Colapso de un Imperio

:-) me gustaria saber porque el vaticano no conservaria en su famoso archivo secreto el telegrama de francisco jose de austria.

En el libro la Maldicion de Sissi me parecio que Catalina explico y fundamento muy bien el hecho de que Rodolfo en realidad fue asesinado. Tambien los capitulos dedicados a los hermanos de la Emperatriz, el del rey Luis II de Baviera y el del archiduque Juan me gustaron mucho pero considero que siendo Catalina una archiduquesa, nieta de la ultima emperatriz puedo poner mas informaciones digamos ineditas, porque su abuela la emperatriz Zita estuvo muy unida a las Archiduquesas Maria Josefa ( de Sajonia ) y Maria Teresa ( de Braganza )que sin duda alguna jugaron un papel importante en la epoca en que vivia el archiduque Rodolfo y Sissi.

Pensaba que en ese libro iba a salir un poco mas sobre estas dos archiduquesas y puede encontrar mas informaciones interesantes sobre ellas y otros muchos archiduques, principes, reyes, etc en el libro MY PAST escrito por la Condesa Larish sobrina de Sissi. Por ejemplo Catalina como descendiente de Carlos Luis de Austria no ha dicho sino que este aconsejaba bien a Rodolfo, pero no que maltrataba y era muy celoso con su esposa Maria Teresa, que era una persona intachable. Tambien la condesa habla del buen caracter y la amistad que unia al emperador Francisco Jose con su primo 2do el Gran duque Fernando IV de Toscana que tuvo por primera esposa a Ana de Sajonia, prima hermana de Francisco Jose. Ahi creo q se cae la teoria de que Francisco Jose se hubiera opuesto al matrimonio de Rodolfo con la archiduquesa Maria Antonieta.

Otro detalle que vi en el libro es q cuando Catalina hace referencia a las hermanas de la Archiduquesa Sofia y de la Duquesa Ludovica solo nombra a la reina Amalia de Sajonia y a la reina Elisa de Prusia, o sea eso esta bien para una persona asi como nosotros pero que a ella una Habsburgo se le pase por alto la reina Maria de Sajonia, que era precisamente gemela de Sofia;
la emperatriz Carolina Augusta que fue emperatriz de Austria ( sobretodo estas dos porque vivieron mas tiempo en la epoca de Sissi como emperatriz );
y Augusta la duquesa de Leuchtenberg.

Otro punto que no se toco que me parece que se debio incluir es la mala relacion entre Sissi y su nuera Estefania de Belgica. En general el libro me gusto pero me parece que le falto mucho en el libro SISI EMPERATRIZ CONTRA SU VOLUNTAD de Brigitte Hamann se incluye mas informacion familiar de Sisi, incluso en el libro LA REINA MARIA CRISTINA de Ricardo Mateos se habla mas de la corte austriaca.

Biennvenida Donatien! ¿Es francés?

Donatien, ¡bienvenido al foro!

En realidad, lo más documentado del libro de Catalina es la versión del asesinato político de Rodolfo, creo que solo escribió escribo el libro para exponerlo y lo hizo en en la figura de la madre de éste que siempre tiene mucho eco, por eso no ahonda en otras cuestiones.

La biografía de la Hamman sobre Elizabeth es mucho más completa, por supuesto, pero ella es una historiadora y una de las mejores biógrafas de la Emperatriz –que no la mejor, pero si entre las mejores-, Catalina escribe una recopilación más desde el punto de vista familiar.

¿Qué crees tú de esa historia que circula que Rodolfo y la archiduquesa María Antonieta de Toscana tuvieron un hijo natural en Praga? Es que si hubiera sido cierto no entiendo las razón por la que no se hubieran podido casar, ¿por qué no se hubiera podido casar Rodolfo con una archiduquesa de la Casa de Austria? Es algo que no me cabe en la cabeza.

Donatien, ¿de dónde eres? ¿Te gustan los Habsburgo?

Hola Helena soy de Venezuela, m llamo Antonio. Bueno en cuanto a lo de Rodolfo y Maria Antonieta al principio lo crei como una informacion de esas q impresionan y ya. Incluso en los arboles genealogicos que hago a mano en cuadernos la puse como relativamente cierta, pero luego me parecio absurdo desde varios puntos de vista.

1ero que se hubieran opuesto al matrimonio porque como dije antes Francisco Jose y Fernando IV eran grandes amigos, Fernando siempre hacia bromas y divertia mucho al emperador q le tenia mucho aprecio. Entonces no creo q FJ se hubiese opuesto al matrimonio de su hijo con la hija de su gran amigo y primo, de paso que la finada madre de Maria Antonieta fuese su prima Ana de Sajonia era otro putno a favor.

2do No creo q la mala salud de ella hubiera sido un impedimento maximo y ya de eso habian precedentes por ejemplo cuando el principe Luitpold de Baviera, primo hermano de FJ se enamoro de Augusta Fernanda de Austria Toscana, hermana de Fernando IV, el rey Luis I de Baviera se opuso debido a la mala salud de Augusta, pero el principe insistio y se caso con ella ( que murio de 39 años ). En realidad como habian dicho por aca mismo si una princesa moria el viudo bien podia casarse de nuevo.

3ero las fechas que no coinciden bien El se caso en 1881 ella murio en 1883 y el hijo se tiene nacido en ese mismo año.

4to creo que hubiera sido un poco dificill esconder ese embarazo dentro de una familia tan grande como los Austria Toscana nose. Ademas que siendo hijo de dos Habsburgos con arboles genealogicos intachables hubiera sido ocultado y apartado de esa manera no me cuadra mucho. En la misma familia de Maria Antonieta años despues se daria la situacion que su media hermana Luisa tuviera encuentros antes del matrimonio con el principe Federico Augusto de Sajonia, cuando el Gran Duque Fernando IV se entero solo hizo que se casaran y ellos aceptaron porq estaban enamorados....lo que paso luego entre ellos ya es otra historia. Lo que quiero significar con esto es que Fernando IV debio ser una persona practica y sensata que en este caso vio una solucion razonable y la aplico, porq no haber actuado de manera similar años atras.

Si si me gustan los Habsburgos pero me gusta mucho cuando m entero de cosas mas cotidiana, fechas e historias grandes son faciles de encontrar pero son los pequeños detalles que le dan forma a esas historias. Por ejemplo una vez traduje aunq creo q no lo hice muy bien un fragmento que explicaba algo sobre Maria Carolina de Austria 1821 - 1844 que era la hija de los Virreyes de Lombardia y Venecia ella parece que murio de una especie de anemia que le puso la piel verde, traduciendo la enfermedad aprecio como CLOROFILIA pero creo q no se llama asi. O cuando uno lee los comentarios que hace Maria Teresa, la hija del archiduque Alberto se puede dedicir que Sisi no era vista con buenos ojos por ella, creo que su tia la archiduquesa Maria Carolina veia bien el abandono de Sisi hacia su familia. En el libro My Past en una parte dice que cuando Carlos Luis murio todos pensaban que Maria Teresa se casaria con su chambelan el conde Cavriani, por ejemplo de Maria Teresa sabia muchas cosas pero no que en algun momento se aunque no sea cierto se le creyo capaz de un romance. En el libro The Story of my life de Maria de Rumania por ejemplo se habla ( aunque no son Habsburgos ) de dos de las sobrinas de Sisi, de Luisa de Thurn y Taxis, princesa de Hohenzollern y de Maria Teresa de Borbon Dos Sicilias, princesa de Hohenzollern ( sobrina politica de su prima Luisa ) de Luisa que era muy bajita y encantadora por ejemplo que tenia un bonito matrimonio y era una persona muy elegante;
y de Maria Teresa "
Madi "
como le decian era un persona timida con tendencia a la soledad que nunca se adapto bien a su familia politica, que tenia mala salud y su esposo la queria pero que su suegra Antonia de Braganza, princesa de Hohenzollern ( cuya hermana Mariana fue la madre de la Archiduquesa Maria Josefa, madre del emperador Carlos I ) le hizo la vida imposible.

Donatien, tienes mucha información y estás muy bien documentado. Sorprendente. Te felicito.

Estoy de acuerdo contigo, las fechas no coinciden y el embarazo, se hubiera podido esconder del pueblo llano, pero no de las personas de la Corte que a la larga hubieran hablado, como siempre sucede en estos casos. Es muy arriesgado adjudicarle hijos a Rodolfo por su vida disoluta, tengo la impresión de que el Archiduque no era muy fértil. No dudo que haya tenido algún hijo, pero no que los tuviera por doquier, ya se tendrían más datos. En todo caso no creo que fuera María Antonieta de Toscana la madre de algún hijo suyo.

Por supuesto que la vida íntima y cotidiana de los miembros de la realeza es apasionante, y los proyecta de manera más clara ante nosotros, pero no me gusta perder el contexto políticosocial del momento en particular, puesto que de lo contrario caemos en juicios que nada tienen que ver con su época y podemos distorsionar el personaje, que sucede mucho con Rodolfo.

La emperatriz Isabel no era bien vista por casi ningún miembro de la familia Habsburgo y situándonos en la época se puede comprender la desafección. Ellos no veían el personaje fantástico lleno de luces y sombras que era Isabel, solo podían ver la emperatriz que no cumplía con sus deberes, es lógico que así lo sintieran.

María Teresa (“Madi”) es una figura que siempre me ha gustado, su tendencia a la soledad demostraba cierta sensibilidad, podríamos ir buscando información sobre ella.

Celebro mucho tu estupenda participación en el foro.

esto es una prueba

Llevo varios días leyendo los comentarios que aparecen en éste foro, sin atreverme a participar, quizá mis conocimientos sean modestos en relación con los de los que aquí participan. Pero la frase de Orwell con la que Helena concluye sus opiniones me ha animado a registrarme, pues he deducido que si mi punto de vista llegara a ofender a alguien sabrán perdonarme.
Me ha sorprendido enormemente las ideas que Helena viene exponiendo a lo largo del tiempo. Si alguien desacreditó al archiduque Rodolfo fue la facción más conservadora de la familia Habsburgo, la corte y el gobierno del conde Taaffe, no la burguesía. El pueblo amaba al príncipe y le perdonaba todos sus excesos.
En cuanto a Estefanía, coincido con usted, pero a pesar de su estupidez fue victima de la situación, y visto de esta manera inspira una profunda pena.
Y me remito a sus palabras cuando dice: "
Por mi emperador pondría las manos en el fuego"
para recordarle que era un autócrata, con una escasa visión política, que en parte fue responsable del hundimiento del imperio. Elisabeth, al margen de su belleza y sus excentricidades, fue una emperatriz partidista que únicamente favoreció a Hungría en detrimento del resto de los pueblos de la monarquía. Y hubiera pasado a la historia sin pena ni gloria de no ser por su muerte violenta y porque la cinematografía se encargó de mitificarla.
Después de la muerte del kronprinz, el archiduque Carlos Luís, y ya sé que no lo afirmó usted, nunca renunció al trono, y fue presunto heredero hasta su muerte.
En lo referente a la emperatriz Zita, coincido con ustedes en que podía haber hablado antes. Responsabilizar a Clemenceau de la muerte del heredero podría considerarse como una venganza, tal como se expone en unas recientes investigaciones que pronto verán la luz. Ya que el político francés fue uno de los artífices del Tratado de Versalles, que puso fin a la Gran Guerra y envió a su marido, el emperador beato, al exilio.
De todas formas no sé como una mujer de su formación, se documenta con un libro tan mediocre como la "
Maldición de Sissi"
por muy Habsburgo que sea la autora, ya que no es más que un "
poti-poti"
de la bibliografía sobre el tema existente en el extranjero. Porque entre usted y yo, señora, si nos llamáramos Habsburgo y tuviéramos que restablecer el buen nombre del archiduque caído, seguro que llegaríamos a esclarecer la verdad.
Otra cosa que no logro entender es, como puede afirmar que dentro del Imperio no existían etnias oprimidas. Hoy en día el resentimiento de los checos viene de aquella época. Por poner un ejemplo, si un checo se tropieza con un vienés, nunca le hablará alemán por más que domine la lengua, intentará entenderse en checo, y si no lo consigue empleará un tercer idioma como el inglés. Pero jamás utilizará la lengua del invasor. Esto es debido a que Bohemia era una región muy rica e industrializada y recibía menos de lo que entregaba a las arcas del de Viena.
Tampoco responsabilice usted a los Aliados de la desaparición del Imperio al finalizar la Primera Guerra Mundial. La corrupción acumulada durante los siete siglos de permanencia de los Habsburgo en el trono, que no fueron ocho, era difícil de parar. Los PUEBLOS OPRIMIDOS ardían en ansias de independizarse. Los rusos desestabilizaban las regiones balcánicas, tal como lo han hecho hasta hace poco. Pero en una guerra se cometen atrocidades en ambos bandos y la matanza que se produjo en la Gran Guerra, infinitamente superior a las bajas contabilizadas en la Segunda Guerra Mundial, fue del todo injustificable.
El emperador beato no impidió la utilización en el frente de gases letales como armas de guerra. Los laboratorios Merck patentaron la MDMA, para ser utilizada por los soldados de los vencidos que estaban en las trincheras, menschenmaterial (material humano) como les llamaban, para que soportaran mejor el hambre, el frío y el pánico.
Cierto que el Tratado de Versalles doblegó a los perdedores. Los Alidos tuvieron que hacer frente a las ansias expansionistas de Bulgaria y Rumania en perjuicio de la monarquía;
y los razonamientos expuestos por Wilson intentaban justificar este comportamiento. Pero en la Guerra tanto en un bando como en otro se cometen actos injustificables. Y a veces no es necesario leer desde la infancia grandes tomos de tratados políticos, si no saberlos interpretar. Porque en el historia nada es blanco o negro si no más bien matizado.
Bien, les dejo mi participación ha sido solo circunstancial. Espero no haberles aburrido y les doy gracias por su paciencia.

Pimpinela, no tengo bases históricas para contestar en el fondo, solo quiero decir respecto a :

Me ha sorprendido enormemente las ideas que Helena viene exponiendo a lo largo del tiempo. Si alguien desacreditó al archiduque Rodolfo fue la facción más conservadora de la familia Habsburgo, la corte y el gobierno del conde Taaffe, no la burguesía. El pueblo amaba al príncipe y le perdonaba todos sus excesos.

Lo que yo entendí, no es que Helena culpaba a los burgueses en el sentido llano de la palabra, sino a la mentalidad estrecha ("
burguesa"
) de la corte... sobre los burgueses (y claro que no se pueden confundir burguesía y pueblo) es difícil saber lo que pensaban en general.

Y sobre la corrupción, no sé cuanto ámplia era, lo cierto es que hoy es terrible.

Pimpinela. No soy experto en Imperio Austro Hungaro, si puedo decir que me dieron la típica versión del colegio: que éste no daba para más, que tenía a los pueblos oprimidos, etc.... Creo que Helena podrá rebatir mejor. El imperio por supuesto que no era la panacea, pero lo que se les vino después fue peor, al menos según mi óptica y lo que he podido ver. Si caminas y ves el esplendor de Praga y/o Budapest, constatas que todo lo que se hizo y quedó como obra imperecedera, fue mientras fueron parte del imperio.... de los soviéticos no vi rastro alguno salvo una horribles viviendas sociales en las afueras de la ciudad. En Praga el señor a cargo de mi Youth Hostel, de una cultura impresionante, y pobre como una rata, en que lamenté no saber alemán para conversar con él, no me dijo nada contra el Imperio (tampoco le pregunte, hablamos mezcla de francés con inglés, luego se incorporó un amigo que sabía algo de alemán y me traducía)... pero de los soviéticos.... me quedaron los pelos de punta.

No más el viernes me acordé de Helena porque un señor me repetía como papagayo lo que puse en el párrafo anterior, en la mitad me di cuenta que era una discusión inoficiosa, pero cuando ya aluciné fue cuando me dijo que Letonia, Estonia y Lituania fueron parte del imperio y que Polonia no fue sometida por los Rusos. Ahí si que paré en seco y le dije que debía estar confundido ya que la región sur de la actual Polonia fue parte del imperio (Cracovia) mientras el oeste era prusiana y el este ruso, por lo que mal podían llegar a los otros tres países que mencioné lo que me lo negaba porfiadamente ¿estoy en lo cierto no? Hasta donde yo sé ningún país báltico fue parte del imperio salvo la región sur de Polonia.

Al principio cuando Maria Teresa, Catalina y Fedrico de Prusia se repartieron polonia, es verdad que el imperio austriaco logro gran ventaja , pero poco a poco fue perdiendo hasta llegar a poseer solo Galitzia.

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Ahora sobre lo que te comentaban Juan B, creo que la persona que conversó contigo exageró bastante incluyendo a Letonia y Estonia

Que se borran mis mensajes.

No he tenido tiempo de contestar, pero lo haré hoy sin falta.
Pimpinela, mucho gusto!
Que no estemos de acuerdo no quiere decir que no celebre tu participación ¡al contrario! A diferencia tuya no poseo verdades, pero de lo que hablo aporto documentación. Seas muy bienvenido!!!!

Pimpinela, vamos por el principio. Para empezar usted maneja los términos del lenguaje políticamente correcto de nuestra época y que yo abomino por HIPÓCRITA, no digo que usted lo sea, digo el lenguaje: “el pasado es terrible y el presente lo mejor de todo”, ese es el vacuo mensaje que subyace en el fondo de todo. Que bueno que usted no se siente oprimido en esta época. Envidio a las personas que compran las trolas oficialistas que les venden, sin cuestionarse nada.

A usted no le gusta el Imperio como a la mayoría de las personas educadas en el siglo XX y compra todo lo que digan en su contra. Mis fuentes, señor mío, no son solo Catalina de Habsburgo, he citado historiadores muy serios que si se hubiera dado el trabajo de leerme de verdad lo hubiera visto, las fuentes suyas no las veo, es un rosario más de lo mismo dicho hasta el infinito por los vencedores y ya sabemos como escriben la historia quienes vencen, pero si quiere le vuelvo a citar mis fuentes.

En primer lugar no dije jamás que los vieneses no amaban a Rodolfo, ¿dónde lo dije? Dije y mantengo que la pequeña burguesía del mundo en el siglo XX siempre ha intentado apalearlo porque la plebe, entre la que me incluyo aunque no comparta sus puntos de vista, se siente mejor rebajando y exponiendo los defectos de la aristocracia como si el siglo XX no hubiera sido el más sanguinario de la historia y no justamente por culpa de la nobleza, o como si los revolucionarios franceses que impusieron la lengua francesa a sangre y fuego en todo el territorio francés (y a los que nadie se atreve a llamar fascistas o totalitarios so pecado de ostracismo social) no hubieran estado lleno de horrores, como ese que mencioné y otros peores que todos conocemos por más que se quieran callar.

Francisco José fue un autócrata amado por su pueblo, y bastante años que reinó a pesar de que la famosa y “represiva” policía secreta del Emperador era una niña de pañales comparada con la Gestapo o la KGB. Autócratas, señor mío, son Castro y Chávez y peores personas y nadie dice nada y autócrata son muchos imperios periodísticos en estos momentos, y si le hago estas comparaciones es para salirnos de los esquemas, que sé por donde van los tiros. Es fácil olvidar a los totalitarismos a los que LOS ALIADOS abocaron al Imperio sin importale la suerte de esos pueblos. Opinión no mía, sino de muchísimos historiadores en estos momentos como Andrew Wheatcroft entre otros. Sobre Francisco José le remito al número de marzo del año pasado que le dedicó la revista “Historia y Vida”, toda la edición dedicada a él, y escrita por los reputados catedráticos de la Complutense y la Autónoma, casi todos liberales o de izquierdas, como no puede ser de otra manera en las muy “libres de pensamiento”, universidades europeas, no lo digo por los catedráticos que muchos son muy dignos e imparciales, sino por el sistema…

“Etnias oprimidas” (esa frase tan políticamente correcta y tan en boga hoy) han existido siempre y siguen existiendo, no en Europa, pero en otras partes del mundo con opresiones mayores que el imperio Austro-húngaro. Le refiero a testimonios de Sándor Márai, Stefan Zweig y tantos otros, inclusive personalmente conocí hace muchos años, ya está muerta obviamente, a la austriaca Jane Uffer, hija de un médico judío vienés, la única sobreviviente de los suyos de un campo de concentración alemán, que tenía devoción por la figura del Emperador. Y no me vaya a decir que los judíos estuvieron perseguidos en el Imperio, porque hay infinidad de ejemplos con que refutarlo, lo digo para poner el parche antes que salga, porque conozco el percal.

En cuanto a decir que la Emperatriz era partidista, me parece que usted no conoce el personaje. Isabel se involucró en los asuntos húngaros por razones personales y jamás le interesó la política para nada en un sentido u otro. Tenía opiniones como persona inteligente que era, pero las expresó en círculos muy íntimos. Así que eso de "
partidista"
no cuadra con el perfil del personaje.

¿Bohemia no hablaba alemán? ¿Pero quien le ha dicho a usted eso? ¡El escritor checo judío y de extracto social humilde, Franz Kafka, escribió toda su obra en alemán! Justamente acabo de regresar de otro viaje a mi querida Praga, donde los checos hoy lamentan que por los nacionalismos tribales del siglo XIX hayan perdido la lengua alemana por unos cuantos locos exaltados que lo único que desean es atrasar lingüísticamente a sus países llevándolos a las catacumbas con lenguas locales que solo se hablan y conocen en una región determinada por unas cuanta personas, y aunque soy partidaria de que esas lenguas deben conservarse, no en detrimento de las lenguas universales, sencillamente porque a quienes dañan son a los habitantes de esas regiones. Nunca los checos dominan tan bien el inglés, como en su época lo hicieron con el alemán.

¿Cuál corrupción tenían los Habsburgo? Déme datos interesantes. Que habría corrupción no lo dudo, también ahora la tenemos en el PP, PSOE, PNV, ER, CIU, ect., ¿lo vamos a negar?, ¿conoce algún sitio libre de corrupción? Me parece que usted matiza poco en sus juicios históricos y los mide con nuestros actuales parámetros, craso error.

En fin, usted tiene la versión de los aliados y yo me quedo con la de historiadores imparciales más recientes y no partidistas, como sabe, la historia con el tiempo va arrojando nuevas luces.

Clemenceau era un pequeño burgués resentido, envidioso, cargado de complejos sociales y con tal furia actuó. No creo que a Zita se le ocurriera intentar vengarse de este nefasto personaje, que la historia va poniendo en su justo sitio.

Pimpinela, de nuevo bienvenido y celebro que esté usted entre nosotros.

Thrib, me entendiste muy bien

Juan, por supuesto, nunca se podría decir que el Imperio fuera una panacea, ni ese ni ningún otro sistema humano, no somos perfectos, pero dentro de lo que cabe el fascismo y el comunismo fueron mucho peor y es lo que mucha gente no quiere ver. Inclusive la Inglaterra de la Revolución Industrial o la Francia del terror revolucionario fueron mucho peores y quieren solaparlo.

Hasta 1914 el pasaporte no era un requisito para viajar, ¿lo sabiais? En todo caso no miento yo, sino Stefan Zweig..., lo cito a modo general entre libertades "
pasadas y presentes"
. Puede que ayer no fuéramos tan libres, pero tampoco lo somos hoy, jamás ha habido más injerencia en la vida individual de las personas de la que tenemos ahora, con tantas "
normativas"
(???!!!) y regulaciones en nombre supuestamente de "
nuestro bienestar"
, anda ya!!! que lo nuevos conservadores y defensores del status quo me tienen hasta el moño. Criterio propio, no versiones oficialistas es lo que necesitamos.


Román, ¿cómo que se borran tus mensajes? No entiendo. Si tienes dificultades técnicas envíame un mensaje para intentar ayudarte.

Pedroro, no me queda claro: ¿Lituania la adquiere Teresa, para el imperio hasta 1815, cuando lo de las guerras napoleónicas? Pues yo siempre he creido que Francisco José nunca gobernó sobre L¡tuania.

Como dato anecdótico respecto de la "
opresión de los pueblos por parte del imperio"
. El padre del Papa Juan Pablo II fue un oficial del imperio a pesar de ser polaco y a su hijo menor nacido en 1920, es decir, ya terminado el imperio, le pone por nombre Karol (Carlos) en homenaje al emperador.... muchos años después le conoceríamos como SS Juan Pablo II.

Otra de las cosas que me decía mi interlocutor era de que en Italia le habían sacado "
la mugre"
(pedroro entenderá la expresión). Sé que debido a la reunificación perdieron varias de sus propiedades en la actual italia, ¿recibió esta ayuda de las potencias en esas guerras? En todo caso por perder una guerra no puedo decir que el imperio estaba acabado.

Helena, tenemos diferentes puntos de vista sobre una misma cuestión, y que conste que no me dejo alucinar por falsos posicionamientos o tendencias injustificadas.
Elisabeth se interesó por Hungría, y solo por Hungría, por amor a Andrássy, no voy a discutir ahora si sus sentimientos eran o no platónicos. Y sigo manteniendo que fue partidista. Y conozco todas las biografías de Sissi, publicadas aquí y en el extranjero. En cuanto al emperador, del que me he leído la única biografía que existe, podemos diferenciar su faceta política, regida por la autocracia, aunque tampoco discuto si más o menos dictatorial que la de algunos personajillos de nuestra época;
de la visión más personal e intimista del personaje. En su vida privada era un hombre considerado que goza de todas mis simpatías.
Le ruego no me acuse de odiar al Imperio. He viajado por todos sus dominios, pero intento ver las cosas de forma objetiva y sin apasionamiento.
En relación a la bibliografía, tiene usted toda la razón, en cuanto haya publicado mi último trabajo sobre éste tema se la haré llegar gustosamente. Como usted ya insinua la historia termina por poner las cosas en su sitio, o "
endereza lo torcido"
como decía nuestro emperador.
Ya dije que mi participación sería circunstancial porque no dispongo de más tiempo, pero si alguna vez puedo intervenir, prometo que no me reprimiré. Saludos a todos.

Pimpinela, le contesté con el mismo apasionamiento con el que usted entro, pero mire, la objetividad y la pasión no están reñidas, por más que en esta época ninguna de las dos convenga;
por lo regular me gusta ceñirme a ambas, porque juntas rompen esquemas.

En cuanto al emperador, del que me he leído la única biografía que existe

¿Quién le ha dicho que existe una sola? Le han engañado, así a vuelo de pájaro puede mencionarle tres: Redlich, Jean-Paul Bled y el húngaro Gerö, y hay otras que ahora no recuerdo. Le digo para que se informe bien de cara a su trabajo y las pueda incluir en su bibliografía.

Que Isabel siempre prefirió a los húngaros todos lo sabemos, decir que era "
partidista"
como si fuera una Catalina de Médicis interviniendo en las políticas del Imperio, va un gran trecho.

No le acuso de odiar al Imperio, sencillamente usted habla de él como si fuera el peor sitio de su tiempo y comparándolo desde nuestro contexto, me parecía que ignoraba u obviaba muchas realidades políticas actuales.

Definitivamente tenemos puntos de vista distinto, pero ¿reprimirse? Por favor no! faltaría más. Es usted muy bienvenido cuando lo desee.

En tiempos de Francisco José, de Polonia solo quedaba Galitzia. Todos los pueblos del Imperio podían participar en el ejército. Tan oprimidos no estarían cuando eran un ejército compuesto por el mosaico de sus pueblos.

De los revolucionarios franceses nadie dice ni mú.

[quote="
Helena"
]En tiempos de Francisco José, de Polonia solo quedaba Galitzia. Todos los pueblos del Imperio podían participar en el ejército. Tan oprimidos no estarían cuando eran un ejército compuesto por el mosaico de sus pueblos.
[quote]

Helena, no estaba en condiciones de asegurarlo, pero lo que te cito dice mucho de cómo se relacionaban los pueblos con el imperio. ¿Acaso los Galos formaron parte del ejército del imperio romano? ¿los flamencos del español? ¿los indios del británico? Vaya imperio sui generis.

Pimpinela, no es que te quiera rogar pero debatiendo he aprendido y se aprende mucho en estos foros. Lo que si me gusta es que me den las fuentes. Ya estoy viejo para creerme que el emperador era malo y los pueblos oprimidos eran los buenos, quisiera ir un poco más allá. De ahí que encantado que participes y soy el primero en reconocer que no tengo un master precisamente en imperios.

Yo creo que todos tenemos versiones distintas de lo que acontece en cada uno de nuestro paises respectivos, asi mismo deberia pasar en el imperio quienes a favor quienes en contra, aunque me inclino a pensar que la mayoria estaba en contra, hablo de pueblos como la Rutenia Subcarpatica, Transilvania, los checos, y la poblacion servia, Austria, Hungria, Galitzia pareciera que fueron mas fieles a la monarquia habsburguica, de Croacia siempre tengo mis dudas, tal vez sabian que luego podrian conformar parte de una monarquia tripartita, segun se lee los bosnios mayoria musulmana se volvio en contra de los servios tras el asesinato de Francisco Fernando, pero como dije antes, en todos los lugares tenemos nuestras propias versiones de lo que acontece, asi sucede en España donde hay quienes apoyan y quienes no a Juan Carlos.
Sobre las consecuencias del desmembramiento de imperio ya lo sabemos todos, pero en el momento en que sucedio esto nadie era pitoniso para saber lo que aconteceria.
Sobre esas versiones de la muerte de Rodolfo, han sido siempre fantasiosas, siempre se trata de buscar alguna otra version que convenga a lo que creemos, los casos son muchos a lo largo de la historia, el famoso Luis XVII que los descendientes de este holandes seguian reclamando derechos, Anastasia de Rusia, y a veces el resto de sus hermanos, el hijo de Napoleon, hoy en dia Diana de Gales etc etc etc, y la tipica frase de "
LOS CABOS SUELTOS"
, vamos que esos siempre se crean por mentes que no se convencen de los hechos.
Juan B, el imperio austriaco es como un poco complicado de entender sus fronteras, ya que cambian en poco tiempo la herencia que recibio Francisco Jose no es la misma que dejo, perdiendo regiones italianas, adquiriendo otras, la apropiacion de Bosnia en 1908 casi adelanta la gran guerra. Lituania es una region un poco rara de difinir, sus fronteras son distintas en el correr del tiempo, asiq eu limites reales no tengo, solo los que posee actualmente. Bueno adjunto mas mapas pa ver si nos aclaramos.

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Mira las fronteras de Lituania siglos antes, me parece que es de la época que gobernaban los Galitzine, familia que luego se transformo en parte de la aristocracia rusa

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Ya 4 siglos despues

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Pedroro, tú piensas que la mayoría estaba en contra porque es lo que caza más con tu visión del mundo, pero esa es una idea muy subjetiva. Yo no digo que todo el mundo estuviera a favor, yo lo que os pido es que cuando afirméis argumentos con la convicción que lo hacéis, citéis fuentes, como yo lo hago, pero no veo que nadie lo haga. Obviamente no leo los tochos publicados cuando yo iba al colegio, intento leer la muchísima producción que sale actualmente de esa época determinada y mantenerme al día.

En el momento que aconteció el desmoronamiento del Imperio no hacía falta ser pitonaso, ni creo que los líderes mundiales necesitaban ninguno para saber, como políticos con un conocimiento mayor de las realidades sociales de los pueblos, que había un peligro con su desmantelación, pero no les importó. Clemenceau odiaba tanto a las monarquías, y lógico siendo quien era y viniendo de donde venía, que no quería ni monarquías constitucionales en Europa. Arrogante el señor, como plebe que era. Vosotros pasáis por alto muchas cosas que ya no voy a repetir porque sé que es inútil. Cuando nuestras certezas son mayores que nuestros interrogantes, no hay nada que hacer. Así le va al mundo.

En cuanto a las versiones fantasiosas de la muerte de Rodolfo, ¿en qué te basas para afirmar que no lo asesinaron? ¿Quien puede asegurar el suicidio o el asesinato en un caso como aquel donde todos los archivos fueron intencionalmente destruidos? A mi lo que más me sorprende es la “arrogante certeza vencedora” de los que favorecen la versión de los vencedores. Que sería muy respetable si no hubiéramos visto todo lo que aconteció después.

Aunque quien sabe si para la Casa de Habsburgo, como dinastía, fue mejor lo que ocurrió. Ellos mantienen el aura de su glorioso pasado y no han tenido que rebajarse y mendigarle a la plebe que los acepte, mezclándose con ella y hacer todo tipo de malabarismos, como hacen las monarquías en nuestros días, que más bien parecen que estuvieran ahí para seguir chupando del bote y no para mantener sus centenarias tradiciones, con tal de seguir medrando le dicen a la plebe que sí a todo. Y cuando hablo de plebe que nadie se sienta ofendido, por favor, que conozco el percal de los complejos sociales, en la plebe me incluyo, como es lógico. Para repúblicas coro-nadas, que venga la república a secas. Y no hablo de absolutismos que eso hay que repetirlo constantemente, porque si no te cuelgan el sanbenito, es lo más fácil.

En fin, que Francisco José recibió una herencia que se fue mermando, que se pudo haber equivocado muchas veces, que el Imperio necesitaba renovación, nadie ha dicho lo contrario. Donde están nuestras diferencias es que algunos de vosotros creéis que los aliados tenían toda la razón para hundirlo como lo hicieron, porque era un sitio de horrores y defendéis implícitamente a países tan imperiales y que han contribuido a horrores mayores, y eso no es de recibo a estas alturas. Es todo.

Helena, no estaba en condiciones de asegurarlo, pero lo que te cito dice mucho de cómo se relacionaban los pueblos con el imperio. ¿Acaso los Galos formaron parte del ejército del imperio romano? ¿los flamencos del español? ¿los indios del británico? Vaya imperio sui generis.

Juan, esa es otra de las diferencias que se pasan por alto tan ligeramente en estos foros. Por supuesto que cuando vemos esto sabemos que el Imperio pudo evolucionar de otra manera, si se lo hubieran permitido y las razones porque no se las permitieron las dejó para dos usuarios, bastante entendidos en la materia, como historiadores que son, que han prometido participar hoy o mañana.

Helena, no puedo hablar por los demás, pero lo que es yo les espero con los brazos abiertos.

En realidad partí de un dato anecdótico (el nombre del papa Juan Pablo II) para ilustrar la situación.

Demás está decir que el Papa recibió, entiendo que no pocas veces a Otto, en audiencias privadas y no protocolares y de hecho el único chileno casado con una Habsburgo la conoció en el Vaticano mientras él era embajador ante la Santa Sede, cuando el Papa en mención, asumió.

Ah! celoso como soy yo de los hechos históricos, debo aclarar que el padre del Papa Juan Pablo fue suboficial. No me quita la dignidad reconocer mi error, pero en lo que es materia de fondo, persiste mi argumento ya que este suboficial le puso efectivamente Karol a su hijo, cuando nació en 1920, debido a la admiración que le causaba el ya ex emperador de Austria.

Pedroro perdón pero ahora de lo que veo en los mapas Lituania no fue parte del imperio (me recalcaste que Estonia y Letonia no lo fueron) ¿qué pasó con el enclave ruso de Kaliningrado en todo ese tiempo?

Al final y al cabo me apasiona el tema de los Habsburgo y el imperio, distintas visiones tenemos pero es un gusto para mi el hablar de esto, y que si tengo errores lo mejor es que corrijan.
Los mapas se han visto? es que yo ahora no visualice varios, tal vez sea yo el del problema.
Un abrazo, sobre todo para Helena que me gusta leerla cuando se habla de Austria Hungria

Ya antes he dado mi opinión sobre este tema y es claro que es a favor del Imperio. Pruebas. A lo largo de las reuniones de la Conferencia de Versalles, en los mismos libros y textos impresos por los vencedores se lee que ellos “no querian ni escuchar hablar de los Habsburgo” y esta frase se repite varias veces. Se sentían (los aliados) los paladines de la libertad, los fundadores de la nueva Europa Central libre de lo que llamaban la opresión de los Habsburgo. Su mente brillante les hizo crear estados que no perduraron en el tiempo: ¿Cuánto duro Checoslovaquia? Ni un siglo. ¿Yugoslavia? Igual.
Ha costado un gran esfuerzo político que la república Cheka siga existiendo y no se parta en Bohemia y Moravia, que en realidad son dos países diferentes (y en la época imperial se les reconocía como tales).
En cuanto a la lengua, dando un ejemplo, muchas lenguas de lo que para estos efectos llamaré “Checoslovaquia” no lo son. No como nosotros entendemos al Español (aquí en Perú “Castellano”), con Academia, normas, reglas, Etc. Pasando por las diferentes regiones de este país, la lengua va cambiando y muchas son en realidad dialectos locales. El Alemán los unía como lengua.
Pero para crear un estado había también que darle una lengua oficial. Claro, para ira de muchos, como repito este ensayo político (como hablan hoy en día) no ha durado ni 70 años frente a los 800 que duro el Imperio, dos horas de un día.
La historia hay que analizarla situándose en su época. Converse en los ochenta con un Húngaro muy anciano y pobre en Viena, que lamentaba que Austria y Hungría ya no fueran un solo país.

El Imperio Austrohúngaro se perdió por dos causas concomitantes: una intrínseca y otra extrínseca. La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;
la segunda fue la hostilidad de las potencias hacia un imperio tradicional y católico. El nacionalismo prendió en el Imperio Austrohúngaro con motivo de las reivindicaciones húngaras, que al final fueron asumidas por Francisco José. Desgraciadamente, no se supo asimilar las reivindicaciones bohemas y no hubo nada que hacer con el avispero balcánico. Por otra parte, la miopía de los líderes occidentales en Versalles les impidió ver que el único factor de equilibrio en la Mitteleuropa era precisamente la Corona Habsbúrgica. Decidieron ineptamente disolver el milenario imperio, sin considerar que de esa manera condenaban a Europa a todos los conflictos que vinieron después. En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler.

Conde de Miramar escribió:

La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;



En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler

Tradición = cosmopolitismo

Plebe y conservadurismo = nacionalismos

Así lo he tenido de claro durante años.

Siempre he desconfiado de los nacionalismos por tribales y reduccionista. Prefiero el cosmopolitismo, algo que ya no existe. Cuando me hablan de "
etnias oprimidas"
, "
independencias nacionales"
y toda esa jerga pequeño burguesa de mentalidad estrecha, sencillamente me asusto, sé que los bárbaros andan cerca.

Me quedo con el Imperio Romano, el Austro-Húngaro y la España de los Habsburgo. Prefiero ser universal que tribal.

Jimijoei escribió:

Pero para crear un estado había también que darle una lengua oficial. Claro, para ira de muchos, como repito este ensayo político (como hablan hoy en día) no ha durado ni 70 años frente a los 800 que duro el Imperio, dos horas de un día.

Mi querido Pedroro, espero tu respuesta a estos dos señores, siempre a favor de tus amados aliados , como no podía ser menos ;
)

Mi estimado conde, ¡no sabe el genuino gusto que me da tenerlo por acá! después de tanto tiempo. Ojalá participe más activamente ya que de usted he aprendido mucho.

Le agradezco a usted y Jimijojei explicar algo complejo de modo sucinto.... lástima que mi bagage cultural en lo que respecta al imperio no me permitiría contrareplicar, por ejemplo, cuando ud. sr. Conde dice que la verdadera culpable fue Alemania. Es cierto, la opinión contra el Kaiser no me la rebatirán, pero no pocos por acá, culpan por igual a los Habsburgos por meterse "
donde no les llamaban"
(ex yugoeslavia), mi respuesta a ello siempre ha sido que esos países ubicados entre tres potencias (otomanos, rusos y austrohúngaros) no la tenían fácil y de un modo u otro iban a quedar en poder de una de ellas. ¿es correcto afirmar eso? (sin perjuicio de que pudo ser un error la visita de Franz Ferdinand a Sarajevo y las pretensiones con ésta por parte del Imperio).

Helena escribió:Cuando me hablan de "
etnias oprimidas"
, "
independencias nacionales"
y toda esa jerga pequeño burguesa de mentalidad estrecha, sencillamente me asusto, sé que los bárbaros andan cerca.

Ayyy Helena, no más ayer hablaba con un Boliviano y con lo que pones acá llego a temblar..... Sud america durante el s. XIX vivió el costo de ello... y a veces temo que hemos retrocedido, como continente, dos siglos.

Conde de Miramar escribió:El Imperio Austrohúngaro se perdió por dos causas concomitantes: una intrínseca y otra extrínseca. La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;
la segunda fue la hostilidad de las potencias hacia un imperio tradicional y católico. El nacionalismo prendió en el Imperio Austrohúngaro con motivo de las reivindicaciones húngaras, que al final fueron asumidas por Francisco José. Desgraciadamente, no se supo asimilar las reivindicaciones bohemas y no hubo nada que hacer con el avispero balcánico. Por otra parte, la miopía de los líderes occidentales en Versalles les impidió ver que el único factor de equilibrio en la Mitteleuropa era precisamente la Corona Habsbúrgica. Decidieron ineptamente disolver el milenario imperio, sin considerar que de esa manera condenaban a Europa a todos los conflictos que vinieron después. En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler.

Esas son las claves. No hay otras. Aunque habría que preguntarse: ¿Para quién fue positiva la desintegracion del Imperio Austrohungaro? ¿Para Austria, para Hungría, para Francia, para Inglaterra ... .... Alemania, Rusia, EE.UU?

¿Sabíais que Francisco Fernando (al parecer un firme defensor de la autonomía e igualdad de los pueblos del Imperio), era partidario de crear la triple monarquía, incorporando Serbia al Imperio en calidad de igual de Austria y Hungría?

No estoy de acuerdo con eso de que Alemania sea la única culpable de la gran guerra, ya que todas las grandes potencias estaban mas que deseosos de que hubiese una guerra, se mostraban las garras unos a otros, que la triple alianza o la entente cordial no eran alianzas para solo ser amigos, Gran Bretaña queria quen su imperio fuera el mas grande, ya lo decia su politica tener una fuerza naval el doble que la de dos potencias juntas a lgo asi, Estados Unidos estaba desesperfado por tener colonias, ya habia declarado la guerra a Esàña con tal de "
liberar"
a Cuba Filipinas, Puerto Rico etc, ya tenia Guam las islas Palaos o las Carolinas, Francia que siolo queria cobrar su revancha.
Culpar solo a Alemania por ser la derrotada no creo que sea adecuado, siemrpe se hablan de los crimenes de guerra de los vencidos pero nadie puede mencionar las atrocidades que comentieron los vencedores.
Creo que esto ya lo habia mencionado pero je je lo repito porque dale con que Alemania es la gran cuklpable de algo quer todos se buscaron.
Tenia entendido que Francisco Fernando queria convertir el estado tripartito pero con Croacia a la cabeza de los pueblos eslavos, no con Servia

No creo que nadie haya dicho que Alemania fue la única culpable, puesto que yo estoy de acuerdo contigo en que todos querían la guerra por sus propios intereses, pero tampoco se puede exculpar a Alemania porque bastante la propicio. Austria que fue quien menos la pretendió, aunque la inició porque no le quedo más remedio o porque no supo decir que no a las presiones de sus aliados, fue la más castigada y es de ello de lo que hemos hablado aquí: de las consecuencias de la guerra que trajó la caída del Imperio. Aunque sabemos que Austria-Hungría tenía problemas internos por culpa de los nacionalismos infectos, no fue el motivo principal.

De los nueve participantes de este debate, seis estamos de acuerdo en la saña aliada y tres seguís pensando lo de siempre: que los aliados no fueron los grandes culpables. Cuando se ha dicho que los bohemios solo hablaban en checo porque odiaban al alemán, hemos dado ejemplos históricos que demuestran lo contrario, cuando se ha dicho que el Imperio imponía el alemán, sabemos que no fue así que justamente se caracterizó por respetar la diversidad e identidad de sus regiones más que ningún otro imperio y que en la Francia revolucionaria fue mucho peor. ¿Así son los debates, no?

Está claro que la desintegración del Imperio favoreció a los aliados que se repatieron el botín entre ellos.

La muerte de Francisco Fernando supuso un duro golpe al Imperio, porque éste lo hubiera modernizado con energías, exigirle ese cambio al anciano Emperador era casi un sacrilegio para quien dio tanto y sufrió tantas desgracias a lo largo de toda su vida. Lo que queda claro es que fueron eliminando a todos los herederos imperiales… y necesitaron una guerra mundial para cargarse a Austria-Hungría…

Helena, ya me parecía que estaba algo rara tu encuesta. En todo caso las preguntas son más complicadas que el penúltimo plebiscito de Chavez.

Debe haber una respuesta para cada pregunta ya que yo puedo opinar que fue un error el desmembramiento pero tener una solución alternativa (que en este caso puntual no se me ocurre) a la que se plantea. ¿una confederación quizás, con el mismo poder central, pero no bajo una monarquía constitucional?