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Colapso de un Imperio

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Colapso de un Imperio - Página 3 Empty Re: Colapso de un Imperio

Mensaje  pedro Dom Abr 13, 2008 6:29 pm

sebastopol escribió::-) correcto pedro, me parece que el archiduque luis victor murio en 1919, todo el servicio del castillo era femenino y no podia recibir visitas, me parece muy cruel por parte de francisco jose, y eso que a mi me encanta el emperador austro-hungaro.
Very Happy Es cruel pero debes de pensar en las situaciones tán embarazosas en que el archiduque puso al emperador. Piensa en el prestigio de la monarquía austriaca.
Alfonso XIII le retiró a su primo Luis Fernando de Orleans, de caracter muy parecido a Ludwig Victor, el título de infante de España y hoy en día Luis Fernando continua enterrado en Paris. La casa real española no ha repatriado sus restos mortales y no desea enterrarlo en el panteón real de El Escorial.

pedro
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Mensaje  claudia Mar Abr 15, 2008 6:06 pm

¿ Qué hizo el infante Luis Fdo ?
No sabía nada de eso, por favor cuéntame.

Pedro, perdona pero no puedo dejar pasar que digas que a M.Victoria Dall Pozo de la Cisterna ,no la cuentas como reina de España. Ahí claramente estás haciendolo que dices que yo hago sobre simpatías personales, fue reina de España, su marido fue elegido por las cortes. Hasta el más miserable libro de historia habla de lla como reina de España, no así la otra que fue una invasión y una reina impuesta a la fuerza.

Gracias por lo de Luis Victor, tengo un libro sobre él, lleno de fotos pero está en alemán :badgrin: Evil or Very Mad y no entiendo lo que dice. Crying or Very sad
Cuando pueda las voy a escanear están muy buenas las fotos.

claudia
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Mensaje  pedro Mar Abr 15, 2008 6:40 pm

claudia escribió:¿ Qué hizo el infante Luis Fdo ?
No sabía nada de eso, por favor cuéntame.

Pedro, perdona pero no puedo dejar pasar que digas que a M.Victoria Dall Pozo de la Cisterna ,no la cuentas como reina de España. Ahí claramente estás haciendolo que dices que yo hago sobre simpatías personales, fue reina de España, su marido fue elegido por las cortes
Very Happy Mira Claudia, claudita, es cierto que Jose I Bonaparte y Amadeo I fueron reyes de España, pero debido a ser tán efimeros y debido a ser ambos extranjeros, yo diría que en España no se les recuerda demasiado. Realmente no se piensa que eran auténticos reyes de España, lo eran por supuesto, pero la particularidad de ambos reinados llama al olvido. Para entenderlo deberías ser española. Yo no dudo que Amadeo tenía virtudes pero no fué un rey deseado por el pueblo, si por el gobierno.
Así es pues que cuando digo que no cuento a Victoria como reina de España, no es por que la menosprecie, es simplemente que no se la recuerda demasiado.
En cuanto al infante Luis Fernando de Orleans, primo de Alfonso XIII, yo pienso que es otra de las páginas negras de la historia de la familia real española.
El infante Luis Alfonso, hermano de Alfonso de Orleans, era también homosexual y más cosas aún.
Le expulsaron de España por tráfico de drogas, su primo le retiró el título. Pocos años más tarde lo arrestaron otra vez en la frontera portuguesa vestido de mujer y también haciendo contrabando.
El infante se casó con una rica francesa, la princesa de Broglie, a la que arruinó por su desmesurado tren de vida, siempre organizando fiestas la mar de extravagante. Estando viviendo en Italia lo volvieron a detener otra vez.
Total, una ruina de infante de España. Murió solo y abandonado por todos en Paris, despues de una operación en la que le tuvieron que amputar los testículos. A su funeral no asistió nadie de su familia y hoy en día es el únido miembro de la familia real española que está enterrado fuera de España. La casa real no desea repatriarlo y enterrarlo en El Escorial, claro que para la casa real él ya no es infante de España.


Última edición por el Mar Abr 15, 2008 8:00 pm, editado 1 vez

pedro
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Mensaje  claudia Mar Abr 15, 2008 7:53 pm

Gracias Pedrito, no tenía idea de esto. Uno nunca termina de aprender !!!

Estoy haciendo un foro sobre los Aosta, te invito a que veas algo sobre la pobre reina no considerada M.Victoria. ;
)

claudia
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Mensaje  Helena Vie Abr 18, 2008 12:00 pm

Si de todas formas Rodolfo no podía tener más herederos por la esterilidad de Estefanía, a causa de la sífilis del Archiduque Coronado, resultaba obvio que la rama del Emperador no sería la línea a continuar el trono. Por muy “progre” que ahora quieran pintar a Rodolfo, para un heredero de una dinastía del siglo XIX no ser el continuador de su estirpe constituía un profundo desencanto. No seamos tan naif.

Por ello, sí, en efecto, a Rodolfo lo asesinaron en Mayerling, como estoy casi segura, fue para darle un golpe de gracia a la monarquía;
sin embargo aún así necesitaron de una guerra para aniquilarla.
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Mensaje  Hispanoaustriaco Vie Abr 18, 2008 9:46 pm

Y antes del final, también aniquilaron como bien sabes a Isabel de Wittelsbach y a Francisco Fernando y su esposa, Sofía von Chotek. Luego, desmembramiento interesado y reducción al mínimo de Austria.
Aunque siempre, nos quedará Viena.

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Mensaje  Helena Vie Abr 18, 2008 10:20 pm

Siempre nos quedará Viena...
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Mensaje  Juanb Sáb Abr 19, 2008 12:38 am

¿Perdón pero Sissi no fue asesinada por un anarquista sin vínculos con ninguna organización? ¿O es que también soy naif? No lo creo ya que Sissi poco pinchaba y cortaba a diferencia de su hijo y sobrino político Francisco Fernando.
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Mensaje  Helena Sáb Abr 19, 2008 12:42 am

Sí, la mató un anarquista y cómo tú de naif no tienes nada... piensa por un instante, ¿y si todo hubiera sido con el meditado propósito de acabar con el viejo poder de los Habsburgo que durante 7 siglos estuvieron encarnando un modelo, una concepción del mundo, que debía ya desaparecer..., según Occidente?
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Mensaje  Juanb Sáb Abr 19, 2008 2:31 am

Mmmm no sé esto me está recordando a Gulinor. Es cierto que en los últimos años de los Habsburgos las muertes provocadas fueron varias.. ¿pero Sissi? Mmmm pues no sé si fue con ese fin, aunque en realidad no es descartable. Lo que si me llama la atención es la poca seguridad con que viajaba, tomando en cuenta todas las tensiones que habían.
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Mensaje  pedro Sáb Abr 19, 2008 4:11 am

Colapso de un Imperio - Página 3 Sisideathbednm8
Very Happy Como estais hablando del asesinato de la emperatriz Elizabeth aprovecho para poner una foto de ella en su lecho de muerte. Juanb ella viajó a Suiza de incognito, cuando vas de incognito quieres pasar desapercibido y si llevas mucha seguridad a veces se llama demasiado la atención.

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Mensaje  sebastopol Sáb Abr 19, 2008 9:38 am

:-) yo creo que la muerte de la emperatriz de austria -hungria se debio a un error, el anarquista leyo en la prensa que habia venido el conde de paris y fue al hotel y al enterarse que era un error pero estaba de incognito la emperatriz de austria decidio asesinarla.
recordemos que en el siglo diecinueve existia el terrorismo pero solo afectaba a los reyes , en 1900 fue asesinado el rey humberto I de italia, en 1908 el rey carlos I de portugal y su hijo luis felipe , en 1914 el archiduque francisco fernando de austria, en 1905 el rey alfonso XIII sobrevivio a un atentado en paris y sufrio otro en madrid en 1906 el dia de su boda, el gran duque sergio de rusia murio en 1905 en un atentado terrorista en moscu, el zar alejandro II de rusia habia muerto en san petersburgo en 1881 en un atentado terrorista,hoy el terrorismo mata al pueblo pero en esa epoca buscaba a la realeza.

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Mensaje  sebastopol Sáb Abr 19, 2008 9:39 am

:-) el rey alejandro II de yugoslavia murio asesinado por un anarquista en marsella (francia ) en 1934, etc.

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Mensaje  Helena Sáb Abr 19, 2008 5:04 pm

Vamos a ver si nos entendemos con respecto a la caída del Imperio. A veces siento que es un tema casi tabú y no lo entiendo, porque las nefastas consecuencia de su caída las conocemos todos.

¿O acaso fue mejor que el Imperio los dos ismos que le sucedieron? Y no voy aquí en plan de adalid de la democracia (que estoy harta de tanta postura hueca, amos anda, a ver a cuanto toca la democracia cuando la repartan), sino que intento un poco de lógica histórica.

Juan, ¿Gulinor en qué? Laughing Laughing Gulinor odiaba al Emperador y se inventaba historias irreales sobre hechos concretos que pasaron de una determinada manera y ella los contaba, con su incoherente estilo, de otro modo. No aportaba distintas interpretaciones de un hecho concreto, los desvirtuaba totalmente. Y además sólo le importaba la leyenda de Sissi, ¡al Imperio le odiaba!

Ya sé por donde van vuestros tiros, Rolling Eyes pensáis que como Hispanoaustriaco y yo somos forofos del Imperio vemos las cosas desde ángulos “idealistas”. Podría ser, pero en España, ¿qué de particular tendría cuando los juancarlistas ven en el Rey cosas que no tiene? ;
) Y nadie puede ni protestar porque casi te acusan de deslealtad a la patria!

Los que tiene una visión “proaliada” de la historia se olvidan que gran parte de las causas de la Segunda Guerra Mundial partieron de la Primera. De lo humillante que fue para los pueblos derrotados las imposiciones aliadas.

Hace unos años atrás, nadie se atrevía a culpar a los aliados por el desmembramiento del Imperio. Se empezó a ver en libros “sesudos” de historia a partir de los años ochenta. Hoy, hasta en la muy políticamente correcta revista como Historia y Vida, que nunca compro pero esta vez hice gracias a que Sebas me dijo que el número estaba dedicado a “mi familia” (aquí sí me parezco a Gulinor Laughing Laughing Laughing ) pues la compré.

Por otro lado, no entiendo que algunos no estsmos de acuerdo con cierto estado de cosas en el mundo y defendamos tanto a USA e Inglaterra. Vamos a ver, no tengo nada contra los norteamericanos, y bien lo sabéis, celebro mucho las cosas buenas que tienen y que de ellos aprendí. El antinorteamericanismo primario me repatea el hígado. No obstante, no podemos desconocer la historia y que Wilson, como el francés Clemenceu, fueron espantosos. Y la doctrina wilsoniana, vamos, es que no la soporto! Y eso es igual que el no le guste Kennedy, Bush o cualquier otro, nada contra los gringos per se.

Si nos ponemos a analizar con alguna profundidad, (no con un debate teológico que no nos corresponde, je, je, sino de ideas) podríamos entender un poco mejor porque estamos como estamos. Ya sé que no lo vamos a hacer porque habría que desmontar muchos falsos presupuestos y es más fácil aceptar la versión oficial de la historia y lo que nos dictan los de arriba, según los intereses creados. Si lo cuestionas te tildan de loco. Ya lo sé. Y es, además, difícil hacerlo en el reducido formato de un foro.


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Mensaje  pedro Sáb Abr 19, 2008 5:11 pm

sebastopol escribió::-) el rey alejandro II de yugoslavia murio asesinado por un anarquista en marsella (francia ) en 1934, etc.
Very Happy No fué Alejandro II fué Alejandro I. Alejandro II sería ahora su nieto si estuviera en el trono.
En cuanto a la emperatriz de Austria, sí tienes razón el quería matar al duque de Orleans, pretendiente a la corona francesa. Pero como la que estaba a mano era la emperatriz austriaca se la cargó a ella. En Viena, en el palacio de Hoffburg conservan el estilete con que se la apuñaló. Es una increible sensación verlo por que te acerca a la historia austriaca y sobre todo te imaginas la muerte de la emperatriz.

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Mensaje  claudia Sáb Abr 19, 2008 9:35 pm

Pobrecita Sissi , también pienso que su muerte fue un mal entendido. Que murieron muchos Habsburgos y parientes del Emperador es un hecho.
Igual eran tantos que todavía hay Habsburgos por todos lados.

Gulinor...... Laughing me había olvidado de ella.

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Mensaje  Hispanoaustriaco Sáb Abr 19, 2008 9:46 pm

Según Waldemar Arroyo Rojas,s Catedrático Auxiliar de Ciencia Política en el Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de Puerto Rico, entre otros historiadores: "
Las potencias europeo-occidentales y Estados Unidos tienen una responsabilidad histórica con Europa del Este al haber decidido desmembrar al Imperio Austro-Húngaro en el Tratado de Versalles de 1919. Al pretender aplicar el principio de autodeterminación en una región tan heterogénea étnicamente, los aliados promovieron el surgimiento de un nacionalismo excluyente. Los nuevos estados creados por los aliados no resolvieron el problema de la convivencia entre pueblos heterogéneos. (Fejto, 1988: 21) La disolución del Imperio Austro-Húngaro creó un vacío de poder en la región que posteriormente ocuparían la Alemania Nazi y la Unión Soviética. (Fejto, 1988:22) Aunque hubo algunos problemas étnicos de carácter menor, en el Imperio Austro-Húngaro nunca se llegó a los extremos de genocidio que se vieron durante la Segunda Guerra Mundial o en la guerra de Bosnia-Herzegovina de 1992-1995.

Las propias estructuras políticas multinacionales y multiculturales del Imperio evitaron confrontaciones tan extremas como las que se han visto durante el decenio de los 1990. El ejemplo de Suiza demuestra que es posible crear estados e identidades nacionales sobre bases pluriculturales. En 1918, los aliados debieron haberle dado al Imperio la oportunidad de establecer lo que Francois Fejto llama una “confederación de estados autónomos”. A partir de esta fecha y tras los actos de genocidio cometidos tras la Segunda Guerra Mundial y durante la guerra de 1992-1995, las posibilidades de lograr este tipo de convivencia han disminudo dramáticamente."

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Mensaje  sebastopol Dom Abr 20, 2008 5:12 pm

:-) coincido con helena, la desmembracion del imperio austro-hungaro fue un error para europa central y oriental, culpables :clemenceau y wilson.

tienes razon pedro, a alejandro I de yugoslavia siempre lo llamo alejandro II porque pienso en serbia,hubiera sido alejandro II de serbia sino se anexiona su padre montenegro y varias provincias austro-hungaras.

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Mensaje  Juanb Mar Abr 22, 2008 9:02 pm

Helena

Veo que te tomaste con humor lo de Gulinor... la cité porque recién con ella caí en la cuenta de la cantidad de gente que alrededor de Francisco José Murió asesinada (y eso que, ahora, no incluyeron a su hermano ni a su primo político Luis II de Baviera, en las anteriormente citadas).

A ver, no lo tomen a mal pero creo que Helena, cuando dice que ella e Hispano son forofos del imperio, tiene razón en el sentido de que cuando defiende al imperio, no ignora sus debilidades.... Nunca se lo he entendido así. Mismo me ha pasado con más de un forista cuando defiendo a Pinochet. No ignoro sus males pero trato de objetivizar (algo titánica la tarea lo admito) algo que no fue como se da a entender. Defender un sistema o un gobernante no implica comulgar absolutamente con él, como en forma simplista se les rebate.

Ignoraba la doctrina Wilson y si, creo que hoy en día no admitir que fue un error el desmembramiento del imperio es porque se es afín ideológicamente con los ismos o no saben nada de historia.

Es cierto que ni Wilson, Clemenceau o el que haya sido primer ministro en Inglaterra, no pudieron dimensionar el problema bolchevique y no podían ser adivinos en cuanto al surgimiento del nazismo.... pero la historia nos ha enseñado que cuando más bruscos los cambios, más nefastas suelen ser las consecuencias.
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Mensaje  Helena Miér Abr 23, 2008 2:58 pm

La pobre Gulinor estaba como una regadera, pero nunca la olvidaré;
sobre todo aquel día que la dijo a Claudia que la iba a demandar por poner fotos de su familia sin permiso Laughing Laughing Ese día me partía de la risa y empecé a tomarla una pena infinita. Porque no era una cachonda, se veía una persona enferma.

Soy forofa del Imperio y de la Emperatriz, sin embargo soy la primera en reconocer que no fue la mejor monarca en el sentido estrictu sensus, aunque a la larga su deslumbrante personalidad la inmortalizó como a pocas reinas.

Juan, se pueden amar las causas que se quieran, defender las ideas que sean, siempre y cuando se hagan desde el respeto al otro y sin necesidad de ser peyorativos con nadie. Y no se trata de ser más o menos apasionados, sino de controlar nuestras visceralidades. Y en ello tú siempre te has llevado la Palma de Oro.

El tema de Pinochet y USA es de los que más despierta pasiones. Comprendí siempre lo que expusiste de Pinochet a su favor, sin exculpar sus errores. Igual pasa con USA hay que insultarla o ensalzarla todo el tiempo. No se admiten los matices ni las posiciones intermedias. Estados Unidos es un país que tiene grandes cosas que nadie más posee, y otras que las quiero bien lejos de mí. No por ello disculpo a Europa que tiene un doble estándar frente a Estados Unidos: la critica, pero la imita a base de bien y la imita en lo peor, no en lo mejor. Y aquí los gringos no se han impuesto con cañones. A mi no me gusta el american way of life, yo prefiero la sociedad tradicional europea, pero vamos, que ya tampoco existe y la única culpa de esto la tenemos en Europa. Las responsabilidades hay que asumirlas.

Sin apartarnos del tema y volviendo a Wilson, personaje de este foro porque al contribuyó al Colapso del Imperio, os dejo esto para los que no conozcan sepan cuanto le debemos todos nosotros a este buen señor.

Su presidencia estuvo marcada por el intervencionismo hacia Iberomerica dando lugar así al hoy conocido como idealismo wilsoniano. Este consistía en asegurar que los gobiernos "
interesantes"
(importantes para los intereses de los Estados Unidos) en el extranjero debían ser depositados en manos de los "
buenos"
(es decir, favorables a aquellos intereses) aunque estos no fuesen más que la representación de una minoría de la población. Su idea del gobierno predicaba la necesidad de que una elite poderosa, "
moral"
y con capacidad era la que debía ostentar el poder en detrimento y con el desconocimiento de la mayoría de la población siendo así la garantía de la democracia liberal, lo cual es un poco contradictorio. Así, en 1914, invadió México para hacer dimitir el general golpista Victoriano Huerta y poner en su lugar al dictador Venustiano Carranza;
en 1915, Haití una vez asesinado el presidente Sam, aprovechando la confusión general para desembarcar tropas y empresas estadounidenses;
en 1916 nuevamente México, con la excusa de capturar al bandolero Pancho Villa, intervención que duró hasta 1917;
en 1916, la República Dominicana para establecer el orden, hasta 1924, dejando un gobierno afín que abriría las puertas a las inversiones estadounidenses, luego de haber fracasado en el Congreso la propuesta de anexión presentada por John Calvin Coolidge.
El 8 de enero de 1918, Wilson pronunció en el Congreso de su país la Lista de 14 puntos de Wilson, con el objetivo de la obtención de la paz:
• El final de la diplomacia secreta
• La libertad de navegación y comercio
• La desaparición de las barreras económicas
• La reducción de los armamentos militares
• Reglamentación de las rivalidades coloniales
• La evacuación de Rusia
• La restitución de la soberanía en Bélgica
• La restitución de Alsacia y Lorena a Francia
• El reajuste de las fronteras de Italia
• La autonomía de los pueblos del Imperio Austrohúngaro
• La evacuación de Rumanía, Serbia y Montenegro
• La autonomía de los pueblos del Imperio Otomano
• La restitución de la soberanía de Polonia
• La creación de una Liga de Naciones, claro antecedente de la Sociedad de Naciones.


Estoy esperando que pasen unos años más, a ver si a la luz de la historia lo puedo juzgar con objetividad. De momento todavía no puedo y por ello me abstengo.

Debo decir en honor de mi buena amiga Kale, que reconozco que, visto lo visto, a la larga Puerto Rico salió beneficiado. Pero creo que la historia hubiera podido ser otra si Estados Unidos hubiera actuado de manera distinta, pero ya esto sería meternos en berenjenales más complejos para los que no dispongo de tiempo. Solo quiero subrayar que hoy por hoy ni Estados Unidos ni la Conquista Española son los únicos responsables de los males de América Latina, ni del mundo. La historia es la que es y no da marcha atrás. Ni volverá mi amado Imperio Austrohúngaro, Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad ni el hundimiento de la Grecia clásica tiene ya remedio. Lo único que queda es intentar ser mejores a base de autocrítica, de todos, no sólo de Occidente, asumir responsabilidades propias y olvidarnos de viejas recetas. Ni hombres ni mujeres, ni izquierdas ni derechas, ni católicos o musulmanes, seres humanos intentando salvar lo bueno de nuestras conquistas, aprender de las lecciones del pasado y mirar al futuro que, de momento, no pinta muy bien para nadie.
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Mensaje  Juanb Miér Abr 23, 2008 5:11 pm

Helena escribió:La pobre Gulinor estaba como una regadera, pero nunca la olvidaré;
sobre todo aquel día que la dijo a Claudia que la iba a demandar por poner fotos de su familia sin permiso Laughing Laughing

El tema de Pinochet y USA es de los que más despierta pasiones. Comprendí siempre lo que expusiste de Pinochet a su favor, sin exculpar sus errores. Igual pasa con USA hay que insultarla o ensalzarla todo el tiempo. No se admiten los matices ni las posiciones intermedias.

¿Qué Claudia publico una foto de su familia y Gulinor se enojo? No recuerdo ese episodio. Nunca he visto que claudia publique una foto de su familia y cómo iba a conseguir una de la de Gulinor.

De eso se trata de que no se admiten los matices o pocisiones intermedias. O es balnco o es negro y de ahí no los sacas en consecuencia no existe diálogo.
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Mensaje  Helena Miér Abr 23, 2008 5:21 pm

Que las fotos de los Habsburgo que Claudia colgaba era sin el permiso de “su familia”. Con lo cual se sobreentendía quien era la famila de Gulinor Shocked Acuérdate que ella decía, aseguraba, afirmaba y vivía convencida de ser la reencarnación de la Emperatriz Isabel Rolling Eyes Rolling Eyes
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Mensaje  sebastopol Jue Abr 24, 2008 11:56 am

:-) que gran error que wilson en 1918 exiguiese la autonomia de los pueblos del imperio otomano, asi tenemos ahora el fanatismo de oriente proximo y ese temor al islam , que antes no existia.
hasta 1924 constantinopla fue la capital de turquia, ese año se le cambio el nombre por estambul y se traslado la capital a una pequeña capital de provincia en el interior de asia menor , la ciudad de angora, que ahora se denomina ankara.
que gran error.

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Mensaje  Juanb Jue Abr 24, 2008 5:57 pm

Helena escribió:Que las fotos de los Habsburgo que Claudia colgaba era sin el permiso de “su familia”. Con lo cual se sobreentendía quien era la famila de Gulinor Shocked Acuérdate que ella decía, aseguraba, afirmaba y vivía convencida de ser la reencarnación de la Emperatriz Isabel Rolling Eyes Rolling Eyes

Bah! que idiota soy ¡tienes razón!! como no atiné cuando lo mencionaste antes.... ¡me quedé pegado con la publicación de las fotos capelineras!!!!

En realidad llegaba a delirar!!
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Mensaje  Helena Jue Jun 05, 2008 10:07 pm

¡Pedroro, te voy a perdonar todos tus pecados y concerderte el Nóbel Laughing Laughing Laughing

Cuando lo transcribas todo aquí, te voy a decir lo que pienso, aunque lo que has puesto de la Emperatriz me gusta mucho.

Te doy la absoluciónnnnnnnnnnnnnnn
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