Mayerling: ¿El principio del fin?

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Helena el Miér Abr 01, 2009 1:49 am

Pimpinela, ya es miércoles. Le estamos esperando todos ansiosos. Saludos.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Fabian el Miér Abr 01, 2009 6:22 am

Me sumo a la espera, de nuevo. Mañana cuando llegue del colegio, vendré a leer las aportaciones de Pimpinela.
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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Pimpinela el Miér Abr 01, 2009 7:23 am

Hola a todos. Ahora lo estoy preparando, esta tarde lo tendré. Y espero no decepcionarles. Hasta luego.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Helena el Miér Abr 01, 2009 10:38 am

¡Le esperamos! Very Happy

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Hispanoaustriaco el Miér Abr 01, 2009 1:43 pm

Me pongo en cola, a la espera.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por plantagenet el Miér Abr 01, 2009 3:32 pm

Se acerca la hora. Aysss que nervios Shocked

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Rosy el Miér Abr 01, 2009 3:34 pm

Una forista más a la espera.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por tinotf el Miér Abr 01, 2009 5:09 pm

Primero estoy yo que soy REY.........ejejejejjeejeje

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por alexandra el Miér Abr 01, 2009 5:24 pm

Aunque solo de lectura, soy fiel asidua al foro de los Habsburgo, y, si, tambien estoy esperando¡¡¡¡¡

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Rosy el Miér Abr 01, 2009 5:39 pm

Tinito, eres REY pero ante todo, un Caballero en toda la extensión de la palabra. Así que por favor, cede tu puesto a las damas del Foro Very Happy . Te dejé mensaje en París de Napoleón...

Ya llegaremos a leer todos lo que estamos esperando.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Helena el Miér Abr 01, 2009 6:26 pm

Buenoooooooooooo, ya la cola desborda los salones de Hofburg y Pedroro se ha ido a Delmer por los pasteles... Altezas, comportaros, ¿qué es eso de andaros peleando en Palacio?

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Juanb el Miér Abr 01, 2009 6:34 pm

Lo siento Helena... pero estoy sin uñas!!!!! (Qué conducta tan poco palaciega, pero en fin, voy más de historiador que de cortesano).

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Pimpinela el Miér Abr 01, 2009 7:42 pm

Hola a todos, tal como les he dicho ya estoy aquí. El tema es extenso y lo dividiremos en dos partes:
a)La implicación de los poderes fácticos en el asesinato del kronprinz Rudolf.
b)La Sífilis ¿Realmente la padecía?

a)La implicación de los poderes fácticos en el asesinato del kronprinz Rudolf.

Para considerar tal implicación hay que tener en cuenta que, en Austria religión y dinastía permanecieron unidas a lo largo de los siglos. La iglesia aprobaba la teocracia en la que gobernaban los Habsburgo y la protegía de las doctrinas imperantes en la época, contrarias al integrismo católico, tales como la secularización y el liberalismo.
Después de la revolución húngara de 1848, el emperador obsequió a sus pueblos con una constitución absolutista – lo siento Helena ya dejaremos mejor a Franz Josef en otra ocasión, que le aseguro que las hay–, que fue anulada en 1851. Pero la corona insistía en mantener el control sobre la Iglesia, que luchaba para no perder su potestad. A fin de evitar más discrepancias, en 1855 se firmó un concordato entre Viena y la Santa Sede. Y se cedió al Vaticano la legislación de leyes civiles y educativas. En 1867, con el nacimiento de la monarquía dual, se redactó una constitución que aseguraba igualdad de derechos a ambos pueblos, y la libertad de culto para todas las religiones reconocidas en el imperio. Entonces el partido liberal se levantó contra el concordato y en 1868 fueron sustituidos algunos puntos de dichos estatutos por leyes laicas, que reglamentaban el derecho matrimonial, la enseñanza y las distintas confesiones. Después de que el emperador cediera a éste aperturismo moderado, la iglesia se consideró ultrajada y el monarca recibió emisarios pontificios que le recordaron el castigo infringido a los que violaban los derechos de Roma. El emperador temía ser excomulgado. Por tanto, a principios de la década de los 70 de aquel siglo, cuando las consecuencias de la revolución francesa habían dejado huella en toda Europa, el soberano gobernaba con el mismo absolutismo que un rey medieval;
y Austria estaba cerrada a cualquier cambio social o político gracias a la alianza entre monarquía e iglesia. Pero las arengas liberales y las ideas democráticas cada vez ganaban más adeptos. El gobierno de Taaffe luchó contra el liberalismo. Y el sistema educativo, en manos de la iglesia, sobre todo de los jesuitas, se encargó de reprimir las teorías democratizadoras, que “pervertían” a la juventud.
A finales de los 70, la influencia del concordato era recibida con gran hostilidad, tanto en las zonas rurales, como en la piadosa Viena, donde el anticlericalismo de sus gentes y del príncipe heredero, se hizo patente en todos los rincones.
El archiduque Rudolf se oponía al espíritu de la religión y era un agnóstico declarado. Desgraciadamente carecía de la astucia propia de un gobernante y prodigaba sus ideas a los cuatro vientos. A sacerdotes y purpurados les llamaba “clerizánganos”. Según él, entonces la iglesia libraba un combate en la retaguardia, y estaba condenada a desaparecer frente a los avances de la ciencia, que resolvía todos los misterios en los que la religión apoyaba su poder. Cuando solo tenía quince años, no se abstenía de hacer comentarios como éstos:





“El mal que causan los curas viene de aquello que saben hacer bien;
por superstición y piedad excesiva doblegan al pueblo y lo encaminan al servilismo, para hacer lo que quieren de las pobres gentes”
“Los principios políticos actuales han nacido del montón de cadáveres que cayeron bajo la guillotina” “Solo en las luchas de éstos últimos años, el hombre se ha convertido realmente en hombre”
Y unos años más tarde decía:
“Europa central está hoy en día dominada por una corriente política que hace vomitar. Vivimos en un tiempo donde los altos cargos, ocupados por curas y cretinos se deslizan en la m…de su propia imbecilidad” (la palabra “mierda” no está completa en el texto original).
Así las cosas, no me negarán que el kronprinz Rudolf se convirtió en blanco de las iras de la iglesia católica.
Y si el emperador fue amenazado de excomunión por su moderado aperturismo, posiblemente debido a la emperatriz Elisabeth, la Santa Sede para tener garantizada su influencia política, no podía hacer otra cosa que matar a su hijo antes de que subiera al trono.
A mi modo de ver la orden de eliminar al archiduque no provenía directamente del papa, pero sería más conveniente emplazar estos temas para cuando iniciemos el debate.
Como la exposición también es extensa, si les parece bien, durante el fin de semana introduciré el tema de la sífilis.
El texto ha sido elaborado a partir de una extensa bibliografía, que cuenta con autores como Jean Paul Bled, Brigitte Hamann, François Fejtö, Leo Santifaller…y textos originales, pero ya saben que no puedo precisar más.
Espero no haberles aburrido y hasta pronto

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por MANTUANAXXI el Miér Abr 01, 2009 8:23 pm

¡O sea, que sigo en ascuas y a esperar el fin de semana! Este es un abreboca, pero como les dije anteriormente, no soy especialista en el tema y me abstengo de opinar. Debo decir que esta primera parte la encuentro interesante así como el resto del foro Habsburgo. Saludos y gracias Pimpinela.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Helena el Miér Abr 01, 2009 8:40 pm

Pimpinela, gracias. Leeré su exposición detenidamente, que no parece descaminada, antes de darle una respuesta, si bien creo que hay que seguir indagando.

Ante todo lo diré que no soy una ferviente católica y que discrepo en mucho de las doctrinas de la Iglesia. Sin embargo, tampoco comparto que “hoy el hombre sea más hombre”, al contrario, el mundo de hoy me parece pequeño burgués, conservador, hipócrita, uniforme y gris. No digo que el pasado fuera perfecto, ninguna etapa humana lo ha sido ni lo será, pero no me venden estos tiempos como los mejores. Si no fuera por nuestros irrenunciables adelantos médicos, hubiera podido vivir feliz en el Imperio, ya sabría yo como vivir a mis aires, siendo humilde o pudiente, como hubo tantos que lo hicieron. No es que pretenda entrar en un debate entre el ayer y el hoy, no tiene sentido, pero tal y como han acabado las cosas, me quedo con el Imperio y como yo pensaba gente como Márai o Zweig que de fascistas, fachas o católicos no tenían nada. Definitivamente una monarquía constitucional que retuviera ciertas tradiciones (no una republica coro-nada como España, para esto la republica y ya está), hubiera sido lo mejor para el Imperio, pero con lo que le sobrevino al mundo después, definitivamente me quedó con el Emperador.

Y mi frase que tanta impacto le causó: “pongo las manos en el fuego por mi Emperador”, la dije, la recuerdo perfectamente, en el tono jocoso y de camaradería que, como habrá podido notar, empleamos en este foro. Aunque pensándolo bien sí que pondría las manos en el fuego por Francisco José y jamás por Bush, Obama, Aznar o ZP. Cuestión de ópticas.

Una vez más le reitero lo muy interesados que estamos todos en este tema, que siempre ha sido muy debatido en este foro, y lo mucho que celebro su llegada a él.

Y no me tome por romántica, no (género literario que no me va mucho), pienso así porque mi vida en tantos sitios del mundo, me ha llevado por esos derroteros.

Dicho lo anterior y, partiendo de nuestras diferencias, iniciemos el debate.


Última edición por el Miér Abr 01, 2009 9:08 pm, editado 1 vez

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por jimijoei el Miér Abr 01, 2009 8:56 pm

He leído todo y es un planteamiento interesante. Pero, creo que tendríamos que analizarlo profundamente y contrastarlo con la realidad de la época.
Es mejor que Pimpinela termine de exponer su teoría en forma completa, para poder revisarla exhaustivamente.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Hispanoaustriaco el Miér Abr 01, 2009 9:16 pm

Pimpinela escribió:Espero no haberles aburrido y hasta pronto

Deseo que sea lo más pronto posible, porque sus aportaciones en una primera lectura, son realmente interesantes y como hipótesis general, no son nada desdeñables.

Espero, que en una próxima aportación, haga si es posible, aportaciones más particulares describiendo hechos y situaciones concretas.

Seguiremos el debate en este que es su foro.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Pimpinela el Miér Abr 01, 2009 9:53 pm

Helena, lo de que "
el hombre se ha convertido realmente en hombre"
no lo digo yo si no, que en su día lo expresó el archiduque Rudolf. También estoy de acuerdo con usted, que antes de poner las manos en el fuego por los políticos que enumera, lo haría por el emperador. Quería explicar la opinión del nuncio del Vaticano en Viena después de la muerte del kronprinz, pero no me ha dado tiempo a prepararlo. Prometo hacerlo en breve.
Y en otro orden de cosas también soy admirador de la obra de Stephan Zweig y Joseph Roth, que tan bien describen el transcurrir de la vida dentro de las fronteras del imperio. Gracias por vuestra acogida. Buenas noches.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por tinotf el Miér Abr 01, 2009 10:00 pm

muy interesante, Pimpinela........pero tengo que leerlo con mas detenimiento, se me escapan cosas

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Helena el Miér Abr 01, 2009 10:06 pm

¡Roth! tiene razón!!! ¿Cómo olvidé mencionarlo???!!!!

Lo seguimos leyendo atentamente.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Juanb el Miér Abr 01, 2009 11:44 pm

Pimpinela, muy interesante sus aportaciones, espero con impaciencia el resto de su exposición.

Al igual que Helena, soy católico;
por tradición (que no tanta pues hasta desciendo de hugonotes) y convicción, aún cuando no comprenda la totalidad del misterio. Pero salvo el judaísmo, no la encuentro muy comparable a otras religiones ya que muchas tienen demasiado de doctrina y poco de Dios, en tanto la católica no, a mi parecer, (aún cuando de ella emane una doctrina) como tampoco una ideología ya que es Dios que se inserta en nuestra historia. En esa convicción vivo. Por supuesto que no creo que el mundo se creó en 7 días y admito que el mensaje de Cristo es complejo y de ahí las contradicciones que a veces aparecen en los evangelios... pero no me quedo con eso, sino con la Alianza de Dios con los hombres y su salvación.... no veo hoy en día más felicidad y plenitud en los hombres que antaño cuando se vivía en el "
oscurantismo religioso"
.

Dicho lo anterior, no descarto lo que ud. expone, ya que la revolución francesa (y antes con Enrique VIII), inició tiempos difíciles para la Iglesia y evidentemente no todos los hombres de ésta, pudieron actuar correctamente.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Hispanoaustriaco el Jue Abr 02, 2009 11:11 am

Pimpinela, puediendo ser perfectamente posible todo lo que expone, me pregunto:

¿Cómo la Iglesia tomó parte en un hecho de tan alto riesgo, sin que le llegara a salpicar?
¿Lo supo el Emperador en algún momento?
¿Fue la Iglesia la que fabricó las pruebas del suicidio y le hizo creer a Francisco José esa teoría?
¿Fue la policía secreta quien fabricó las pruebas?
¿La Iglesia lo hizo sola? ¿En coordinación con los servicios secretos austriacos?
¿Participó algún tercero en discordia?

.... ....

Espero sus respuestas.

Saludos.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Hispanoaustriaco el Jue Abr 02, 2009 11:13 am

Juanb escribió:Pimpinela, muy interesante sus aportaciones, espero con impaciencia el resto de su exposición.

Al igual que Helena, soy católico;
por tradición (que no tanta pues hasta desciendo de hugonotes) y convicción, aún cuando no comprenda la totalidad del misterio. Pero salvo el judaísmo, no la encuentro muy comparable a otras religiones ya que muchas tienen demasiado de doctrina y poco de Dios, en tanto la católica no, a mi parecer, (aún cuando de ella emane una doctrina) como tampoco una ideología ya que es Dios que se inserta en nuestra historia. En esa convicción vivo. Por supuesto que no creo que el mundo se creó en 7 días y admito que el mensaje de Cristo es complejo y de ahí las contradicciones que a veces aparecen en los evangelios... pero no me quedo con eso, sino con la Alianza de Dios con los hombres y su salvación.... no veo hoy en día más felicidad y plenitud en los hombres que antaño cuando se vivía en el "
oscurantismo religioso"
.

Dicho lo anterior, no descarto lo que ud. expone, ya que la revolución francesa (y antes con Enrique VIII), inició tiempos difíciles para la Iglesia y evidentemente no todos los hombres de ésta, pudieron actuar correctamente.

Juanb, no olvide una premisa: Una cosa son las religiones y otra, las Iglesias.

Recuerde que en aquellos momentos, la Iglesia Católica era un "
Super-Estado"
, no reducido a lo que hoy es el Vaticano.

De hecho incluso hoy, los servicios secretos vaticanos son de los mejor considerados.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por Helena el Jue Abr 02, 2009 12:43 pm

Los interrogantes de Hispanoaustriaco son muy lógicos y bien hilvanados. Por más poder que tenía la Iglesia, ¿cómo podía haberlo montado sola?

Cuesta creer que el Emperador lo supiera y se quedará tal cual, y aún más Elizabeth que no era nada proclerical iba a permitir que el marido, sobre el que tanto poder ejercía cuando quería, no hiciera nada. Todos sabemos las razones por lo que Elizabeth no fue tan buena madre, pero no significa que no amará a su hijo y que su muerte no la desbastará. Tal vez nunca lo supo o quizás ambos, Elizabeth y Francisco José, estaban tan cansados de todo ya, que la muerte del hijo los hundió hasta el grado de no dejarlos ni reaccionar. La familia fundada por los Emperadores resultó totalmente disfuncional y ellos se sentirían culpables del destino de su hijo, pero quedarse cruzados de brazos… De igual manera ya intuían que aquello era principio del fin, que más daba…

Tenemos el móvil de crimen y parece muy plausible, pero nos faltan las piezas para encajar el rompecabezas.

Pimpinela, usted dice que le parece creer que la orden no venía del Papa, pero ¿cómo? Algo así tenía que ser una conspiración que necesitaría recursos a los más altos niveles, sobre todo para que no se descubriera, pues un riesgo había...

Nos tiene usted a todos en vilo. Se lo prometo.

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

Mensaje por plantagenet el Jue Abr 02, 2009 2:14 pm

Partiendo de la base de que desconozco casi todo de la tragedia de Mayerling, apunto la siguiente pregunta. ¿No se podría haber proporcionado al principe Rodolfo una "
muerte civil"
? Me refiero a denostar tanto su figura (la sífilis, la drogadicción...) que no hubiera habido más remedio que la excomunión. ¿O acaso es a lo que se tendía y hubo demasiada prisa?. Seguramente es una tontería pero me queda la duda

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Re: Mayerling: ¿El principio del fin?

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