Colapso de un Imperio

Me imagino que Helena se refiere a que los belgas obtienen su trono tras la revolucion de 1830, creo que se decia algo como que Francia tenia revoluciones el resto de Europa la seguia, no recuerdo bien el dicho, asi tras la revolucion de 1830 y la de 1848 tuvo efectos sobre otros paises, en el caso belga se instauró a Leopoldo el viudo de Carlota Augusta la que reinaria de haber vivido.
Entre Francia e Inglaterra decidieron los destinos del pequeño pais, y ambas coronas estaban teniendo el sentido burgués, imagino que en Inglaterra con todos los escandlos reales, querian algo mas aburguesado, y en Francia se instala Luis Felipe llamado el rey burgues, eso da pie a que la nueva monarquia belga adopte ese estilo de vida, en cambio Habsburgos, Romanov, etc seguian con esas costumbres despotas monarquicas, superiores y de hacer cuanto les plazca.
Los Sajonia Coburgo eran una familia principesca con titulos de duques como tantas otras en la confederacion alemana (de la rama Wettin ernestina, la rama albertina se hicieron reyes polacos y luego sajones), y que tuvieron el buen tino de hacer excelentes matrimonios y asi poder elevarse en varios tronos, primero el caso de Leopoldo con Carlota, luego el mismo Leopoldo ya rey belga aconsejando a Victoria que su matrimonio con Alberto seria la mejor opción, y a eso sumarle que se enamoraron (éste era un mojigato de tomo y lomo) despues se decide el casamiento de Maria II de Portugal, con otro primo Fernando, tambien se esperaba casar a otro Leopoldo con Isabel II de España pero la cosa no prosperó, aunque a la reina española le hubiese gustado más esa elección que el maridito que eligieron para ella (eso tambien fue tema politico entre ingleses y franceses) y por fin el caso de Fernando de Bulgaria tambien electo por instancias inglesas. Asi 4 tronos y todos burgueses aunque con el tiempo los de Inglaterra con Eduardo VII retomaria las costumbres que debia tener aun en sus genes Brunswick de su madre y vivió como los reyes de antaño.
La caida de la monarquia austro hungara a mi parecer nada tiene que ver con deslices amorosos o con lo sucedido a miembros de la familia imperial, sino a que nadie en el imperio, monarcas y ministros fueron capaces de unir un conglomerado de naciones, que solo compartian religion y no en todos los casos (Bosnia, Bukovina, etc) eso fue el desastre que causó el derrumbe de un imperio cimentado en una base mas debil como una cascara de huevo.
Los belgas siguieron con esas costumbres burguesas y por ello se han mantendio en un trono a veces tambaleante por disputas entre flamencos y valones, y eso ha sido copiado por otras monarquias, la española por ejemplo siendo borbones con tradiciones historicas se han vuelto dueños de casa y eso tambien los lleva a sr mas respetados y no tener tanta critica a sus acciones

Pedroro, de la caída del Imperio hablaremos en otro momento, tengo ese debate pendiente contigo, jeje, pero es un debate largo.
Si los Habsburgo supieron mantenerse ocho siglos en un trono, más que ninguna otra, fue justamente por la amalgama que supieron montar. Si cayeron en 1918 fue gracias a las potencias aliadas que estaban decididas a ir a por ellos. No eran centralistas y ese fue su exito.

Sí estamos de acuerdo en que las monarquías burguesas son las que han podido mantenerse, como la belga. Pero como a mi no me gustan las monarquías burguesas, prefiero que no haya ninguna.

La española es una República Coro-Nada. El Borbón no ha sabido mantener ni una sola de sus tradiciones históricas. ¿Son respetados? No sé que decirte, hay mucha prensa cortesana, pero la calle es otra cosa.

Aclaro que las familias principescas o familias reales no perdian nunca sus derechos, a menos que renunciaran, como el caso de los Meran en Austria los Busset en Francia y otros que por matrimonios morganaticos se apartaron de la linea real, al ser una rama menor los Sajonia Coburgo seguian siendo principes que se les trataba con la misma digindad real, asi el padre de Sissi un Dos Puentes, los Nassau, los Carignano en Italia que despues fueron los reyes etc etc. no eran chambelanes o camareras de alguna soberana.
El caso de Maria Teresa Carignano es que se casó con el principe de Lamballe, nieto de un hijo ilegitimo de Luis XIV.
En el caso portugues fue que tras la revolucion de mediados del siglo XVII se hizo rey al descendiente directo de un Aviz, aunque era rama ilegitima, y casado con la hija del duque de Medinasonia, ya elevados a rango real, se les considera parte del conglomerado de sangre azul

Helen, no me refería a la burguesía sino a las actitudes reprobables de los miembros de la familia imperial.

El tener ese comportamiento tan sexual de los hermanos de Fco -José ( acuerdate que hasta hay fotos que le sacaron a Carlos-LUis desnudo ). Cosas objetables que la realeza antes hacía pero que en la época que a ellos les tocó vivir ya no se les aguantó.

El pueblo antes no asesinaba a la realeza con bombas y atentados, el pueblo se saturó de los abusos de las familias y se hizo escuchar, Francisco -José, era un señor, pero el resto de su familia no lo fue.

Sissi, sería una diosa pero no fue lo que se esperaba de una Emperatriz de Austria, el hijo ni que hablar, drogadicto, mujeriego, bueno para el alcohol y la farra. La nieta roja, todas las actitudes poco principescas o mejor dicho con lo que la gente esperaba de la realeza , tipo seres ejemplares, los Habsburgo no lo fueron y eso ayudó mucho a la caida del imperio. Justo a los que tenían un comportamiento ejemplar les tocó pagar las cuentas.

También los malos manejos políticos influyeron y mucho.

Claudia, cuales eran los abusos de la realeza antes de la Revolución francesa? O me vas a decir que tú crees la versión de los revolucionarios burgueses?

Abusos los que cometieron los aristócratas ociosos y monarquías burguesas del siglo XIX, durante la revolución industrial que permitían que niños trabajaran en fábricas durante 16 horas y que los obreros vivieran en condiciones infrahumanas. ¡Eso jamás se vio antes en Europa! Y gracias a esos abusos surgió el marxismo y el fascismo.

Estamos hablando de contextos históricos, no de "
pecados"
sexuales individuales, ello cae en el ámbito de lo privado, lo que cuenta es la proyección social e histórica de una monarquía. Como dice Pedroro, los amoríos bien poco cuentan en el decursar histórico. Hablamos de hechos socio-económicos, políticos. No sé, no soy historiadora y el lado humano es muy interesante, pero no es lo determinante.

SIIIIIIII, ja ja tambien sé lo de la prensa cortesana, si aquellos que mantienen la boca cerrada y ensalzan gloriosamente las virtudes del monarca ja ja ja.

Antes de estos reyes de mediados de siglo, es idea mia o la preocupacion de ser un principe real con padres y abuelos reyes no era un factor que importara mucho, por ejemplo el caso de Francia se elige a una Lesczynsky, en Rusia Isabel I elige a Sofia de Anhalt, que era una de las tantas princesas de un ducado perdido en la Alemania del siglo XVIII, Inglaterra solo emparentaba con familias ducales como la de su rama Brunswick.
Pareciera que esos matrimonios entre casas reales, la hija de tal rey con el hijo de otro rey se concertaban para alianzas politicas entre las grandes naciones, caso muy concurrido por los Austria, la mayoria casaba con principes sin mucho que aportar.
Antes de casarse Leopoldo con Carlota Augusta, era de los tantos, o los Brusnwick que aparecieron en escena por ser los unicos protestantes en la linea.
Muchos consagraron sus estados despues de Napoleon, Baden, Hessen, todos alemanes, y despues fueron imitando a los Austria que no con guerras sino con el amor como decian conseguian alianzas.
El ejemplo mas simpatico para mi gusto está en Francia, que los Orleans, Condé y Conti corrieron a casar sus hijos con las hijas bastardas luego legitimizadas de Luis XIV, sin importar que la madre de sus esposas fuera la simple amante del rey.
Asi que en las monarquias como eran antes no existian tantos prejuicios como los impuestos en el siglo XIX

Asi que en las monarquias como eran antes no existian tantos prejuicios como los impuestos en el siglo XIX

De acuerdo, Pedroro, es que aquellas anteriores fueron verdaderas monaquías que dieron grandes monarcas y marcaron época.

Isabel y Fernando
Carlos V
Felipe II
Maximilino de Habsburgo
Enrique IV
Lorenzo el Magnifíco
Catalina de Médicis
Isabel I de Inglaterra
Pedro el Grande
Catalina la Grande
Luis XIV
Luis XV
Maria Teresa de Austria

y la lista se extiende

pero grandes monarcas del siglo XIX?

que yo recuerde

Franciso José
Victoria de Inglaterra y...

el advenedizo Bonaparte.

El siglo XIX es la decadencia misma del concepto puro de aristocracia, de ahí los prejuicios de burgueses que tenían.

Espero que Helena traiga fotos de lugares historicos, ¿iba para Austria no? una buenas fotos de la Hermes Villa en Viena, o de Franzenburg o Laxenburg, de esas que no tengo, o de Frohdorf donde vivio el conde de Chambord.

Pedroro, fue el año pasado que estuve en Austria. Ahora solo me fui a Barcelona. Sí tengo fotos de Austria, ya la pondré.

Si se asesinaba Claudia, y de eso la historia está plagado, el caso de Carlos I de Inglaterra, revolucion y de ahi aprendieron de errores los soberanos ingleses, luego tenemos en Francia la guerra de la Fronda que fue provocado por la misma monarquia, luego el motin de Esquilache en España, atentados reales siempre han existido, el mismo Enrique IV murio asesinado y por un Hugonote, para asesinar nunca faltan temas, pueden ser religiosos, de abusos hacia el pueblo, economicos, etc etc.
A francisco José hubo innumerables intentos de asesinato, creo que de los monarcas de la época era quien llevaba el record, el mas conocido es cuando recien gobernaba, en Rusia al Zar Alejandro II, el pobre abolio el servilismo en Rusia y pese a la cantidad de cambios excelentes se le puso una bomba (ya existia el virus revolucionario y no se volveria atras), Francisco Fernando no se le asesinó por casarse con Sofia, sino por el demencial paneslavismo que existia en Servia con el grupo terrorista la mano negra.
El comportamiento de Carlos Luis al que haces mención era tipico de monarcas, de principes que no tenian un respeto por el pueblo, y esa irrespetabilidad lleva al descontento que produce revoluciones, Carlos I en Inglaterra, Luis XVI en Francia, Nicolas II en Rusia, monarcas debiles y embebidos por su herencia divina, que no prestaron atencion a sus subditos y estos optaron por cortarles la cabeza.
Solo se de un caso en que el pueblo no aceptó el matrimonio de un rey y fue asesinado, ademas por la politica nefasta que era manejada por la esposa, es el caso de Alejandro I de Serbia, la reina Draga, despues voy a transcribir algo de eso (no tengo mucho), bueno ellos fueron asesinados por los guardias, los encontraron en un closet.
Otro caso, pero era la gota que rebalsó el vaso, fue el de Jorge IV con la dos veces divorciada y católica señora Fitzherber, pero más por la actitud del monarca, su politica, lo del matrimonio aumentó mas su impopularidad
Sobre los matrimonios desiguales, el pueblo no le daba gran importancia, Luis XIV con la Maintenon, Alejandro II con la Dolgoruky, el caso del archiduque Johan con la Plochl creada condesa de Meran siendo hermano de Francisco II eran asuntos que los subditos aceptaban.
Pero las politicas erroneas: Napoleon III y la guerra franco prusiana, Luis Felipe y su excesivo apoyo a la clase burguesa, Carlos X y querer reintaurar privilegios perdidos, son ejemplos clarisimos de porque se les derrocaba.
La incomptencia se paga, Francisco José, no fue un ser de muchas luces, sólo tras la guerra con prusia optó por elevar a Hungria al mismo rango de Austria, el hombre era terco y negado a cambios, los soberanos para mantenerse deben adaptarse a los cambios que el mundo dá, y no vivir del pasado, pues el pasado está muerto y sus coronas mueren con el.

Siempre se ha asesinado pero dentro de ellos mismos o de los que los rodeaban o alguno suelto por aquí o por allá, pero a finess del siglo XIX y el XX, se hizo una moda.

Yo creo que las políticas malas tuvieron que ver pero insisto que las actitudes de los miembros de la familia influyeron en su caida, como seguirán influyendo en la caida de las de ahora.

Aunque sea la vida privada de cada cual, antes eso no importaba pero desde 1900 en adelante si importó.

Grandes monarcas del siglo XIX:

Alejandro II en Rusia, los cambios sociales que intentaba lograr este monarca hubiesen podido llevar a la Rusia imperial a una nación a la par con los paises europeos

Pedro II de Brasil, tanto él como su hija hicieron cambios en Brasil, la libertad de la esclavitud, y sus guerras victoriosas y dar al imperio las mas grandes dimensiones

Guillermo I de Alemania, gracias a saber escuchar a su minstro Bismarck reunir Alemania en una sola nación, tarea casi imposible, el monarca se gana su lugar por la buena eleccion del minstro

Victor Manuel II de Italia, lo mismo que el aleman y su ministro Cavour que hasta tuvo la frivolidad de enviarle una amante a Napoleon II para que lo ayudara en su empresa, la Castiglione

Guillermo IV de Inglaterra, hermano de Jorge IV y que supo mantener una monarquia desastrozamente vapuleada, algo muy dificil en esos momentos, recuerda que durante el reinado de los anteriores monarcas se habian perdido las colonias americanas, sin contar una segunda guerra con Estados Unidos la de 1812-1814, supo curar los desastres

Maria Cristina de Austria Reina Regente de España, la guerra hispano norteamerica sucedio en su regencia y supo siempre mantener la monarquia que pudo caer facilmente, ella no seria reina por herencia pero si una gran mujer

Francisco José, no lo encuentro un gran monarca, los cambios fueron hechos obligado por las circunstancias, y la union del imperio era mas una cuestion militar, tuvo en sus manos la posibilidad de crear algo como suiza y no lo hizo

Victoria, ella mas bien una mujer burguesa con un marido burgues, lo que menos te gusta, y si es verdad durante su reinado el apogeo inglés llego a su maximo punto, pero tu misma dijiste: ANTES DE UNA MONARQUIA BURGUESA PREFIERO.......

Pues a mi sigue sin importarme la vida privada de un gobernante. No es la criba por la que mido su gestión pública. Y no creo que a los europeos eso les haya importado mucho. Vamos, que no somos gringos. Las familia reales de ahora afortunadamente ya no tienen poder político, Claudia, y da igual cuando caigan. Caerán porque los tiempos no están para lírica.

Pedroro, mejor que no se adapten a los cambios y que mueran sus coronas con ellos, para vaciarlas de contenido, como vienen haciendo desde el siglo XIX, mejor que ya no estén. Cada momento tiene un tiempo determinado y el nuestro no es para monarquías.

No creo en monarquías absolutas ni sangre azul, pero menos en monarquías democráticas y burguesas. La monarquía es una institución desigual y jerárquica, cualquier otro intento de considerarla es pura mentira. ¿Por qué una determinada familia tiene que ostentar la jefatura del estado? Partiendo de esa premisa ya no existe la igualdad y no soy abanderada de las igualdades, sencillamente no me parece lógico decir que se han adaptado a los tiempos. Eso es falso. Se han adaptado para lo que les conviene.

Y discrepo en tu apreciación del Emperador Francisco José, pero lo dejo para mañana.

Con lo de Guillermo I de Alemania concuerdo.

Es cierto, Pedro de Brasil abolió la esclavitud en la "
libre"
América. Bueno, en Europa ya no existía la esclavitud cuando aquello. La revolución industrial, sí, claro, que fue el comienzo de la moderna esclavitud que, en parte, aun tenemos y nadie se da por enterado.

Concuerdo con los que pusistes pedroro, menos con Cristina de España.

Para Bélgica Leopoldo II fue grandioso, todo lo que sacó del Congo lo invirtió en su país.

Fue su hija Isabel,la que abolió la esclavitud, no Pedro II.
Victor Mnauel II, también lo hizo muy bien.

Es que las actitudes de las familias reales eran mucho mas suaves por asi decirlo a fines del XIX que en años anteriores.
Por ejemplo Carlos II el hechizado, tenia la costumbre de ir al Escorial y acostarse en las tumbas de sus antecesores.
La vida licenciosa de muchas reinas: Catalina II a veces no se le nombra como ejemplo de mujer gobernante sino como de un caso de ninfomania, y te diré que la historia tambien está plagada por escandalos sexuales, de despotismo, maltrato etc etc, que se comentian y el mundo entero sabia, ahi mismo relaté el famoso caso de Carolina de Brunswick la esposa de Jorge IV que su vida dejaba mucho que desear.
Despues de la segunda mitad del XIX las cosas comenzaron a cambiar, tal vez por las revoluciones trataron de no hacer muchos escandalos.
los que conocemos hoy en dia y a los que haces mención, son lo minimo comparados con los que sucedian antes, sólo que se mantienen mas frescos en nuestra memoria por ser mas recientes.
El mas concoido era el del regente de Francia, el duque de Orleans, sus orgias eran reconcoidas por todas las cortes, creo que en la corte de Ana Ivanovna, zarina de Rusia las cosas tomaban el mismo camino.
Los intentos de asesinatos y dichos asesinatos, se daban por el cansancio del pueblo para sus opresores y la impunidad que estos vivian cometiendo a veces delitos.

Acuérdate que Catalina II de Rusia, usaba pañales, por el tipo de sus relaciones sexuales......jejejejej

En relación a M. Cristina de Austria, me parece que lo hizo bastante mal, España perdió Filipinas, Puerto Rico y Cuba,bajo su gobierno.

Para Bélgica Leopoldo II fue grandioso, todo lo que sacó del Congo lo invirtió en su país.

Querrás decir todo lo que explotó y robó al Congo...

Nada, que vosotros en América pertenecéis al Tribunal de las Brujas de Salem y yo soy marquesa del Ancienne! :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Leopoldo II será gran monarca en Belgica, pero ¿sabes tu en que situacion dejó el Congo? ¿al sistema de esclavitud que se llevó a un pueblo?, es que he leido sobre la corrupcion, violaciones y todo lo cometido, y son horrores.
Imaginate que eso hubiese sucedido en Chile por los españoles. Alla se dirá grandes monarcas, pero aca seria como hablar de un cancer inextirpable.
Los desastres de Africa fueron comketidos por las naciones europeas que solo se preocuparon de enriquecer sus imperios y no preocuparse de sus colonias.
Segun la historia le fue entregado el Congo a Leopodo II para que las otras potencias no desmembraran del pais y se repartiern todo, pero la medicina fue peor que la herida y al brutalidad que se hizo en el pais hizo que las otras naciones obligaran a Leopoldo a renunciar a dicho pais y entregarlo como colonia a Belgica, y lo que los belgas hicieron por el Congo es digno de record en atrocidades.

Si se perdio Cuba, y no solo eso Puerto rico Las Filipinas, Santo Domingo, pero ¿te imaginas lo complicado para una mujer regente mantener un gobierno en esas condiciones?, ella pudo hacerlo, la guerra Hispano nortearicana fue provocada por Estados Unidos que queria tambien su pedacito de mundo para gobernar. Esa mujer logró lo que pocos pudieron, conservar una corona para su hijo

Eso depende del lado del que se mire, para los Africanos del Congo fue tremendo pero para Bélgica fue un gran rey.

Para España habría sido mejor que la reina perdiese su trono antes de haber perdido esos puntos importantes. No, para mí ella no lo hizo bien.

¿ Y tu crees que cuando los españoles trajeron de Africa a los pobres negros para ser esclavos porque pensaban que ellos no tenían alma, y los indios americanos si , lo hicieron bien ?

¿ No los traían en barco en condiciones miserables y luego les daban una vida de esclavos, separándolos de sus familias en Africa ?

Es el mismo mal.

Pero nada es como se supone debiera ser, de sino la democracia seria para algunos, ya que los griegos la inventaron, y una polis griega que era democrata y tenia 10 mil habitantes, solo 2 mil eran los ciudadanos el resto esclavo, pero las cosas evolucionan.
La monarquia absoluta fue impuesta por Luis XIV, antes de él no era asi, los soberanos gobernaban, se les cortaban la cabeza, eran caudillos, que con alguna guerrilla derrocaban al soberano anterior, recordemos a Juan el parricida de Austria cuando asesinó a Alberto. la carta magna impuesta a los reyes ingleses, en Rusia unir todos los reinos fue tarea ardua por lideres tribales, estaban el zar de Moscu, Kiev, Novgorod, la monarquia como tu la pintas, sólo es del XVII y XVIII despues de la revolcion francesa la cosa terminó, y los cambios se fueron dando, sólo quedaba lucir joyas y creer que aun se mantenian los derechos perdidos.

El ser esclavo en un pais extranjero es inhumano, eso es cierto, España Portugal, Estados Unidos Holanda etc etc han contribuido a eso y en grandes cantidades, pero lo que se hizo en el Congo llegó al punto que naciones imperialistas, que aunque gobernaban con mano de hierro impusieron a Leopoldo II el abandonar la colonia como propiedad, imaginate que si para esas naciones que sentian un desprecio por todos los paises que consideraban inferiores llegaron a iomponer dicha actitud, debio ser porque las condiciones que se dio en el Congo eran de pelicula de terror

El congo era propiedad personal de Leopoldo y hubo de renunciar a él presionado en 1908, en que recien pasó a ser colonia belga

Si es verdad, él rey lo compró con el dinero que heredó de su madre y con el de su hermana Carlota. Era suyo no una colonia.

Qué horror !!!

Que el mundo fue y será una porquería, ya lo sé. En el quinientos seis y en el dos mil también

je je je recordé un caso, que me parece muy gracioso, cuando Isabel II era niña habia que buscarle marido, la influencia de las potencias extranjeras era muy fuerte, asi Inglaterra proponia a Leopoldo de Sajonia de Coburgo Gotha, Francia al duque de Montpensier. La opcion lógica habria sido Don Carlos, primos suyo y jefe de la rama carlista, pero èste queria casarse con Isabel Infanta de España y no con la reina, pues según él era el rey e Isabel una infanta, asi con eso para afuera la candidatura y con ello la de su hermano Don Juan, los otros eran los hijos del duque de Cadiz, Francisco de Asis y Enrique duque de Sevilla, el duque de Sevilla no se le aceptaba mucho, por sus ideas, pero Francisco de Asis seria perfecto, salvo por el pequeño detalle que el primo era homosexual, cosa que todos sabian, pero a nadie le importaba, y como Francia tenia su influencia propuso que la hermana de la reina, la Infanta Maria Luisa se casara con el duque de Montpensier, peero el matrimonio debia ser el mismo dia, asi se complacia a Inglaterra que se oponia a los deseos franceses de poner al Montpensier como rey, y los franceses contentos porque se sabia las inclinaciones de Francisco, pero, lo que nunca dedujeron era que al igual que Catalina de Rusia, Isabel tambien era ninfomana, y por muy gay el marido, ella se puso a parir, seguro le dijo EN ESTE PALACIO HABRA SEXO CON O SON TI ja ja ja ja, y las pretenciones francesas se fueron al traste

"
Naciones imperialistas"
, Pedroro, me encanta el término tan marxista, jeje. Hacia tiempo no lo escuchaba. Por aquí ha caído en desuso desde el 89.

Dime una cosa, ¿cómo se llaman las naciones que, diciendo que se habían liberado del "
yugo imperial"
y que todos eran libres, sus clases criollas tardaron mucho en abolir la esclavitud y han seguido discriminado a indios y negros hasta nuestros días, por más que lo nieguen? ¿Qué término se emplean con ellas? ¿Repúblicas soberanas? je, je...

En cuanto a Bélgica, todos sabemos es un país artificial, formado por valones y flamencos que no se toleran entre ellos. Y si un país conozco es Bélgica, porque he vivido en él. Los belgas pasan de sus reyes, ni se habla de ellos. Cuando uno está allí es como si no existieran. Aunque en estos foros la experiencia vital y la realidad no cuenta, lo que cuenta son las películas que nos forjamos a nuestro antojo. Es un diálogo de sordos, llevamos años en ello :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Primero lo de Bélgica es verdad, los belgas pasan ampliamente de sus soberanos y los problemas nacionalistas son bastante serios.

Cuando nombras el 89, me pareciera leer el fin de una época de glamour en España perdido en los 90 con la aparicion de personajes de tercera a cuarta categoria y que allá tuvo su punto cúlmine con Tamara cantando el No Cambié, tal vez por eso ya no se escuchan mucho sobre terminos sociales o politicos por estar mas abocados a temas del corazón.

Todos los paises hablamos de Libertad, democracia etc etc. ya en tiempos de la revolucion francesa se decia LIBERTAD CUANTOS CRIMENES SE COMETEN EN TU NOMBRE, asi que no es sólo algo que aprendimos los latinos, sino costumbre en el genero humano. Americanos que seguian con la esclavitud, el racismo, los clasismos o snobismos, pero que podemos hacer si todo el mundo es asi, un caso es el de los vascos que miran con desden a andaluces, otro caso era en Madrid donde se arrienda cuartos de 2 x 2 sin baño a latinoamericanos ya que serian los unicos que aceptarian ese tipo de tratos, eso fue un reportaje muy comentado y me imagino que estas al tanto, y los pobres refugiados que llegan en pateras y trabajan con un sueldo minimo. Pero no creo que sea el tema a tratar.

Cuando no se respetan a las naciones estas terminan por rebelarse, eso pasaba dentro del imperio austro hungaro, en que inclusive en el parlamento de Hungria antes de 1868 se debia hablar en latin y no en el idioma natal, la union existente era solo por lo militar, asi a croatas se les enviaba a a Galicia, a Bukovinos a Bohemia etc etc, un sentido poco práctico que al final se volvia un caos, Francisco José gobernó 66 años, no por un buen gobierno, sino por la fuerza de las armas que mantenia unido a un imperio y donde paises pequeños como eslovenos, Serbios (muchos aun en el imperio turco) etc etc no hacian nada, ahi es donde debió este fastuoso emperador de hacer algo, de cohesionar todo como pasa en suiza donde conviven italianos alemanes y franceses. El ejemplo mas claro está tambien en España que durante 36 años gobernó Franco, mas imposicion propia que por la buena voluntad del pueblo, la diferencia de éste hombre con el soberano austriaco es que el trató de aunar el estado español. He ahi la visión de Francisco Fernando y de Carlos último emperador, que sabian que eso cimentaria bases para logar una estado fuerte, creando un imperio federado al estilo aleman.

Asi como hablas de que Bélgica es un pais ficticio, bueno lo mismo pasaba en el imperio, donde estaban unidos solo por la figura del soberano. pero los reyes belgas aunque no sean estimados por su pueblo, han podido mantener durante casi 180 años el pais, gran mérito para los Coburgo.

Uffff veo que me perdí una conversación interesante y ya es tarde para seguir...

Qué puedo decir.

A ver, por el principio. Que prefiero una sociedad basada en la meritocracia que antes no existían ¿eran malas esas sociedades? Depende del prisma con que se le mire. Personalmente prefiero las aristocracias (incluyendo nobles y realeza) "
renacentistas"
por decirlo de algún modo que a las que surgieron después de la revolución francesa.

Las aristocracias medievales (aunque como digo a mi señora si no fuera por los olores y condiciones de vida habría elegido nacer en el medioevo... pero aristócrata jejejejeje) no me gustan mucho. Sus derechos sobre los siervos en algunos casos rayaban en los abusos más inaceptables (diezmo, uso del molino, el horno, primera noche, etc...) pero tampoco me compro las críticas que esas épocas fueron oscuras. Todo tiempo y lugar a tenido sus luces y sombras. (en impuestos, ahora, debo pagar mucho más que el diezmo y sus derivados).

¿Son las conductas personales de los aristócratas las causantes de la caída de un imperio?

No tengo una respuesta muy clara:

Si nos vamos más atrás aún, en el imperio romano, la corrupción de la vida privada de los miembros de la dinastía Julio Claudia, no provocó el colapso del imperio, pero si el fin de dicha familia en los destinos de este. Cuando la corrupción en la vida privada se extendió al resto de la población... ahí se acabó todo. Pero el orden gestado por esa familia lo mantuvieron... al igual que lo hizo Austria desde la baja edad media hasta los tiempos modernos y esa gracia pocos (por no decir nadie) puede presumir.

¿Fue Francisco José tozudo?... mmm lo mismo se dijo de la zarina Alejandra... pero hoy por hoy nadie niega que para que el imperio ruso sobreviviera, se necesitaba un poder fuerte y centralizado... los hechos de hoy así lo demuestran y en ese caso habría que darle la razón a ella.

La particularidad del imperio Austro hungaro era justamente su descentralización, algo que se ignora bastante y que además contuvo al imperio otomano. Ya neutralizada la amenaza de éste pienso que las otras potencias quisieron repartirse el botín entonces la responsabilidad de la caída del imperio no descansa tanto en las conductas sexuales de los archiduques, creo yo.

¿Fue perfecto el imperio Austrohúngaro o Sissi? Jamás he oído a alguien del foro decir eso. Todo tiene su complejidad y de ahí que es necesaria una perspectiva amplia para opinar o definir "
acuerdos"
foriles.

Otra cosa, comparar a un Carlos V o Felipe II (Isabel I de inglaterra también), con Pedro de Brasil o Guillermo I de Alemania ¿no será como mucho? De acuerdo que hicieron cosas buenas ¿pero trascendentes para el conjunto de la humanidad o al menos de sus dominios? De acuerdo con lo de la esclavitud con Pedro pero el concepto de abolición no fue fundado por él tampoco, no hay que ponerle color. Fueron buenos tiempos para Brasil pero nada más.

Me quedo con el listado de Helena.

Pero si en un siglo son muy pocos los soberanos que han tenido alguna importancia categorica. en el siglo XVI solo se mencionan 4, en el XVII 1, en el XVIII 4, en el XIX ahi es donde aporto mas nombres, los dos Napoleones, Guillermo I de Alemania, Victor Manuel II de Italia, etc etc, tanto la unificacion alemana como la italiana tienen bastante impotancia dentro de los contextos históricos, y nadie deja de mencionar sus nombres. Pero de Victoria, sólo se habla de la época victoriana, que aportó grandes frutos a Gran Bretaña. De Francisco José nada, solo que gobernó el imperio durante muchos años, pero que todos preveian la caida de éste.
Guillermo II cuando ya terminaba la guerra hizo el comentario acertado de UNIMOS NUESTROS DESTINOS A UN MUERTO, es que era la obviedad del caso, lo mismo se pensaba del extenso imperio ruso, que vivia en un siglo XX con un manejo del siglo XVII, eran los futuros seguros de esos estados: la desaparición, sobre todo por la testarudez e ineficacia de quienes los gobernaban

Mi estimado Pedroro:

Cuando nombro el 89 sabes muy bien que me refiero a la caída del bloque comunista y no veo que tiene que ver esa época del “glamour” a la española (¿te refieres a la movida?), con lo que estamos tratando en este foro.

Cuando te pregunté por la esclavitud en América, cosa que no suelo hacer nunca y todos aquí me conocen, lo hice porque como tanta veces os llenáis tanto la boca para criticar a Europa y hablar de lo perfectos que sois, por eso me atreví, particularmente no suelo criticar lo ajeno.

Si en Madrid se "
arrienda cuartos sin baños a latinoamericanos"
habrá sido un caso que salió en la prensa, yo no me enteré, porque en Madrid todas las casas tienen aseos, basta ya de topicazos y por ese caso negativo está lleno el país de los miles que no salen en la prensa de inmigrantes latinoamericanos (en su mayoría de raíces amerindias ¿por qué será que no son criollos?) que tiene que venir porque en vuestros maravillosos países, no me explico cómo, parece que la vida es peor que aquí. Es una pena que prefieran estar aquí trabajando por un sueldo mínimo a estar en tan maravillosos países. Yo no le he pedido a nadie que viniera, pero te diré que mi abuelo cruzó una vez el charco y que tengo raíces latinoamericanas, que mi familia lleva varias generaciones cruzándolo en ambas direcciones, solo que esta generación, que es la mía, nos toco esta parte del charco y por lo visto seguirá tocando a las venideras.

Y no me voy a ensalzar contigo en una diatriba de descalificaciones de “los de aquí y los de allá” a la que tan dados sois (Juan, discúlpame que sé que no eres así), realmente mis complejos de inferioridad no van a nivel nacional, porque no soy ultranacionalista. He andado mucho mundo para semejante chorrada.

Discrepo totalmente de tu visión marxista, reduccionista, aliada y post guerras mundiales de la caída del Imperio Austrohúngaro y de tu visión del Emperador, que no fue cierto que fuera sanguinario y menos que la policía secreta fueran tan efectiva. Pero no voy a entrar a argumentar contigo (ya lo he hecho anteriormente y de nada sirvió), todo lo que te diga caerá en saco roto y volverás a repetir lo mismo que ya has dicho.

Con esto no me estoy tratando de incordiar contigo, eres un buen forista y me caes muy bien, pero te pasas, guapo, te pasas en tus visiones tremendistas.

Solo te diré que los Imperios nos eran países, eran conceptos totalmente distintos que no se pueden comparar.
La historia son hechos e interpretaciones de un determinado contexto, juzgar desde nuestros parámetros no cuela.

Y como bien dice Juan, nadie pretende que el Imperio fuera perfecto, pero entre toda la mierda que les tocó a sus países después, pues sí lo fue. Y lo dicen ellos mismos.

Juan, he asistido a cursos de verano en El Escorial sobre la vida en el medioevo, y te puedo asegurar que sus visiones actuales son muy distintas de la de esos siervos maltratados (al contrario, ellos se sentían responsables por el bienestar de sus siervos) y el derecho de pernada era mas simbólico que otra cosa. Acuérdate que la historia la escriben los triunfadores, pero que afortunadamente en nuestra época hay mayores recursos técnicos y científicos para la investigación de pasado. Sí estoy de acuerdo contigo en que prefiero a los aristócratas renacentistas antes que a los del medioevo o los del siglo XIX.

La particularidad del imperio Austro hungaro era justamente su descentralización, algo que se ignora bastante y que además contuvo al imperio otomano. Ya neutralizada la amenaza de éste pienso que las otras potencias quisieron repartirse el botín entonces la responsabilidad de la caída del imperio no descansa tanto en las conductas sexuales de los archiduques, creo yo.

Plenamente de acuerdo contigo en lo arriba citado.

Un placer departir con ambos, a pesar de los pesares... siempre es mejor que el páramo absoluto

Pedroro escribió: otro caso era en Madrid donde se arrienda cuartos de 2 x 2 sin baño a latinoamericanos ya que serian los unicos que aceptarian ese tipo de tratos, eso fue un reportaje muy comentado y me imagino que estas al tanto, y los pobres refugiados que llegan en pateras y trabajan con un sueldo minimo. Pero no creo que sea el tema a tratar.

Pedroro como se que eres chileno me atrevo a cuestionarte este comentario.

¿Conoces las poblaciones de la periferia de Santiago? ¿Sabes cómo viven paupérrimamente los peruanos avecindados en Chile que vienen como mano de obra barata?... porque de seguro, si vives en mi país, supiste que un matrimonio peruano tuvo a su hijo en el baño de un hospital porque no les atendían.

No hay que mirar la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.

Mucho llenarnos la boca con el crecimiento de Chile, con que somos la Suiza de latinoamérica, etc... y toda esa cantinela que lo único que hace es taparnos los ojos a la realidad. Un país donde más del 60% de los niños nacen fuera del matrimonio (¿cómo van a aprender de tolerancia y conductas sociales si no es en una familia?) producto en buena parte por la ideologización progresista imperante que hace que el matrimonio no valga NADA en Chile.

Como bien dices no es un tema a tratar... pero no me parece correcto hacerle ver a Europa sus yayas cuando nosotros las tenemos peores.

Nunca he dicho que Francisco José sea un sanguinario ni mucho menos, se malinterpreta lo de imperio militar.
Austria herencia de los Habsburgo de tiempos remotos, luego Bohemia y Hungria que reciben por matrimonio de Fernando I con Beatriz Jagellón, el resto de las diferentes naciones se lograron a traves de guerras con el imperio turco, salvo lo de Galicia que fue lo que le quedaba de la repatición que junto con Prusia y Rusia hicieron de la Polonia del siglo XVIII o de sus fronteras italianas tambien logradas por una Italia inexistente y llena de pequeños estados fáciles de adjudicar al imperio tras la epoca napoleonica, no existia una union real. Asi Lombardia o Venecia tras la unificacion italiana se fueron con sus pares.
Despues del caso de Hungria y lo acontecido por el reino Lombardo Veneto, el emperador pudo tener el buen tino de crear un estado federal, dando la opcion a eslavos a estar a la par con alemanes y hungaros. El caso hungaro es el mejor para tener en cuenta porque se reinstauró la monarquia hungara desde 1920 pero con el regente Horthy y aunque Carlos tenia un gran apoyo del pueblo este regente impidio que reinara.
Croacia no queria su union a Serbia, pero las potencias vencedoras crearon esa Sudeslavia, luego reino de Serbios Croatas y Eslovenos para terminar en una Yogoeslavia (esto motivó a que los croatas apoyaran a los nazis y favorecio para que al Aosta se le proclamara rey)
Francisco José tenia una escasa visión para ser soberano, y creia que Austria debia regir los destinos de todos sus estados, pero con ello solo logró que tras una guerra se desmembrara.
La politica de descentralizacion del imperio para contener a los otomanos, en eso no concuerdo, Viena era donde estaba el poder central, despues de crearse la monarquia dual, se le dio igual valor a Hungria y sólo compartian Ministro del Interior, de defensa y de relaciones exteriores, si se contenia a los otomanos, era porque desde que cayó el imperio bizantino se les ha tratado de expulsar de europa, y asi, rumanos, bulgaros griegos, serbios, croatas hungaros, arremetian contra ellos para verse librados del poder turco, a partir del XIX aparecen estos nuevos estados, y Austria amplia fronteras, la anexion de Bosnia al imperio en 1912 casi anticipa la primera guerra en 2 años (antes de eso era un estado bajo administracion del Austria no parte de el)
Veamos si me entienden, los pueblos eslavos en su lucha con el imperio turco preferian ayudar a austriacos, entre las dos potencias preferian la europea, pero eso no significa que querian ser parte de ella y menos que el imperio fuera descentralista. Desde Viena se tomaban las decisiones concernientes a todos quienes estaban bajo sus fronteras.
Concuerdo plenamente que lo que ocurrió despues de la guerra fue catastrofico para esos estados, y que las potencias vencedoras crearon un sinnumero de paises sin mayor importancia, faciles para ser digeridos despues de la segunda guerra por la politica sovietica. Pero eso no libra de culpa a los que gobernaron Austria y haber podido conformar un imperio solido.
Y eso de vision marxista tremendista etc etc je je je me parece exagerada.
Sobre la chorrada que haces alusion, no fui yo quien la tocó, hiciste una pregunta:
"
¿cómo se llaman las naciones que, diciendo que se habían liberado del "
yugo imperial"
y que todos eran libres, sus clases criollas tardaron mucho en abolir la esclavitud y han seguido discriminado a indios y negros hasta nuestros días, por más que lo nieguen?"

Fui muy claro al decir que en todas partes sucede lo mismo, discriminacion, racismo xenofobia etc, yo no descalifiqué, hice la misma comparacion que tu expones pero con ejemplos españoles.
Jamas he negado las actitudes que expones, tampoco niegues las tuyas