Mayerling: ¿El principio del fin?

Pimpinela, ya es miércoles. Le estamos esperando todos ansiosos. Saludos.

Hola a todos. Ahora lo estoy preparando, esta tarde lo tendré. Y espero no decepcionarles. Hasta luego.

¡Le esperamos!

Me pongo en cola, a la espera.

Se acerca la hora. Aysss que nervios

Una forista más a la espera.

Primero estoy yo que soy REY.........ejejejejjeejeje

Aunque solo de lectura, soy fiel asidua al foro de los Habsburgo, y, si, tambien estoy esperando¡¡¡¡¡

Tinito, eres REY pero ante todo, un Caballero en toda la extensión de la palabra. Así que por favor, cede tu puesto a las damas del Foro . Te dejé mensaje en París de Napoleón...

Ya llegaremos a leer todos lo que estamos esperando.

Buenoooooooooooo, ya la cola desborda los salones de Hofburg y Pedroro se ha ido a Delmer por los pasteles... Altezas, comportaros, ¿qué es eso de andaros peleando en Palacio?

Lo siento Helena... pero estoy sin uñas!!!!! (Qué conducta tan poco palaciega, pero en fin, voy más de historiador que de cortesano).

Hola a todos, tal como les he dicho ya estoy aquí. El tema es extenso y lo dividiremos en dos partes:
a)La implicación de los poderes fácticos en el asesinato del kronprinz Rudolf.
b)La Sífilis ¿Realmente la padecía?

a)La implicación de los poderes fácticos en el asesinato del kronprinz Rudolf.

Para considerar tal implicación hay que tener en cuenta que, en Austria religión y dinastía permanecieron unidas a lo largo de los siglos. La iglesia aprobaba la teocracia en la que gobernaban los Habsburgo y la protegía de las doctrinas imperantes en la época, contrarias al integrismo católico, tales como la secularización y el liberalismo.
Después de la revolución húngara de 1848, el emperador obsequió a sus pueblos con una constitución absolutista – lo siento Helena ya dejaremos mejor a Franz Josef en otra ocasión, que le aseguro que las hay–, que fue anulada en 1851. Pero la corona insistía en mantener el control sobre la Iglesia, que luchaba para no perder su potestad. A fin de evitar más discrepancias, en 1855 se firmó un concordato entre Viena y la Santa Sede. Y se cedió al Vaticano la legislación de leyes civiles y educativas. En 1867, con el nacimiento de la monarquía dual, se redactó una constitución que aseguraba igualdad de derechos a ambos pueblos, y la libertad de culto para todas las religiones reconocidas en el imperio. Entonces el partido liberal se levantó contra el concordato y en 1868 fueron sustituidos algunos puntos de dichos estatutos por leyes laicas, que reglamentaban el derecho matrimonial, la enseñanza y las distintas confesiones. Después de que el emperador cediera a éste aperturismo moderado, la iglesia se consideró ultrajada y el monarca recibió emisarios pontificios que le recordaron el castigo infringido a los que violaban los derechos de Roma. El emperador temía ser excomulgado. Por tanto, a principios de la década de los 70 de aquel siglo, cuando las consecuencias de la revolución francesa habían dejado huella en toda Europa, el soberano gobernaba con el mismo absolutismo que un rey medieval;
y Austria estaba cerrada a cualquier cambio social o político gracias a la alianza entre monarquía e iglesia. Pero las arengas liberales y las ideas democráticas cada vez ganaban más adeptos. El gobierno de Taaffe luchó contra el liberalismo. Y el sistema educativo, en manos de la iglesia, sobre todo de los jesuitas, se encargó de reprimir las teorías democratizadoras, que “pervertían” a la juventud.
A finales de los 70, la influencia del concordato era recibida con gran hostilidad, tanto en las zonas rurales, como en la piadosa Viena, donde el anticlericalismo de sus gentes y del príncipe heredero, se hizo patente en todos los rincones.
El archiduque Rudolf se oponía al espíritu de la religión y era un agnóstico declarado. Desgraciadamente carecía de la astucia propia de un gobernante y prodigaba sus ideas a los cuatro vientos. A sacerdotes y purpurados les llamaba “clerizánganos”. Según él, entonces la iglesia libraba un combate en la retaguardia, y estaba condenada a desaparecer frente a los avances de la ciencia, que resolvía todos los misterios en los que la religión apoyaba su poder. Cuando solo tenía quince años, no se abstenía de hacer comentarios como éstos:





“El mal que causan los curas viene de aquello que saben hacer bien;
por superstición y piedad excesiva doblegan al pueblo y lo encaminan al servilismo, para hacer lo que quieren de las pobres gentes”
“Los principios políticos actuales han nacido del montón de cadáveres que cayeron bajo la guillotina” “Solo en las luchas de éstos últimos años, el hombre se ha convertido realmente en hombre”
Y unos años más tarde decía:
“Europa central está hoy en día dominada por una corriente política que hace vomitar. Vivimos en un tiempo donde los altos cargos, ocupados por curas y cretinos se deslizan en la m…de su propia imbecilidad” (la palabra “mierda” no está completa en el texto original).
Así las cosas, no me negarán que el kronprinz Rudolf se convirtió en blanco de las iras de la iglesia católica.
Y si el emperador fue amenazado de excomunión por su moderado aperturismo, posiblemente debido a la emperatriz Elisabeth, la Santa Sede para tener garantizada su influencia política, no podía hacer otra cosa que matar a su hijo antes de que subiera al trono.
A mi modo de ver la orden de eliminar al archiduque no provenía directamente del papa, pero sería más conveniente emplazar estos temas para cuando iniciemos el debate.
Como la exposición también es extensa, si les parece bien, durante el fin de semana introduciré el tema de la sífilis.
El texto ha sido elaborado a partir de una extensa bibliografía, que cuenta con autores como Jean Paul Bled, Brigitte Hamann, François Fejtö, Leo Santifaller…y textos originales, pero ya saben que no puedo precisar más.
Espero no haberles aburrido y hasta pronto

Pimpinela, gracias. Leeré su exposición detenidamente, que no parece descaminada, antes de darle una respuesta, si bien creo que hay que seguir indagando.

Ante todo lo diré que no soy una ferviente católica y que discrepo en mucho de las doctrinas de la Iglesia. Sin embargo, tampoco comparto que “hoy el hombre sea más hombre”, al contrario, el mundo de hoy me parece pequeño burgués, conservador, hipócrita, uniforme y gris. No digo que el pasado fuera perfecto, ninguna etapa humana lo ha sido ni lo será, pero no me venden estos tiempos como los mejores. Si no fuera por nuestros irrenunciables adelantos médicos, hubiera podido vivir feliz en el Imperio, ya sabría yo como vivir a mis aires, siendo humilde o pudiente, como hubo tantos que lo hicieron. No es que pretenda entrar en un debate entre el ayer y el hoy, no tiene sentido, pero tal y como han acabado las cosas, me quedo con el Imperio y como yo pensaba gente como Márai o Zweig que de fascistas, fachas o católicos no tenían nada. Definitivamente una monarquía constitucional que retuviera ciertas tradiciones (no una republica coro-nada como España, para esto la republica y ya está), hubiera sido lo mejor para el Imperio, pero con lo que le sobrevino al mundo después, definitivamente me quedó con el Emperador.

Y mi frase que tanta impacto le causó: “pongo las manos en el fuego por mi Emperador”, la dije, la recuerdo perfectamente, en el tono jocoso y de camaradería que, como habrá podido notar, empleamos en este foro. Aunque pensándolo bien sí que pondría las manos en el fuego por Francisco José y jamás por Bush, Obama, Aznar o ZP. Cuestión de ópticas.

Una vez más le reitero lo muy interesados que estamos todos en este tema, que siempre ha sido muy debatido en este foro, y lo mucho que celebro su llegada a él.

Y no me tome por romántica, no (género literario que no me va mucho), pienso así porque mi vida en tantos sitios del mundo, me ha llevado por esos derroteros.

Dicho lo anterior y, partiendo de nuestras diferencias, iniciemos el debate.

He leído todo y es un planteamiento interesante. Pero, creo que tendríamos que analizarlo profundamente y contrastarlo con la realidad de la época.
Es mejor que Pimpinela termine de exponer su teoría en forma completa, para poder revisarla exhaustivamente.

Pimpinela escribió:Espero no haberles aburrido y hasta pronto

Deseo que sea lo más pronto posible, porque sus aportaciones en una primera lectura, son realmente interesantes y como hipótesis general, no son nada desdeñables.

Espero, que en una próxima aportación, haga si es posible, aportaciones más particulares describiendo hechos y situaciones concretas.

Seguiremos el debate en este que es su foro.

Helena, lo de que "
el hombre se ha convertido realmente en hombre"
no lo digo yo si no, que en su día lo expresó el archiduque Rudolf. También estoy de acuerdo con usted, que antes de poner las manos en el fuego por los políticos que enumera, lo haría por el emperador. Quería explicar la opinión del nuncio del Vaticano en Viena después de la muerte del kronprinz, pero no me ha dado tiempo a prepararlo. Prometo hacerlo en breve.
Y en otro orden de cosas también soy admirador de la obra de Stephan Zweig y Joseph Roth, que tan bien describen el transcurrir de la vida dentro de las fronteras del imperio. Gracias por vuestra acogida. Buenas noches.

muy interesante, Pimpinela........pero tengo que leerlo con mas detenimiento, se me escapan cosas

¡Roth! tiene razón!!! ¿Cómo olvidé mencionarlo???!!!!

Lo seguimos leyendo atentamente.

Pimpinela, muy interesante sus aportaciones, espero con impaciencia el resto de su exposición.

Al igual que Helena, soy católico;
por tradición (que no tanta pues hasta desciendo de hugonotes) y convicción, aún cuando no comprenda la totalidad del misterio. Pero salvo el judaísmo, no la encuentro muy comparable a otras religiones ya que muchas tienen demasiado de doctrina y poco de Dios, en tanto la católica no, a mi parecer, (aún cuando de ella emane una doctrina) como tampoco una ideología ya que es Dios que se inserta en nuestra historia. En esa convicción vivo. Por supuesto que no creo que el mundo se creó en 7 días y admito que el mensaje de Cristo es complejo y de ahí las contradicciones que a veces aparecen en los evangelios... pero no me quedo con eso, sino con la Alianza de Dios con los hombres y su salvación.... no veo hoy en día más felicidad y plenitud en los hombres que antaño cuando se vivía en el "
oscurantismo religioso"
.

Dicho lo anterior, no descarto lo que ud. expone, ya que la revolución francesa (y antes con Enrique VIII), inició tiempos difíciles para la Iglesia y evidentemente no todos los hombres de ésta, pudieron actuar correctamente.

Pimpinela, puediendo ser perfectamente posible todo lo que expone, me pregunto:

¿Cómo la Iglesia tomó parte en un hecho de tan alto riesgo, sin que le llegara a salpicar?
¿Lo supo el Emperador en algún momento?
¿Fue la Iglesia la que fabricó las pruebas del suicidio y le hizo creer a Francisco José esa teoría?
¿Fue la policía secreta quien fabricó las pruebas?
¿La Iglesia lo hizo sola? ¿En coordinación con los servicios secretos austriacos?
¿Participó algún tercero en discordia?

.... ....

Espero sus respuestas.

Saludos.

Juanb escribió:Pimpinela, muy interesante sus aportaciones, espero con impaciencia el resto de su exposición.

Al igual que Helena, soy católico;
por tradición (que no tanta pues hasta desciendo de hugonotes) y convicción, aún cuando no comprenda la totalidad del misterio. Pero salvo el judaísmo, no la encuentro muy comparable a otras religiones ya que muchas tienen demasiado de doctrina y poco de Dios, en tanto la católica no, a mi parecer, (aún cuando de ella emane una doctrina) como tampoco una ideología ya que es Dios que se inserta en nuestra historia. En esa convicción vivo. Por supuesto que no creo que el mundo se creó en 7 días y admito que el mensaje de Cristo es complejo y de ahí las contradicciones que a veces aparecen en los evangelios... pero no me quedo con eso, sino con la Alianza de Dios con los hombres y su salvación.... no veo hoy en día más felicidad y plenitud en los hombres que antaño cuando se vivía en el "
oscurantismo religioso"
.

Dicho lo anterior, no descarto lo que ud. expone, ya que la revolución francesa (y antes con Enrique VIII), inició tiempos difíciles para la Iglesia y evidentemente no todos los hombres de ésta, pudieron actuar correctamente.

Juanb, no olvide una premisa: Una cosa son las religiones y otra, las Iglesias.

Recuerde que en aquellos momentos, la Iglesia Católica era un "
Super-Estado"
, no reducido a lo que hoy es el Vaticano.

De hecho incluso hoy, los servicios secretos vaticanos son de los mejor considerados.

Los interrogantes de Hispanoaustriaco son muy lógicos y bien hilvanados. Por más poder que tenía la Iglesia, ¿cómo podía haberlo montado sola?

Cuesta creer que el Emperador lo supiera y se quedará tal cual, y aún más Elizabeth que no era nada proclerical iba a permitir que el marido, sobre el que tanto poder ejercía cuando quería, no hiciera nada. Todos sabemos las razones por lo que Elizabeth no fue tan buena madre, pero no significa que no amará a su hijo y que su muerte no la desbastará. Tal vez nunca lo supo o quizás ambos, Elizabeth y Francisco José, estaban tan cansados de todo ya, que la muerte del hijo los hundió hasta el grado de no dejarlos ni reaccionar. La familia fundada por los Emperadores resultó totalmente disfuncional y ellos se sentirían culpables del destino de su hijo, pero quedarse cruzados de brazos… De igual manera ya intuían que aquello era principio del fin, que más daba…

Tenemos el móvil de crimen y parece muy plausible, pero nos faltan las piezas para encajar el rompecabezas.

Pimpinela, usted dice que le parece creer que la orden no venía del Papa, pero ¿cómo? Algo así tenía que ser una conspiración que necesitaría recursos a los más altos niveles, sobre todo para que no se descubriera, pues un riesgo había...

Nos tiene usted a todos en vilo. Se lo prometo.

Partiendo de la base de que desconozco casi todo de la tragedia de Mayerling, apunto la siguiente pregunta. ¿No se podría haber proporcionado al principe Rodolfo una "
muerte civil"
? Me refiero a denostar tanto su figura (la sífilis, la drogadicción...) que no hubiera habido más remedio que la excomunión. ¿O acaso es a lo que se tendía y hubo demasiada prisa?. Seguramente es una tontería pero me queda la duda

Plantaganet, el uso de heroína en esa época no tenía la misma connotación que en la nuestra, muchas personas la usaban como medicamento. Y no era tan fácil apartar de un trono a su legítimo heredero en vida.

Y no es una tontería tu pregunta. Todas son bienvenidas, para eso estamos aquí y todos preguntamos.

Juan es uno de los creyentes más sinceros que me he encontrado en estos foros, sin fanatismos, moderado, superdialogante. Ojalá el mundo estuviera llena de gente así. De verdad, chapeau. Es que yo tuve unas "
experiencias seudoreligiosas"
en estos foros que me trascolocaron...

Helena escribió:Plantaganet, el uso de heroína en esa época no tenía la misma connotación que en la nuestra, muchas personas la usaban como medicamento. Y no era tan fácil apartar de un trono a su legítimo heredero en vida.

Y no es una tontería tu pregunta. Todas son bienvenidas, para eso estamos aquí y todos preguntamos.

Incluso,la Emperatriz SISI tenia su cagita de cocaina para cuando se encontraba mal( recetada por el propio medico).Antes no se sabia de los efectos secundarios de esas drogas

La iglesia y sus brazos (en sentido figurado), tenían tanto poder como para "
fabricar"
todo un escenario y luego revelarlo como algo real y valedero a los ojos de los hombres: de las personas a su alrededor?

Se que el poder y la influencia de la Iglesia Católica en esa época es realmente grande y hoy es nada comparado con lo que fue. Se también que antes, casi casi la Iglesia y el poder de gobierno eran como un solo ente, es decir, la forma de gobierno (cualquiera que sea) estaba directa o estrechamente ligada a la Iglesia y a su doctrina.

Pero de ahí a que se pueda pensar que la Iglesia realmente haya dispuesto u ordenado en alguna forma, la muerte de un ser humano, pues hasta se va en contra de sus principios. Tenía intereses de que sea así, es verdad. Pero a mi hasta me suena como una "
maldad"
, algo que no puedo imaginar ni llegar a comprender, posiblemente, porque todavía soy muy jóven y creo en la buena fe y en los buenos sentimientos de los seres humanos. Lo admito, ese puede ser un error mio en la forma de ver muchos de los acontecimientos históricos que aquí se trata.

pero rosy, sabes que la iglesia ha cometido crimenes en siglos pasados en el nombre de dios, que si por brujería, por hereje,..................
los entresijos palaciegos sólo los conocían ellos.
por salvaguardar el buen nombre de la familia y su condición, yo los creo totalmente capaz de ello.

aún así, pienso que fue un suicidio, aunque hay muchos datos que apuntan a lo contrario.

muy interesante este foro, nos tiene enganchados.

La verdad es que la figura e Rodolfo la había tocado de soslayo. Como lo unico que conocía era la historia del suicidio ,me parecía una figura poco interesante. Despues de esto prometo solemnemente intentar estudiar algo más al personaje. Por lo que contáis era culto, inteligente y preparado. Intentaré buscar bibliografía al respecto y poder entrar en el debate con mayor conocimiento

Andro, se que por la Iglesia y por salvaguardar sus intereses, su imagen y sus ministerios, fueron capaces de mentir, de ocultar información, de llevar a la Inquisición a Galileo... Pero de eso a realmente planear y organizar una muerte segura de un ser humano, que era el heredero del Imperio Austro-Húngaro (como para darle mayor relevancia), si hay un abismo de diferencia. No porque Rodolfo hubiera sido más persona que otras por el hecho de ser hijo del Emperador. Pero si por lo que él representaba, como figura política y como ya se ha dicho, el golpe de gracia para el comienzo del fin.

La Iglesia puede querer el fin de un Imperio por capricho? Para salvar un nombre? Pero si al planear matar a Rodolfo, estaban haciendo lo contrario.

Por lo visto, poco o nada le interesaba a la Iglesia los destinos ni el bienestar del pueblo. Se hacía lo que querían y ya. Un pensamiento muy estrecho y falto de sentido para que lo pueda entender yo.

Mientras esperamos que Pimpinela siga con la historia, unas fotos:




Plan und Beschreibung des Schlosses



1. Gasthaus Gratzer
2. Villa (sogenanntes Coburg Schlössel)
3. Pferdestall (von Rudolf erbaut)
4. Mayerlinghof
5. Garten (im französischen Stil) mit Teepavillion und Kegelbahn
6. Jagdschloss
7. Osttor (Haupteingang zum Schloss)
8. Dienertrakt
9. Nordtor
10. Elisabethentrakt
11. Laurenzi-Kirche
12. Südtor (hier wurde Mary hineingeschmuggelt)
* bzw. S Sterbezimmer
L Loscheks Zimmer
E Entré-Zimmer
von hier aus wurde die Tür aufgebrochen

sinceramente creo a la iglesia y a los políticos capaces de todo con tal de lograr sus intereses, poco les importaba que fuese el heredero.
durante siglos se han visto las manipulaciones y crueldades que se han hecho con tal de satisfacer los deseos de algunos.

la iglesia era muy poderosa en esa época , tanto como el gobierno.

Voy a hacer otra pregunta por mi desconocimiento de la materia. ¿La ideas del Archiduque Francisco Fernando eran conservadoras, liberales...? Lo pregunto porque si era liberal al igual que el Archiduque Rodolfo con un sólo asesinato no hacian nada. Si el caso era ese y montandome una pelicula de muchisimo cuidado ¿tambien pordríamos culpar a la iglesia del asesinato del siguiente heredero?