Re: Wladimiro Romanov, sería hoy el Zar de todas las Rusias

Victoriana Lun Feb 01, 2010 4:28 pm

Pedroro escribió:
Ahora el hecho de que POR TENER MAS SANGRE REAL LE HACE TENER MAS CONDICIONES me parece absurdo, Catalina I no tenia nada de sangre azul y ademas muchos principes con sangre real a reventar por sus venas han sido unos verdaderos fracasos, como el mismisimo Nicolas II un idiota dominado por su histerica mujer.

Pedroro no quise decir que por tener más sangre real en tus venas fueses mejor o algo parecido, lo que considero es que deben llevar a buen pie y conocimiento de donde provienen para que la vida no les devuleva un golpe de ese pasado ta tiranico que avivo la rama romanof a traves de su poder del cual abuso mucho, quise comparar porque me parece que hoy en dia hay muchos miembros de la realeza a media que se creen con mayor rango y dignidades que otro principe que quizas sean de mejores abolengos o estirpe, no se si me comprendes.

En cuanto a tu ejemplo de Nicolas II no lo pongo en duda y tengo la misma postura que tu tienes hacia esta pareja que dejo que todo un imperio se viniera abajo por sus politicas de poco tacto para con sus subditos. En donde más de un buitre (Los Vladimir) esperaban tan ansiados ver el final de la rama principal de su casa imperial para luego asi aparecer en escena.

Por cierto siempre me he preguntado si este hombre coordinó un plan con los revolucionarios para hacer la masacre de Itapiev y luego quedar libres en el camino apoyado por estos hombres para gobernar como nuevo zar de Rusia? ese es una duda que me gustaria me aclaracen? Rolling Eyes

glorisabel Lun Feb 01, 2010 5:50 pm

Yo no lo afirmo, Victoriana, pero siempre he tenido mis dudas. Para mí, Kirill era capaz de cualquier cosa. Que quede claro que ésta es una opinión puramente personal.

Victoriana Lun Feb 01, 2010 7:39 pm

Yo tambien pienso lo mismo estimada Glorisabel de esa gente se podia esperar de todo, ya vez que su postura ante la inminente desgracia de la familia imperial se sintieron aventajados en vez de buscar pronunciarse en favor de estos.

Rosy Mar Feb 02, 2010 12:19 am

Victoriana escribió:Por cierto siempre me he preguntado si este hombre coordinó un plan con los revolucionarios para hacer la masacre de Itapiev y luego quedar libres en el camino apoyado por estos hombres para gobernar como nuevo zar de Rusia? ese es una duda que me gustaria me aclaracen?

Victoriana, guapa, si te das cuenta de lo que estás preguntando? Dices que te aclaren si el GD Kirill (primo del Zar), realizó todo un plan para asesinar a su primo y a su familia? Te das cuenta de que si eso salía a la luz en la época zarista, era para un castigo de pena de muerte por lo menos?

Mujer, de esas historias que se tejen en torno al asesinato de la Familia Imperial en 1918, hay que reserva en creerlas y cierto recelo en cuanto a si son ciertas. Para decir y preguntar lo que preguntas, hay que estar reinformado, basando sus criterios y afirmaciones en estudios documentados y bibliográficos serios.

Una cosa para tener en cuenta. La Revolución Rusa tenía que suceder, tarde o temprano. Que cayera en el periodo del Zar Nicolás, pues es un capricho de la historia por así decirlo. El asesinato de la Familia Imperial es uno de los hechos más dolorosos del siglo XX, un hecho imperdonable y sin sentido. Pero de eso a que la propia familia conspirara para cometer un asesinato, hay brecha, mucha brecha por delante.

MANTUANAXXI Mar Feb 02, 2010 3:11 pm

RosyDany escribió:

Victoriana, guapa, si te das cuenta de lo que estás preguntando? Dices que te aclaren si el GD Kirill (primo del Zar), realizó todo un plan para asesinar a su primo y a su familia? Te das cuenta de que si eso salía a la luz en la época zarista, era para un castigo de pena de muerte por lo menos?
Una cosa para tener en cuenta. La Revolución Rusa tenía que suceder, tarde o temprano. Que cayera en el periodo del Zar Nicolás, pues es un capricho de la historia por así decirlo. El asesinato de la Familia Imperial es uno de los hechos más dolorosos del siglo XX, un hecho imperdonable y sin sentido. Pero de eso a que la propia familia conspirara para cometer un asesinato, hay brecha, mucha brecha por delante.

Cuando ocurrió el asesinato de Nicolás Romanov y familia, ya no era le época zarista...

En cuanto a lo de conspiración familiar, es totalmente factible y no ha sido, no es ,ni será el único caso. Esta práctica de conspirar contra la familia es mas común de lo que uno cree, los ejemplos sobran en la historia...Con tal de tener poder, el ser "
humano"
llega hasta lo indecible y en este tipo de familias, mucho mas...

glorisabel Mar Feb 02, 2010 5:22 pm

¿No mató Caín a Abel, y eran hermanos?

Distinguida Margravesa - estoy de acuerdo con ud.

Victoriana Mar Feb 02, 2010 8:56 pm

MANTUANAXXI escribió:
RosyDany escribió:

Victoriana, guapa, si te das cuenta de lo que estás preguntando? Dices que te aclaren si el GD Kirill (primo del Zar), realizó todo un plan para asesinar a su primo y a su familia? Te das cuenta de que si eso salía a la luz en la época zarista, era para un castigo de pena de muerte por lo menos?
Una cosa para tener en cuenta. La Revolución Rusa tenía que suceder, tarde o temprano. Que cayera en el periodo del Zar Nicolás, pues es un capricho de la historia por así decirlo. El asesinato de la Familia Imperial es uno de los hechos más dolorosos del siglo XX, un hecho imperdonable y sin sentido. Pero de eso a que la propia familia conspirara para cometer un asesinato, hay brecha, mucha brecha por delante.

Cuando ocurrió el asesinato de Nicolás Romanov y familia, ya no era le época zarista...

En cuanto a lo de conspiración familiar, es totalmente factible y no ha sido, no es ,ni será el único caso. Esta práctica de conspirar contra la familia es mas común de lo que uno cree, los ejemplos sobran en la historia...Con tal de tener poder, el ser "
humano"
llega hasta lo indecible y en este tipo de familias, mucho mas...

Estimada Mantuana estoy totalmente de acuerdo con su opinión y criterio.

Victoriana Mar Feb 02, 2010 9:00 pm

glorisabel escribió:¿No mató Caín a Abel, y eran hermanos?

Distinguida Margravesa - estoy de acuerdo con ud.

Exacto estimada Volodarka, y era supuestamente otros tiempos y epoca, y para cuando se genera este acontecimientos bien se contaba con mejores recursos y estrategias para maquinar de todo tipos de cosas que se le ocurriese a una persona que persiguiera un beneficio mayor y más esta familia romanova.Es mi parecer en cuanto al tema.

Victoriana Mar Feb 02, 2010 9:10 pm

RosyDany escribió:Victoriana, guapa, es cierto que un cargo en el área petrolera en los países como el tuyo o el mío, que dependen directamente del petróleo, te sirve para ganar mucho más que la media y por lo tanto, tener un buen ritmo de vida. Pero eso no es lo que yo digo. Lo que se gasta y el costo de la vida en Europa o Rusia es más del triple que en Venezuela o en Ecuador, te lo aseguro.

No es necesario que lo digas mujer yo tengo idea de eso y cuanto resulta cada costo por más accesible que sea la vida en paises europeos.

Si Patty pregunta sobre el trabajo del GD Jorge, pues es para tener una idea de lo que hace y ver de forma general lo que hemos comentado con Fabi la semana pasada. Nada tiene que ver si el GD Jorge tiene o no propiedades a su nombre o que le signifiquen rentas y menos aún un hijo

Por eso indicaba que si el tenia propiedades en donde deba pagar una renta menos que menos tienes de disponibles para llevar una vida tan comoda como muchos personajes de la realeza.

Vamos, que el tema aquí es del artículo de Balansó sobre Vladimir, no nos desviémos del mismo.

No creo haberme desviado un tanto rosydany solo incurri en un comentario como para explicar más el asuntillo que muchos nos preguntamos como es el caso de que viven muchos principes del exilio. Y claro que este tema se dió por el articulo de Balansó.

Hombre que con tantos moderamientos muchos ya nos vemos limitados casi que casi a opinar en el foro, si tienes alguna opinión que no vaya cargada del 100% de lo que se está hablando me parece ya algo serio y un poco exagerado.Pues me he paseado por muchos temas nuevos y viejos y me encuientros cosillas que no vale la penar andar moderando porque me parece innecesarias.Tambien es mi optica de ver esto.

Rosy Mar Feb 02, 2010 11:11 pm

Remitámonos a las pruebas de la supuesta conspiración, las hay? Por lo menos un estudio histórico serio con algún biógrafo/historiador conocido que afirme, proponga o concluya eso? No lo hay, no hay pruebas, simplemente meras especulaciones. Yo no sé si hayan conspirado para un asesinato, no puedo decir que sí ni que no, pero hasta el momento la respuesta es no, porque simplemente no hay pruebas de ello.

Además, qué tanto poder tenía el GD Kirill en Finlandia (donde estaba exiliado a raíz de la Revolución de 1917), para que pudiera conspirar sobre el asesinato de la Familia Imperial?

Obviamente el asesinato de la Familia Imperial fue en 1918, cuando ya había acabado el régimen zarista. Nadie niega eso. Hago simplemente un ejemplo de que si algo así lo hubo bajo la autocracia de un Zar, era terrible, inconcebible por así decirlo. Un ejemplo que puse para afirmar similitudes no puede ser una forma de afirmar algo, es eso, un ejemplo.

Lanzar teorías al azar no es buena idea. Recomiendo leer el Foro de la Familia Imperial de Rusia de Hoy y el Foro sobre Los Vladimirovich.

Victoriana, nadie aquí está diciendo lo que hay o no que opinar. Pero es simplemente eso, una mera opinión personal que sin fundamento histórico, carece de validez. Si tu criterio no es igual al resto, pues entonces susténtalo con pruebas, hechos o bibliografía. Nada tiene que ver con censurar o no los criterios personales. Esa no es política del Foro, no lo ha sido y te aseguro que no lo será. Todos tenemos nuestra personal "
óptica"
de ver las cosas, los hechos, pero lo importante es verlos tal cuan son, dejando de lado sentimientos y preferencias propias de cada ser humano, de cada forista.

Si se quiere debatir, ahí en Rusia Imperial están los Foros de cada tema. La idea de Fabián fue colocar artículos de Balansó para comentar el contenido de los mismos, no posturas personales.

Además, si encuentras mensajes en temas viejos o nuevos que deben ser corregidos, actualizados o necesitan de algún cambio, por favor haz click en el botón "
Reportar mensaje"
, así los moderadores sabrán qué hacer y cómo actuar, además que ayudas en su trabajo diario. Hagamos algo práctico y no solamente nos quedemos en palabras.

Vamos, que esto es un Foro para covivir todos y no para ir imponiendo criterios personales a los demás.

Saludos.

Cristina Rosario Mar Feb 02, 2010 11:12 pm

¿Me permiten una licencia?
No sé si conocen el término, es lo mismo que si en el mundo de las leyes solicitara respetuosamente permiso para hablar, en este caso, escribir…
Les cuento mi periplo.
Abro este subforo que desconocía y que de paso diré que está, a mi humilde entender, fuera de lugar. No es Balansó, es Rusia lo que ha generado su artículo, pero repito, eso es mi humilde opinión.
Leo todo lo escrito.
Trato de recuperar el habla, me cuesta pero sigo insistiendo, más que nada por aquello de la costumbre ya de tantos años…
Les cuento que hay una expresión muy utilizada antaño en España que era
“quedé patidifusa”. Tratando de evitar problemas lingüísticos les hare “traducción simultánea”…
Se me ocurre:
Perpleja. Asombrada. Boquiabierta. Colapsada. Desconcertada. Vacilante. Confusa. Extrañada. Sorprendida y en última instancia…Infartada.
Es evidente que el rigor histórico no entró en este rincón.
Soy la última persona sobre la faz de la tierra en defender la postura moral o política de el gran duque Kirill Vladimirovich, pero…
De eso a decir que pudo tener algún tipo de intervención en el hecho de la masacre de la Familia Imperial…
El gran duque Kirill, en un arranque de patriotismo (tras lo de la bandera roja sobre el tejado de su casa, y digo casa y no palacio porque estuve allí…) se largó cobardemente del país. Fue el único miembro de la familia Imperial en salir del país en 1917.
Alguien puede pensar que su opinión, criterio o deseo, pudo tener algo que ver con el hecho de que en julio de 1918 (o sea 13 meses después de su salida del país) Lenin decidiera que debían suprimir a la Familia Imperial en Ekaterimburgo…

Fabián, ya te lo he dicho en privado pero lo repito en abierto. Me extraña mucho que siendo consciente de tus conocimientos sobre la historia de Rusia, participes en esta discusión sin hacer una seria reflexión sobre la realidad del tiempo histórico.

Pido perdón de antemano, pero la falta de rigor histórico, los “me parece” “me parece” son algo que me sacan de quicio.

En esta línea de cosas, les comunico humildemente que acabo de descubrir que el Tsar Nicolás ll de todas las rusias, hizo dos películas con Greta Garbo.

Anda ya ¡¡¡¡

Helena Miér Feb 03, 2010 12:00 am

Yo tampoco conocía este nuevo artículo de Balansó que Fabi tuvo la gentileza de escanear y colgar.

Ay, Cristina, Cristina, ¿no conoces un género llamado novela histórica basado en hechos tan reales y documentados como "
es mi opinión"
. Cristina, ¿cómo es posible que no te enteres de nada? Rolling Eyes

;
)

Cristina Rosario Miér Feb 03, 2010 12:04 am

Helena, tienes tooooooooooooooooda la razon ¡¡¡¡
Esta memoria mia....

glorisabel Miér Feb 03, 2010 12:23 am

Creo, estimada Cristina, que expresé "
una opinión puramente personal"
, como tal dije antes. No me parece que sea algo que tenga que ofender, o sorprender, o lo que sea a nuestro Tsesarevich Fabián. Estoy segura de que tiene mejores cosas que hacer.

glorisabel Miér Feb 03, 2010 12:28 am

Por cierto, acabamos un rollo y no creo que tengamos que comenzar otro. Vamos a dejar las cosas aquí, ¿OK? Por mi parte, así será.

Helena Miér Feb 03, 2010 12:55 am

Ojilplática!!! ¿dónde está el rollo o la ofensa a Fabi?
Yo por mi parte no he visto que tú hayas dicho nada, Glori, más bien leí a otra forista y también me asombré por las fechas, pero en lo absoluto he leído a Fabi en ningún disparate histórico. No tenemos que estar viendo ofensas en todo, ¿no crees? ;
)

andromeda Miér Feb 03, 2010 1:30 am

Cristina quedó patidifusa y Helena ojiplática. No me extraña.
Yo cada día alucino mas en estos foros, bien por una razón o por otra.

Fabian Miér Feb 03, 2010 2:23 am

Querida Duquesa de Atenas, yo tampoco veo la ofensa. Cristina dijo que le sorprendía que no interviniese en este foro. En especial porque se trata de los Vladimirovich, que modestamente diré son, posiblemente, la familia que más he estudiado de los Romanov.
Que Cristina esté perpleja, asombrada, boquiabierta… no es por mis opiniones expresadas aquí, sino más bien por lo que han dicho sobre Kirill Vladimirovich. Ya ella misma lo ha dicho.

Varias veces he leído que la familia conspiraba para que el Tsar abdicara, Alexei sucediera y enviar a Alejandra a un convento. Pero decir que Kirill posiblemente tuvo que ver en el asesinato…

Creo que, a pesar de ser conocidos por todos, es necesario hacer un recuento de cómo sucedieron las cosas.

Luego de que abdicara, el Tsar y su familia son puestos bajo arresto domiciliario por órdenes del Gobierno Provisional. En agosto de 1917 son enviados a Tobolsk. El 30 de abril de 1918 llegan a Ekaterimburgo. Son asesinados la noche del 17 de julio de ese mismo año.
Como bien dice Cristina, cuando la familia fue trasladada a Ekaterimburgo, Kirill y su familia llevaban meses en Finlandia.

El telegrama que confirmaba que había que asesinar al Tsar y su familia llego el 16 de julio, desde Moscú. También tenemos el testimonio de Trotsky, quien tuvo una conversación con Sverdlov. Dijo que este le había dicho que la decisión de asesinar al Tsar y su familia fueron consensuadas con Lenin, al igual que TODAS las muertes de los demás Romanov.

Entonces, ¿sugieren que Kirill conspiro para asesinar al menos 20 Romanov…?

¿Qué influencia política ejercía Kirill desde Finlandia? ¿Es posible que tuviera algún tipo de acercamiento con el gobierno bolchevique, cuando este estaba matando a todos? Y mucho mejor, vuelvo a preguntar, ¿Kirill conspiro con los bolcheviques para asesinar al Tsar, al Tsesarevich, al gran duque Miguel, y ya puesto, cargarse a cuanto Romanov permaneciera en Rusia?

Sí, claro, los bolcheviques hicieron la revolución para luego entregarle el poder al gran duque Kirill.

¡Por favor, Kirill también era enemigo del gobierno! ¡Era un Romanov!

No sé cuántas veces lo he dicho, Kirill era el tercero en la línea de sucesión al trono en 1917.
Si los demás Romanov representaban un "
peligro"
para el gobierno, ¿Por qué Kirill no?

Si se salvo, fue porque salió de Rusia, al igual que otros y lograron salvar sus vidas.

Y esto es, hasta el momento, lo que cuentan todos los escritores e investigadores serios sobre el tema.

Fabian Miér Feb 03, 2010 2:32 am

Abro este subforo que desconocía y que de paso diré que está, a mi humilde entender, fuera de lugar. No es Balansó, es Rusia lo que ha generado su artículo, pero repito, eso es mi humilde opinión.

Querida Cristina, como yo abrí todos estos hilos, siento que debo responderte.

El propósito de esta nueva sección, es colocar estos artículos publicados por Balansó sobre las casas reales. Creo que en total son 20, pero lastimosamente solo conseguí 7. Como puedes ver, ya he colocado tres.

Deseaba tenerlos en un solo Foro, además, en un futuro, si encontramos más artículos tan interesantes como estos, ya tenemos un lugar donde colocarlos.

Es por eso que no lo coloque en Rusia.

glorisabel Miér Feb 03, 2010 4:15 am

Mi estimado Tsesarevich:
En ningún momento quise dar a entender que ud. había cometido algún error histórico, y como no quiero que ésto pique y se extienda (como decimos aquí en PR), prefiero que dejemos las cosas aquí.

Reciba ud. mis respetos de siempre.

Fabian Miér Feb 03, 2010 4:57 am

Querida Duquesa, ya lo sé, usted no dio a entender que yo había cometido un error histórico, sino más bien que Cristina me había ofendido, y no fue así, se lo aseguro, porque esto también lo hable con ella en privado. No pasa nada.
Y si lee bien el resto de mi comentario a partir del "
Ya ella misma lo ha dicho..."
es una respuesta a los post acerca del "
y si Kirill conspiro para matar a la familia del Tsar"
.

Victoriana Miér Feb 03, 2010 4:43 pm

S'il vous plaît laissez-nous savoir que toutes les critiques par la simple lecture d'un livre qui rendent spécifiques

Thrib Jue Feb 04, 2010 10:07 pm

Le pido desculpas, Victoriana, no entendí lo que quería decir Vd, ¿podría escribirlo en español? La traducción directa es siempre más fácil que la traducción inversa...

Aitana Sáb Feb 06, 2010 5:48 pm

Hola soy nueva, me gusta conocer e investigar sobre las familias imperiales derrocadas y principalmente los romanov.Un gusto estar aqui revisando dia a dia los temas sobre ello. Los Vladimir se pueden considerar los verdaderos pretendientes o jefe de la casa romanov a causa de la desaparición de la rama principal?

Ninaplug Sáb Feb 06, 2010 5:50 pm

Hola creo que no.

Marques de Montrose Sáb Feb 06, 2010 6:19 pm

... para algunos monárquicos rusos solamente el príncipe Nicolás, descendiente del Gran Duque Cirilo Romanov tiene algunos derechos más o menos sostenibles a la hora de pretender el Trono de Rusia como heredero lejano del Zar Alejandro II. Después están los que reconocen los derechos de la Gran Duquesa María Vladimirovna Romanov. En teoría debería decidirlo todo un Zemski Sobor o Asamblea, aunque de momento se trata de una institución imposible de reanimar y es dudoso que el príncipe tenga un interés real en la Corona Rusa.

Fabian Sáb Feb 06, 2010 9:25 pm

Aitana escribió:Hola soy nueva, me gusta conocer e investigar sobre las familias imperiales derrocadas y principalmente los romanov.Un gusto estar aqui revisando dia a dia los temas sobre ello. Los Vladimir se pueden considerar los verdaderos pretendientes o jefe de la casa romanov a causa de la desaparición de la rama principal?

Victoriana, Aitana, Ninaplug, Beatrix, ya no sé cuál eres.
Creo que sabes bien la respuesta.
Por favor, no vuelvas a abrir otra cuenta, para eso ya tienes la tuya.

Fabian Sáb Feb 06, 2010 9:37 pm

Montrose escribió:... para algunos monárquicos rusos solamente el príncipe Nicolás, descendiente del Gran Duque Cirilo Romanov tiene algunos derechos más o menos sostenibles a la hora de pretender el Trono de Rusia como heredero lejano del Zar Alejandro II. Después están los que reconocen los derechos de la Gran Duquesa María Vladimirovna Romanov. En teoría debería decidirlo todo un Zemski Sobor o Asamblea, aunque de momento se trata de una institución imposible de reanimar y es dudoso que el príncipe tenga un interés real en la Corona Rusa.

Montrose, no te entendí muy bien. El príncipe Nicolás no desciende del gran duque Kirill. De memoria te hago su ascendencia: Nicolás Romanovich-Roman Petrovich-Pedro Nicolaevich-Nicolás Nicolaevich-Nicolás I. Cómo puedes ver, Kirill no figura entre ellos.

La Zemski Sobor podría ser convocada solamente en caso de que el gobierno ruso quiera restaurar la monarquía. Ella decidiría quien sería el Tsar o la Tsarina.
Para decidir quién es el Jefe de la Casa Romanov no hace falta, para eso están las Leyes Fundamentales.
Y decir que Nicolás Romanovich se declara republicano y príncipe de Rusia.

Saludos y bienvenido.

Marques de Montrose Sáb Feb 06, 2010 10:40 pm

... que el Príncipe Nicolás sostiene ser heredero de la Jefatura de la familia imperial (y por lo tanto candidato del Trono Imperial propiamente dicho) a través del Gran Duque Vladimir Cirilovich, siendo esta exactamente la misma pretensión de la Gran Duquesa María.
El problema es que la Zemski Sobor es una asamblea de tipo estamental muy distinta de la Duma: agrupaba a la nobleza, la Iglesia y las ciudades rusas más importantes. No la puede convocar el gobierno de la actual República Rusa. La Zemski Sobor para reunirse por primera vez debería hacerse según el uso de una sociedad que ya no existe, y por lo tanto deberían redefinirse sus componentes y funciones a través de una asamblea constituyente que modifique la actual Constitución Rusa. La última vez que se convocó a la vieja usanza se hizo en la zona controlada por el ejército blanco de Dieterichs, y proclamó según viejo estilo Zar a Nikolai Nikolaievitch Romanov, quien murió sin hijos.
Se que el Príncipe Nicolás preside una asociación de familiares de la Casa Imperial, y que le disputa la jefatura de la Casa a la Gran Duquesa. Ignoro si con intenciones políticas de algún tipo.
Reciba un saludo cordial y gracias por su comentario.

Fabian Dom Feb 07, 2010 12:58 am

Montrose, tiene usted razón. Habría que redefinir sus componentes para que esté en consonancia con la actual realidad de Rusia.

Sobre Nicolás Romanovich, me gustaría que siguiéramos ésta discusión en el foro de debate dinástico en Casa Imperial de Rusia. Será lo mejor. ¿Le parece?

Muchas gracias por su saludo y me alegra que esté con nosotros.

Marques de Montrose Dom Feb 07, 2010 10:25 am

... y cuando quiera seguiremos todos la conversación en el otro apartado indicado por usted.
Un saludo.

Fabian Lun Feb 08, 2010 3:48 am

De acuerdo, Montrose. Mañana espero que podamos continuar en el foro de debate y poder colgar el siguiente artículo de Balansó.

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