares que han caracterizado el desarrollo humano a través de los siglos.
Aceptar una monarquía simbólica, requiere dos cosas: o bien un convencimiento de que encarna unos valores superiores que hay que preservar (en cuyo caso se acepta el símbolo con todo lo que conlleva), o bien una falta de capacidad de análisis básico por la cual el símbolo se acepta porque sí, porque da un buen show, y ya está. Parece que en España (felizmente) todavía hay espíritu crítico, lo que hace que a los españoles no les vendan un paquete monárquico cerrado. Lo que hace más difícil el papel de la familia real, ya que puede llegar a serles imposible hacer algo bien (ya que siempre habrá una parte importante de la población en contra de cualquier cosa que hagan). Además de que habrá quien se divierta faltándoles el respeto con el argumento de que no son electos, de que hacen negocios, de que se visten mal... Lo veo complicado para los royals en España, y no porque lo hagan mal, sino porque no parece haber un convencimiento entre los españoles de que sea mejor tener rey que no tenerlo. Cuando veo que los reyes tienen que saludar equipos de fútbol, o recibir a la Comisión de Promoción del Níscalo en Escabeche en Zarzuela, pienso "
cuánto trabajo para mantener el status..."
. Es lógico que los reyes tengan que hacer ese tipo de cosas?

Rosy Jue Nov 26, 2009 2:51 pm

Lo comprendo Helena.

Helena Jue Nov 26, 2009 3:06 pm

Para los que crean que los reyes son intocables dioses del olimpo, me parece muy bien, pues que se inclinen y doblen la rodilla ante ellos.

Yo, que los pago, sencillamente estoy en mi derecho de gritar, si así lo quisiera, que no quiero seguir manteniendo vagos. Y de aquí no me baja nadie ¡Faltaría más! Con el manido argumento de la falta de respeto, no creo que ya puedan lograr la clara intención que se percibe en la frase para que nos autocensuremos.

¡Vaya valores superiores que puede encarnar una mujer que hasta hace cinco años se burlaba de la monarquía! Vamos, el mundo ha conocido épocas terribles, pero una tan ingenua y de rositas como ésta, pocas.

Tres actos públicos de tres horas por semana, y un viajecito de tres días cada mes y medio. ¡Cómo trabajan! Exacto, que no hagan ni eso, que son reyes y nada tienen que hacer. Que se queden tan tranquilos en casa, mientras los seguimos pagando.

Filippos Jue Nov 26, 2009 6:42 pm

Helena escribió:Para los que crean que los reyes son intocables dioses del olimpo, me parece muy bien, pues que se inclinen y doblen la rodilla ante ellos.

Yo, que los pago, sencillamente estoy en mi derecho de gritar, si así lo quisiera, que no quiero seguir manteniendo vagos. Y de aquí no me baja nadie ¡Faltaría más! Con el manido argumento de la falta de respeto, no creo que ya puedan lograr la clara intención que se percibe en la frase para que nos autocensuremos.

¡Vaya valores superiores que puede encarnar una mujer que hasta hace cinco años se burlaba de la monarquía! Vamos, el mundo ha conocido épocas terribles, pero una tan ingenua y de rositas como ésta, pocas.

Tres actos públicos de tres horas por semana, y un viajecito de tres días cada mes y medio. ¡Cómo trabajan! Exacto, que no hagan ni eso, que son reyes y nada tienen que hacer. Que se queden tan tranquilos en casa, mientras los seguimos pagando.

Estimada Helena,
no sé si hace alusión a mis palabras en particular respecto de la autocensura. Si es así, le aclaro que está lejos de mí pretender que alguien se autocensure (salvo en los casos de notorio mal gusto, que ciertamente no es el suyo).
Cuando me referí a que se le falta el respeto a la familia real, o al Rey, es algo que veo no precisamente en este foro, sino en otros que tratan sobre temas muy diferentes del de la monarquía. También en charlas con españoles. Y queda claro que no hay convencimiento de que el rey (o la monarquía en general) represente lo que se supone debe representar. De ahí que muchos se tomen el asunto a las risas, lo que hace bien poco por el mantenimiento de la institución por más esfuerzos que puedan hacer sus titulares. En lo que me es personal, no soy español, ni vivo en una monarquía, por lo que si se respeta o no al rey en España me tiene relativamente sin cuidado. Aunque como ya saben, me cae simpático y me parece una figura importante a nivel mundial (su preeminencia en las cumbres iberoamericanas es bien patente). Del resto de la familia... veremos.
Espero haber sido claro, saludos!

Helena Jue Nov 26, 2009 8:09 pm

Filippos, reconozco que soy hipersensible al asunto de que no se pueda criticar a la Familia Real porque he sufrido mucho acoso en otros foros por los monárquicos de nuevo cuño que, como todo converso, pueden ser feroces en sus percusiones y las he sufrido, por eso cree este espacio. Los ataques personales en un foro que ya no existe, que fue cerrado por expreso deseo de La Zarzuela, eran muy violentos. A ver si me explico, no que desde Zarzuela pierdan su tiempo censurando simples foros como éste ni cosa por el estilo, pero aquel en particular era uno que, por el gigante de los medios que lo patrocinaba, tenían gran repercusión en todo el ámbito de habla española. Ciertamente que las criticas a la Familia Real podían ser tan feroces de sus detractores, como los ataques personales de sus defensores a otros foristas.

Obviamente este no es su caso, ya que usted siempre ha sido una persona respetuosa. Una cosa sí le digo, la burlas a la monarquía han existido siempre y en todas las épocas, ni se imagina las coplas que se cantaba en el Madrid de Isabel II con respecto a ella y su consorte. Es parte del carácter irreverente español y espero que, al menos, esta característica no nos la arrebate la globalización.

Y no se preocupe, que la monarquía en España durará en tanto sea útil a los dos grandes partidos mayoritarios. No hay más. Como siempre, saludos y mis respetos.

Juana_I Sáb Nov 28, 2009 5:23 pm

Mi pobre Francisco de Asís....
Siempre he sentido mucha pena por él, de hecho, cuando vino al cielo fui yo misma a recibirle con un fuerte abrazo.
Se le llamaba "
Paquito natillas"
, ya que era homosexual y bastante afeminado, algo que no es en absoluto nada malo, pero que si bien hoy día aún hay gentuza indeseable a los que les mueve a la hilaridad, imagínense entonces al populacho.
Mi pobre Isabel II, "
la de los tristes destinos"
, como ella misma se autodenominó, lloraba diciendo "
no me casen con Paquita, con Paquita no...!

Pero no sólo en época de los Borbnes ha ocurrido este hecho del pueblo metiéndose con sus Monarcas, a los Habsburgo también les ocurrió, sobre todo a Carlos II.

Yo, lo único que deseo de corazón es el bienestar de España, país al que amo con toda mi alma, y si realmente la mayoría decidiesen una República, no iba a ser yo la que se opusiese, ahora bien, una República basada en la democracia, en el respeto y en la pluralidad que es España, y ojo, que la Familia Borbón pueda quedarse en el país y ejercer sus derechos como españoles.

glorisabel Sáb Nov 28, 2009 6:11 pm

Ay, mi siempre respetada doña Juana, ¿recuerda ud. aquello que decía "
Paquito Natilla es de pasta flora . . ."
?

Verdaderamente, el populacho le saca punta a todo. Debe recordar cuando su descendiente Fernando VII trajo a España a su infeliz segunda esposa, María Isabel de Braganza, y le quiso mostrar lo más bello de Madrid cuando llegó, exhausta, después de un viaje espantoso desde Brasil. Al llegar justo a la entrada del Palacio Real encontraron que alguien había colocado un cartel enorme que decía:
"
Fea, pobre, y portuguesa.
Chúpate esa."

Si bien es cierto que la pobre María Isabel era "
fea, pobre, y portuguesa"
, la broma fue muy cruel.

Helena Dom Nov 29, 2009 12:13 am

y ojo, que la Familia Borbón pueda quedarse en el país y ejercer sus derechos como españoles.

Pero por supuesto! Ni al exilio ni nada, en estos tiempos es absurdo, que se queden como buenos burgueses que son en sus chalecito de las afueras. Zarzua es tan fea que por mi que se la queden, han vivido allí siempre así que derecho tienen. Aparte que las cosas donde sean, sí es cierto que Flip no tiene mucha gracia y salió Grecia, al Rey carisma sí que le sobra, todo hay que decirlo.

Y en cuanto a doña Isa, pues yo la tengo cariñete, era mú castiza ella y la pobre mucho que fue utilizada, e infantes guapos dio a España como ninguna otra reina, que buen gusto sí que tenía la señora.... Sin cachondeos, Isabel II fue victima de las circunstancias, no sería nada brillante, pero pobre mujer tampoco tuvo mucho margen de maniobra en la vida.

andromeda Dom Nov 29, 2009 3:23 pm

Dña. Juana, puede estar Ud. tranquila, que aunque se instaurase una República, la actual Familia Real seguiría viviendo en España a cuerpo de Rey (nunca mas oportuna la frase).
Si se quedó la familia de Franco.................... no se va a quedar el "
campechano"
de S.M. y familia?

Pero aún tiene que llover mucho para que esto suceda, si es que sucede. No sé si nosotros lo veremos, pero estoy convencida que nuestros descendientes verán desaparecer monarquía.

Juana_I Dom Nov 29, 2009 3:25 pm

Ni tampoco tenía grandes políticos a su lado.....
Siento gran piedad por ella la verdad.
Cuando la entrevistó Pérez Galdós le preguntó por qué creía que su reinado había tenido tan mal resultado, y ella le contesta lo siguiente: "
Mira Benito, imagina que vas por un túnel oscuro y alguien enciende una luz, y cuando vas a llegar a ella la apagan, y te hacen lo mismo infinidad de veces.... Eso fue mi reinado"
.
La pobre mía, fue después víctima de todo tipo de calumnias por parte de los republicanos de la primera y segunda República ¿Qué podía hacer entre tanta gente disparatada que le rodeaba?
Pero, como siempre digo, el siglo XIX, fue un siglo convulso en Europa entera, y España no podía ser menos que el resto, y aqui se manifiesta con las particularidades típicas del país.

Helena Miér Dic 02, 2009 7:05 pm

Con los años la historia lo sitúa todo en lugar y el papel de Isabel II se puede analizar desde otras perspectivas.

Reina adolescente sin haber tenido una verdadera educación para ello. Su marido era una buena persona y un hombre culto, pero no valía para marido. Francisco de Asís fue discreto y aceptó a todos los vástagos reales como suyos. En el exilio la Reina y su marido llegaron a ser buenos amigos. Isabel II fue una mujer actuando en un mundo de hombres, que no fue poca cosa.

Elementos para tener en cuenta y ser un poco más piadosos a la hora de juzgarla. Algunos de sus predecesores pudiendo más, hicieron menos. A ella le debemos el Teatro Real, era una gran amante de la de música y a España la quería. Su "
querida nuera ante Dios"
, la hermosa soprano Elena Sanz fue su protegida.

Juana_I Miér Dic 02, 2009 11:59 pm

Les lanzo una pregunta a los que desean la abolición (y no el derribo como veo en este foro que tanto me congratula ) de la Monarquía
¿Cambiarían los símbolos nacionales, es decir bandera, himno y escudo para restaurar los de la I y II República?

andromeda Jue Dic 03, 2009 3:02 pm

Yo no.

Una cosas es que desaperezca la monarquía y otro cambiar la bandera, himno, etc. No lo veo necesario.

Por cierto Dña. Juana: Hoy escuchando la radio hablaron de Ud. y comentaban la anécdota de que tuvo un hijo en un cuarto de baño (bueno, lo que entonces se entendiese como tal) y por su puesto la alababan.

Juana_I Jue Dic 03, 2009 5:01 pm

Eso fue con mi amado hijo el Emperador y Rey Carlos. Estábamos en una fiesta, y aunque ya andaba yo con las contracciones asistí, fui al baño y allí tuve a mi amado niño.
Por cierto, hay de él, mi hijo Fernando y yo un cuadro en el que salimos muy bien, y los chicos llevan juguetes en la mano.

andromeda Jue Dic 03, 2009 8:50 pm

No encuentro el mencionado cuadro

juustin Dom Dic 06, 2009 6:31 pm

mire prefiero la monarquia ya que las republicas en españa no prosperan nada bien.
por la ultima tuvimos 40 años al generalisimo queremos repetir??

andromeda Dom Dic 06, 2009 9:36 pm

Juustin, no sería la misma república. Seamos coherentes, que han pasado muchos años y el país ya no es el mismo.
Una república no traería a un dictador.
No podemos vivir pensando en que sería igual que hace 70 años, del mismo modo que la monarquía tampoco es la misma de entonces, o imagina a Ud. a D. Alfonso XIII casándose con una divorciada????????????

Helena Vie Dic 11, 2009 12:59 pm

Es que la capacidad de análisis brilla por su ausencia, hija, no te digo..., es que no se enteran que es un contexto determinado con sus coyunturas históricas y situaciones mundiales... Ya pierdo la paciencia de repetir lo mismo y lo mismo.

Si España se convierte en república sucederá lo que la vez anterior, muy bien, ¿me pueden explicar desde el contexto actual que vivimos (globalización, UE, etc.) en qué se basan para decirlo? Vamos a olvidarnos de ZP que es un perfecto idiota, de acuerdo, pero tampoco ningún Gobierno español, italiano o checo, sea de un "
color o de otro"
, puede pasar por encima de los intereses de la UE con un miembro en guerra civil en su seno más central ¡por favor!

¿Y quién se va a ir a la guerra porque cambiemos el sistema? ¡Pero si en este país no nos manifestamos pacíficamente ni así nos roben los ayuntamientos, autonomías, instituciones (todos y todas sin excepción) a mano armada!

Filippos Vie Dic 11, 2009 2:48 pm

La verdad es que si uno se basa en las opiniones vertidas en este hilo, la monarquía parece tenerlo bien difícil en España.
Veo que algunos ven a la monarquía como vaciada de contenido por falta de legitimidad dinástica, o porque han roto demasiado con las tradiciones, o porque les falta carisma a sus miembros actuales, o porque utilizan su posición para crecimiento personal y no institucional.
Y veo que hay otros que ven a don Juan Carlos como el salvador de la patria, y a sus sucesores como los garantes de la estabilidad política de España y su unidad como estado nación.

Habría que ver cuántos españoles están en el medio, es decir, que no les preocupa demasiado que se mantengan tradiciones difíciles de cumplir, o que no esperen que la monarquía mantenga a un país entero unido (sobre todo uno con tanta diversidad como España). Son zapatos demasiado grandes como para que los llene una persona, o una familia. Si don Felipe tuviera que buscar una chica virgen, sin pasado, con sangre real, noble o por lo menos hidalga, con sentido del deber, y que además lo quiera (no hablo de amor rómantico, sino del que permite construir una vida en común);
si además esa chica tuviera que hablar idiomas, ser fotogénica, y renunciar a su libertad para deidcarse cada dia a inaugurar crisantemos... qué hace? Clona a doña Sofía? Porque la mujer es una santa, si ya perece que la van a beatificar antes que a Juan Pablo II!
Y en cuanto a ser "
salvadores de la patria"
, la verdad es que espero que ninguna patria necesite que la salven... si un país depende de una persona, qué clase de país es? Tener lideres fuertes es una cosa, regímenes autocráticos es otra.

glorisabel Vie Dic 11, 2009 2:58 pm

Estimado Marqués de la Concordia:
Felipe se pudo haber buscado a alguien de la nobleza, española o extranjera, porque de que las hay, las hay. Siempre pienso que si don Juan de Borbón hubiera vivido, Letizia no sería hoy Princesa de Asturias.

Helena Vie Dic 11, 2009 3:57 pm

Filippos, de la larga lista de "
virtudes"
que usted menciona que pedimos debería tener la elegida, si tuviera dos o tres me conformaría, ¡pero es que ni una! ¿Hay que soportarla sólo porque sí? ¿Porqué Felipe y ella se "
aman"
? ¿Que ni tan siquiera hable idiomas? ¡Estupendo! Todo por nada, vaya chollo.

Si las tradiciones de la monarquía son tan difíciles de mantener y no son capaces ni de las minímas, pues me podeis decir, ¿para qué sirven? Hombre, para mantener las tradiciones que les convienen a ellos desde el punto de vista pecunario, eso sí que han logrado hacerlo con creces. Todo por nada. Fenomenal.

MANTUANAXXI Vie Dic 11, 2009 5:27 pm

glorisabel escribió:Estimado Marqués de la Concordia:
Felipe se pudo haber buscado a alguien de la nobleza, española o extranjera, porque de que las hay, las hay. Siempre pienso que si don Juan de Borbón hubiera vivido, Letizia no sería hoy Princesa de Asturias.

Le diré una cosa estimada Volodarka, no está usted lejos de la verdad. Hace tiempo leí que el Conde de Barcelona le confesó a un periodista que no le gustaría que su nieto (aún Don Felipe no pensaba en casarse) se uniera a una española ni siquiera de la nobleza pues así se evitaría que la familia de la esposa se "
entrometiera"
en asuntos como "
negocios"
"
prebendas"
y otras cosas . Que el preferiría que su nieto se casase con una extranjera.

Helena Vie Dic 11, 2009 5:33 pm

Se casó con una plebeya y ahora mantenemos a su familia, como es lógico, la madre de la futura reina de España no puede seguir viviendo en Moratalaz... Es la otra cara de la plebeyez que nadie ve: el familión que viene con ella.

Por supuesto que el Conde de Barcelona jamás hubiera aprobado esta boda, pero don Juan poco pintó en el reinado de su hijo como para haber tenido poder de oponerse al señorito del cortijo.

Filippos Vie Dic 11, 2009 7:01 pm

Helena escribió:Filippos, de la larga lista de "
virtudes"
que usted menciona que pedimos debería tener la elegida, si tuviera dos o tres me conformaría, ¡pero es que ni una! ¿Hay que soportarla sólo porque sí? ¿Porqué Felipe y ella se "
aman"
? ¿Que ni tan siquiera hable idiomas? ¡Estupendo! Todo por nada, vaya chollo.

La verdad, Helena, y por más que me cueste admitirlo, repasé las virtudes que escribí en el post anterior, y salvo lo de la virginidad, no son tan difíciles de encontrar :?
Bueno, lo reconozco, me dejé llevar.
De lo que no estoy tan seguro es de que Letizia no posea ninguna de ellas. No es defensa a ultranza, eh? es tratar de ser objetivo. Le tengo simpatía a Letizia pero no creo que haya que alabarla hasta por tener pulgares oponibles (no le quepa duda de que alguno dirá que entró virgen a la Almudena :badgrin: ).

Filippos Vie Dic 11, 2009 7:07 pm

MANTUANAXXI escribió:[

Le diré una cosa estimada Volodarka, no está usted lejos de la verdad. Hace tiempo leí que el Conde de Barcelona le confesó a un periodista que no le gustaría que su nieto (aún Don Felipe no pensaba en casarse) se uniera a una española ni siquiera de la nobleza pues así se evitaría que la familia de la esposa se "
entrometiera"
en asuntos como "
negocios"
"
prebendas"
y otras cosas . Que el preferiría que su nieto se casase con una extranjera.

Estimada margravesa, la verdad que esa idea de don Juan sí que parece de lo más acertada.
Aunque creo que hasta ahora la familia de Letizia no se ha metido en nada de eso, no? Hablo de negocios o prebendas.

MANTUANAXXI Vie Dic 11, 2009 8:52 pm

Bueno Filippos no estés muy seguro, pero creo que a una hermana de la princesa le dieron un cargo en Barcelona para el cual se necesitaba que lo ganara por concurso y ella entró sin necesidad de presentarlo...

MANTUANAXXI Vie Dic 11, 2009 10:03 pm

Helena escribió:

Por supuesto que el Conde de Barcelona jamás hubiera aprobado esta boda, pero don Juan poco pintó en el reinado de su hijo como para haber tenido poder de oponerse al señorito del cortijo.

¡El señorito del cortijo! Laughing

Está muy bien para el título de una zarzuela... Laughing

¡Y con la presentación del tenor Plácido Domingo en la zarzuela "
El señorito del cortijo"
:smt038 :smt038 :smt038 :smt038 :smt038 :smt038

andromeda Vie Dic 11, 2009 10:08 pm

El pobre Don Juan no podría haber hecho nada. El nene se empeñó con la presentadora y ahí la tenemos.

Helena Sáb Dic 12, 2009 12:08 am

Mi estimado Filippos, vamos a pensar que entre las virtudes por usted mencionada tenga la que intenta cumplir con sus deberes, ¿le parecería lógico que ni eso?

Bueno, mantenemos a mother Paloma y su pisazo en el barrio de Salamanca, como ya he dicho antes, a la pobre hermana que se suicidó dicen que también lo hacíamos y a Telma la pagan mayormente los catalanes (me toca también), tiene un puesto en la administración pagado logicamente con dinero público que fue creado para ella...

Pero Mantua, si él se ha creído que el trono de España era su cortijo particular donde se puede hacer lo que le venga en gana al señorito...

glorisabel Sáb Dic 12, 2009 11:54 am

Entre don Juan y doña Sofía quitaron del medio a la Sartorius, porque no les parecía suficiente para "
el niño de oro"
. . .

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