Casas soberanas de Europa

:-) principe carlos de baviera ,nacido en 1874 y fallecido soltero en 1927.

principe francisco de baviera , nacido en 1875 y fallecido en 1957. habia casado con la princesa isabel de croy (casa mediatizada alemana con tratamiento de alteza serenisima) y tuvieron seis hijos.
a) principe luis de baviera en 1913, casado con su prima la princesa irmingard de baviera (hija del principe ruperto de baviera), con descendencia.

b)princesa maria de baviera en 1914, casada en 1937 con el principe pedro de brasil , principe de orleans y braganza,fallecido en 1980. con descendencia.

c)princesa aldegunda de baviera en 1917.

d)princesa leonor de baviera en 1918.

e) princesa dorotea de baviera ,en 1920,casada con godofredo de austria -toscana.

f)principe rasso de baviera en 1926, casado en 1955 con la archiduquesa teresa de austria-toscana , nacida en 1931.
padres de siete hijos, maria teresa , francisco jose, isabel ,wolfgan , benedicta ,cristobal y gisela de baviera.

:-) principe wolfgan de baviera , nacido en 1879 y fallecido en 1895.

:-) el resto de las hijas del rey luis III de baviera, fallecido en 1921.
son las princesas hildegarda, notburga, helmtrud, dietlinda y gundelinda de baviera.

se me olvidaba la princesa wiltrude de baviera, nacida en 1884 y fallecida en 1975.

:-) en 1905 el rey alfonso XIII de espa hizo una visita oficial a alemania buscando esposa y una candidata era su prima la princesa wiltrude de baviera de 21 años pero el rey no la encontro de su agrado.
esa era la candidata preferida de su madre la reina viuda maria cristina de españa, nacida archiduquesa de austria y medio-hermana de la reina maria teresa de baviera (madre de wiltrude).

:-) en 1930 el principe alberto de baviera (hijo del principe ruperto de baviera ) contrajo matrimonio morganatico con una condesa hungara, de la que tuvo descendencia.

despues de la segunda guerra mundial el principe ruperto de baviera presidio un consejo de familia cambiando las normas tradicionales de la familia real de baviera que establecia la constitucion de 1818,para declarar valido el matrimonio de su hijo.

el principe alberto de baviera fue jefe de la casa real de baviera hasta su muerte en 1995 a los 90 años de edad.

PRINCESA ADELGUNDE DE BAVIERA (1870-1958), HIJA DEL REY LUDWIG III DE BAVIERA.

LA PRINCESA MATHILDE DE BAVIERA (1877-1906), HIJA DE LUDWIG III, CON SU ESPOSO EL PRÍNCIPE LUDWIG DE SAXE-COBURG (1870-1942), Y SU HIJO ANTONIUS.

PRINCESA HELMTRUD DE BAVIERA (1886-1977), HIJA DE LUDWIG III.

PRINCESA HILDEGARDE DE BAVIERA (1881Ñ1948), HIJA DEL REY LUDWIG III.

LOS PRÍNCIPES RUDOLF (1909-1912) Y ALBRECHT (1905-1996), HIJOS DEL PRÍNCIPE RUPPERCHT DE BAVIERA Y SU PRIMERA ESPOSA LA DUQUESA MARÍA GABRIELE DE BAVIERA. EL PRÍNCIPE RUDOLF MORIRÍA POCO DESPUÉS, EL PRÍNCIPE ALBRECHT SERÍA EL ÚNICO HIJO DE SU PRIMER MATRIMONIO QUE SOBREVIVIRÍA.

PRINCESA EDITHA DE BAVIERA (1924), HIJA DEL PRÍNCIPE HEREDERO RUPPERCHT DE BAVIERA Y SU SEGUNDA ESPOSA ANTONIA DE LUXEMBURGO.

Hildegarde, Wiltrud, Aldegunda, Helmtrud.... lindos nombres!!!!

Que enredosos son los Baviera apartede ser muchos ensi están los de la casa real y la ducal.

Tenemos 21 casas reales del tomo primero y a eso sumamos 59 casas mediatizadas... vale decir 80 casa dinásticas en un territorio mas pequeño que Francia ¿No será como mucho? Si a eso además sumamos que la rama Lippe Biesterfield, Lippe no se cuanto, Faber Castell, Castell Castell, etc.... uf no sé da la impresión que en Alemania es más difícil encontrar plebeyos que nobles.

Druxa ya sé que saldrás a defenderlas pero me quedo con las explicaciones que antaño ha hecho Thrib.

LA PRINCESA IRMINGARD DE BAVIERA (1923), HIJA DEL SEGUNDO MATRIMONIO DE RUPPERCHT DE BAVIERA CON ANTONIA DE LUXEBURGO. LA PRINCESA SE CASÓ EN 1950 CON SU PRIMO HERMANDO EL PRÍNCIPE LUDWIG DE BAVIERA (1913), HIJO DEL HERMANO PEQUEÑO DEL PRÍNCIPE RUPPERCHT, PRÍNCIPE FRANZ (1875-1957).

que sean tantos como las estrellas del cielo, no le quita el estatus de jefes de sus pequeños estados, tal como era soberano en rey de España, en que sus territorios jamas se ponia el Sol...
igualdad de nacimiento tanto en España, baviera o castell....
desgraciadamente para francia, lo que diga o no diga thrib, no las hace con igualdad de nacimiento con los reinos...siguen siendo de la tercera parte del gotha..por casas no soberanas.Logicamente no entra aqui las casas reales francesas como la Casa Napoleon Bonapoarte o los Borbones y sus casi todas sus ramas.

:-) efectivamente druxa, los principes de beauvau-craon, los principes de polignac, etc, son familias nobles francesas importantisimas en la historia de francia, pero estan inscritas en el tomo tercero del almanaque de gotha, como casas no soberanas , igual que los principes de ligne en belgica y los principes yusupoff en rusia.

asi es,,no tienen la misma importancia,salvo para Francia.... pero , tu sabes a buen entendedor pocas plabras, a lo hecho... pecho.... :p

Pero Druxa se hace la ficción de que son jefes de estado y sin territorio !!!!

Porque ya no es un problema de que sean casa no reinantes ya que en lo que hoy es la actual Alemania en tiempos del gotha (hasta 1918) en Alemania había monarquía.

JUANITO, EN LAS PAGINAS ALEMANAS SEÑOREAN ESTOS PRINCIPES, LOS TRATAN CON UNA REVERENCIA QUE NI TE CUENTO....Y SIGUEN ENCUEVADOS EN SUS CASTILLOS...CON FIESTECITAS ENTRE ELLOS, CASANDOSE ENTRE ELLOS, ES DECIR EN LA MISMA DE SIEMPRE, LA PASAN REGIO... ;
)

Si Druxa o Juan se explicaran mejor se agradecería, porque no entiendo mucho qué es lo que discuten y así no puedo opinar.

Helena, es la vieja discusión respecto de las casas soberanas alemanas y las imparcialidades que el Gotha hace, lo que ha sido demostrado por Thrib.

Resulta que el segundo tomo del gotha está compuesto por las casas mediatizadas alemanas que tienen rango de jefes de estado pero no territorio.... De ahí que consideren lo máximo de lo máximo un matrimonio entre Felipe de Asturias y una princesa alemana sin reino versus una duquesa de Alba, por ejemplo.

Personalemente me dice más un duque de Alba o de la Rochefoucauld (aunque estén en el tomo tercero del Gotha) que un príncipe de un reino sin territorio o de uno más chico que mónaco, compuesto por veinte hectáreas, tres caballos, dos vacas y diez gallinas......

Y ojo que hablo de los anteriores duques de Alba, no la duquesa cutre de ahora, que en buenas cuentas son Berwick y el título les llegó de rebote.

facil, las casas Alemans soberanas de la segunda parte del gotha tienen igualdad de nacimiento con los de la Primera parte del gotha,
y las casas Alemanas de la primera parte del gotha tambien tienen la misma dignidad con respecto a reinos de otros paises, no hay nada que discutir, los hechos son asi.
Francia solo tiene las casas soberanas con dignidad Real, que han reinado en Francia como reyes, el resto son tercera parte del gotha y sin igualdad con las casas soberanas.
Yo no tengo nada que discutir, el Juan que quiere cambiar el orden de las cosas e ignorar el gotha...
Nos importa que se diga o que se deje de decir, los hechos son asi y punto....
Por favor Juan no digas que no tienen territorio eso es no saber la historia de las casas alemanas.
Y les recuerdo que ya no hay monarquia, asi que ni siquiera los Hohenzollern tienen tierras, salvo sus castillos....

Ufffffffffff mejor no digo nada....

¿Dónde está el mensaje de Thrib que no lo encuentro?

Bueno el Gotha hoy todos sabemos que está plagado de imparcialidades y que ya no es lo que era. Los mismos royals lo avalan o no según les convenga, ya sabemos como son, pero no lo considero tema importante, la verdad, ni para que discutais por ello, pero si os place, pues no deja de ser divertida esta vieja disputa vuestras y voy a terminar con un regaño

Por mi esta cerrada, los hechos estan, dudo mucho que ser Duque de baden, Alteza Gran Ducal, por ejemplo, un Gran Ducado Aleman sea lo mismo que duque de Ligne, o sea, yo no les di la dignidad ¡ por favor ¡
El duque de Anhalt , no es Alteza real por que lo suyo no es un reino, es un gran Ducado...
El Gran Duque de Luxemburgo tiene un territorio minusculo y es jefe de estado, lo mismo Liechtenstain, y nadie los menosprecia por el tamaño de su Estado, Monaco tambien, es tan Jefe de estado Alberto como Juan Carlos,I, esto es lo mismo, solo que los Alemanes no sobrevivieron,, y estos tres ultimos SI..
mE NIEGO A DISCUTIR ALGO TAN NIMIO Y SIMPLE COMO ESTO, NO HAY NADA QUE DISCUTIR AL RESPECTO, ABSOLUTAMENTE NADA QUE DISCUTIR,ESO YA SE TRATO Y EL QUE ENTENDIO BIEN Y EL QUE NO BIEN....
No es lo mismo y punto.

pd
me parece que en el foro de los nietos y bisnietos de la reina Victoria se trato el tema a full, no tengo animo , ni tiempo de estar en lo mismo nuevamente.

Juan, serán reinos, ducados o principados chicos pero lo son.
Acaso Mónaco o Liechtenstein.
Sus gobernantes eran considerados soberanos igual que las otras casas reales de Europa, aunque sus terrotorios fuesen de pequeño tamaño.
Un noble francés, nunca jamás será igual al Un Hesse Darmstadt, Baden, Wurttemberg, Sajonia, Hannover, Meclemburgo, Reuss, Schamburg o los otros que ni me acuerdo, no es decisión nuestra es que las cosas son así y no se van a cambiar.
El Gotha no tuvo la culpa que estos señores fueran soberanos en sus tierras, el Gotha, los nombra en su almanaque ( que fue aceptado por todos los otros soberanos )
Ser el duque de Rohan Chabot, no es lo mismo que ser Gran duque de Oldenburgo, sorry pero así es.

¿ Juan, ahora que te leo más atrás, tu consideras al Duque de Braganza, inferior en título a la duquesa de Alba ?, el señor no tiene trono , como no lo tienen los Baden y los demás alemanes, pero no por eso van a dejar de ser mejor categoría que un Rochechuart, por decirlo de alguna forma.
Ellos fueron hasta hace unos años atrás los soberanos de sus territorios y la duquesa de Alba, es una viejita que te aseguro que si se le planta el Gran duque de Baden, al frente ella va a ser la primera en inclinar la rodilla ante el Duque. Te lo doy por escrito que así sería.

:-) como resumen comentar que durante el primer reich o sacro imperio romano germanico habia dos categorias , los principes del santo imperio y los condes del santo imperio, esos son los antecedentes de las casas mediatizadas alemanas, solo hay una excepcion , los principes de ligne eran principes del santo imperio y en el congreso de viena (1815) se decidio que al quedar en el reino de los paises bajos serian una casa no soberana del tercer tomo del almanaque, como compensacion se les reconocio excepcionalmente el tratamiento de altezas serenisimas, por eso cuando la princes alicia de luxemburgo caso con el principe antonio de ligne o la princesa yolanda de ligne con el archiduque carlos luis de austria se consideraron matrimonios entre iguales por el pasado de los principes de ligne como principes del santo imperio.

claudia escribió:¿ Juan, ahora que te leo más atrás, tu consideras al Duque de Braganza, inferior en título a la duquesa de Alba ?, el señor no tiene trono , como no lo tienen los Baden y los demás alemanes, pero no por eso van a dejar de ser mejor categoría que un Rochechuart, por decirlo de alguna forma.
Ellos fueron hasta hace unos años atrás los soberanos de sus territorios y la duquesa de Alba, es una viejita que te aseguro que si se le planta el Gran duque de Baden, al frente ella va a ser la primera en inclinar la rodilla ante el Duque. Te lo doy por escrito que así sería.

EN LO REFERENTE A LA DUQUESA DE ALBA. ELLA ES LA MUJER CON MÁS TÍTULOS DE NOBLEZA DEL MUNDO, MÁS QUE SU AMIGA LA REINA ELIZABETH DE LA GRAN BRETAÑA. SIEMPRE SE HA CONTADO COMO ANÉCDOTA QUE SI ELLAS SE ENCONTRARAN EN UN ASCENSOR, LA REINA ELIZABETH DEBERÍA CEDERLE EL PASO A LA DUQUESA. ESO ME PARECE UNA SOLEMNE TONTERÍA, YA QUE POR MUCHOS TÍTULOS QUE TENGA LA DUQUESA CAYETANA, EL TÍTULO DE MÁS ALTO RANGO QUE TIENE ES PRECISAMENTE ESE , EL DE DUQUESA. MIENTRAS QUE LA REINA ELIZABETH ES 16 VECES REINA, YA QUE ADEMÁS DE REINA DE LA GRAN BRETAÑA ES REINA DE OTROS TERRITORIOS, AUSTRALIA ( TAL VEZ PRONTO NO MÁS), NUEVA ZELANDA, CANADA...... NO SE DEBE CONFUNDIR UN TÍTULO DE NOBLEZA CON UN TÍTULO REAL. UNA DUQUESA ES UNA DUQUESA AUNQUE TENGA MIL TÍTULOS MÁS, Y UNA REINA SIEMPRE ES UNA REINA.
EL DUQUE DE BRAGANZA, NO TIENE TRONO, Y ES CIERTO QUE SUS DIRECTOS ANTEPASADOS TAMPOCO, YA QUE PROVIENE DE OTRA RAMA DE LOS BRAGANZA, NO DESCIENDE DEL ÚLTIMO REY DON MANUEL II. AÚN ASÍ, AL DUQUE DON DUARTE, SE LE TRATA DE ALTEZA REAL , JEFE DE UNA CASA REAL, Y ASÍ ES CONSIDERADO POR OTRAS CASAS REALES.

Helena

Si quieres llama a Thrib para que lo explique mejor, será más corto y evitará una discusión estéril. Yo tampoco ando con mucho tiempo, de hecho no hablo aún de Zapatero contigo.

Tengo clarísimo que la Duquesa de Alba se inclinará ante cualquier jefe de estado. Reinante o no.

Lo que Thrib explicó en su momento es que esas casas (la del segundo tomo) nunca fueron, en la práctica, tan soberanas como pretenden serlo via Almanaque del Gotha y que por 1875 "
subieron de pelo"
a dichas casas sin más. Pero no recuerdo el argumento (ya saben que me gusta hablar en base a fundamentos, hechos o datos, objetivos).

Ahora si me voy a apreciaciones subjetivas, creo que para la historia de sus respectivos países e incluso en Europa, ha sido mucho más importante un Duque de Alba gobernador de los países bajos incluso, que un principe de Auersperg (o como se escriba). Dicho de otra forma: Si yo fuese subdito español, por el acervo cultural que representan, por su trayectoria, por su lealtad al rey, etc..., estaría más contento que una hija mia se case con un Alba que con un xxx, príncipe alemán del segundo tomo del Gotha.

Además si fueron equivalente a los Borbón dos Sicilias (que no tiene territorio tampoco) ¿por qué se los deja en el segundo tomo y no en el primero si son tan iguales a los del primer tomo?

Ahora ¿alguien me puede decir quién se toma en serio a Mónaco? Inglaterra es más pequeña que España y con una reina de peor pedigrí que Juan Carlos, sin embargo, el peso que ella tiene me parece mayor al de Juan Carlos siendo ambos jefes de estado. ¿Por qué? Bueno aunque no les guste a los españoles lo que diré, es porque la influencia de dicha reina en el mundo es mayor a la de Juan Carlos, quien trata deseperadamente via cumbres iberoamericanas subir su perfil.

De todos modos cuando me referí al tamaño no lo digo por despectivo sino a que el ámbito de influencia de tales príncipes era muy acotado y de ahí (en muchos casos) no salía.

Y por favor, no se hagan mala sangre. ¿Ya? ;
)

Claudia, otra cosa.

La comparación no me parece muy justa, cuando me sacas a colación al Duque de Braganza. Yo me remito a las casa mediatizadas, dejo fuera de discusión las Hohenzollern, Wurttenberg, Baviera, etc.... apunto a las mediatizadas Anhalt, u otras....

jaunito , Anhalt es primera parte del gotha...y borbon sicilias tambien....

Druxa ya

Donde dice: Anhalt
Debe decir: Arenberg

¿cambia mucho lo que quiere decir? ¿se entiende mejor ahora?

Y lee bien porque parece que estás en el 65% de chilenos que no entienden lo que leen.

Nunca digo que los Borbon dos Sicilias sean parte del segundo tomo, así como tampoco lo es el duque de braganza.... lo que estoy diciendo es que si en rango las casas mediatizadas están "
a la misma altura"
que las del primer tomo (dos Sicilias y Braganza) porque no las pusieron de una en en la primera parte si las mediatizadas , las dos Sicilias y Braganza son sin tierra.

:-) hola juanb, intentare explicarte lo de las casas mediatizadas, el mundo de la realeza sufrio en europa una gran transformacion a raiz de las guerras napoleonicas, napoleon se corono emperador de francia, desaparecio el sacro imperio romano germanico o primer reich , el ultimo emperador se corono emperador de austria, surgen reinos en alemania como baviera, destronadas dinastias tradicionales como los borbones en españa y las dos sicilias, napoleon crea el reino de westfalia para su hermano jeronimo.

:-) la familia real de portugal huye a su colonia de brasil huyendo del ejercito frances, napoleon crea el reino de italia y su hijastro eugenio de beahuarnais es el virrey.
austria pierde los paises bajos y se crea el reino de holanda , en el trono luis bonaparte y hortensia de beahuarnais.
es un terremoto politico y social.
despues de la derrota de napoleon , en el congreso de viena en 1815 se deciden varias cosas.

:-) primero ,los borbones vuelven al trono de francia con luis XVIII y al de españa con fernando VII, es fusilado joaquin murat casado con carolina bonaparte en napoles y vuelven los borbones al reino de las dos sicilias.
desaparece el reino de italia , no se restaura la republica de venecia que pasa a ser provincia austriaca.
provisionalmente la emperatriz maria luisa de francia es convertida en duquesa de parma , por ser hija del emperador de austria , pero a su muerte el ducado volvera a los borbones de parma.

:-) se restauran los estados pontificios, se decide que no volvera a ser restaurado el sacro imperio romano germanico, pero como compensacion se permite a baviera su nuevo estatus de reino concedido por napoleon, desaparece el reino de westfalia, y se crea la confederacion germanica presidida nominalmente por el emperador de austria.
para compensar a los principes y condes del santo imperio , se les concede la categoria de jefes de estado divididos en principes y condes de casas mediatizadas con tratamiento de altezas serenisimas o ilustrisimas, y se crea para ellos la segunda parte del almanaque de gotha, la que antes era segunda pasa a ser la tercera (casas principescas y ducales no soberanas).