Casa Imperial de Brasil. Orléans-Braganza

Gracias Thrib, tienes razón hay muchas casas nobles que no aparecen, pero igualmente creo que en su gran mayoría aparece lo mejor de lo mejor.

Claudia, el problema es que el mejor de lo mejor abajo de los reyes, fue bajado de clasificación, cuando casitas fueron juntas y presentadas como lo mejor... Los Alba son equivalentes a la casa de Hesse o de Sajonía, y para mí hasta acima, no tiene nada que ver con las casitas de condes que fueron consideradas "
iguales"
cuando los Alba eran clasificados "
desiguales"
...

:-) hola thrib, me gustaria si puedes que me pusieras la lista completa de las familias que salen en el tomo tercero del almanaque de gotha, puedes tomar como referencia cualquier años, diferenciando cuales son ducales y cuales son principescas, a ver si asi te puedo entender mejor.gracias de antemano.

Sebastopol, hace unos meses atrás busqué un gotha on line y salían todos y tu elegías por año y los podías ver enteros.
Traté de acordarme del sitio pero no lo tengo guardado, trata tú, puede que tengas mejor suerte que yo.
Lo tienes que poner en francés o buscarlos por almanach de Gotha.

Thrib, yo creo que los Sajonia y los Hesse, no se pueden comparar con los Alba.
Los Sajonia fueron reyes de Sajonia, fue un reino independiente y los Hesse, también gobernaron en sus tierras como Grandes duques reinantes, no es lo mismo.

Sebastopol, no tengo ninguna edición del almanaque de Gotha en casa. Paró en 1944.

Claudia, Hesse y sajonía no eran soberanas sino tierras de império. dependían del imperador germánico, que era electo de manera vitalicia. También Austria durante un cierto tiempo : en 1156, es elevada a ducado desde marquesado, en compensación del imperador germánico para los Babenberg porque les había quitado la Baviera, para darla a Enrique I el León (era en su poder escoger el sucesor de un duque en caso de ausencia de hijo). Pero, claro, quedaba un ducado vasal del imperador. Al largo del tiempo, llegó a más autonomía práctica, sobretudo porque sus duques eran a menudo electos como imperadores germánicos. Sobretudo, los Habsburgos, llegados a duques de Austría en 1278, legaron a otros reinos europeanos, como bien se sabe, y estos reinos no eran tierra de imperio. Pero, no fue el caso de los numerosos (y variables) ducados de Hesse y Sajonía.
En 1806, Napoléon nombró a Federico Augusto, el duque de Sajonía, rey de Sajonía y gran duque de Varsovía, porque se había aliado a él, pero no era en nada un verdadero reino, con autonomía, solo el título oficial era rey, igual que para la Prusia en 1701. ¡Eran sonajeros!
La Prusia fue un reino desde 1701 (sobmetida al imperador, pero no siendo tierra de imperio).

:-) gracias thrib por tu colaboracion y tus comentarios.
me gustaria preguntarte ,dentro del legitimismo frances , si luis alfonso no tuviera varones , quien es el siguiente borbon en la lista que acepta la nobleza francesa.

Buena pregunta: Supongo que sigue el Rey Juan Carlos, su hijo Felipe, de no tener hijos varones este último, al infante don Carlos (si es que no se "
entrometen"
los duques de Segovia por ahí. No lo tengo muy claro, el orden), su hijo el duque de Noto, etc...

Los Orleans, deberán seguir como jefes de la Casa Real de los Franceses, de momento.

Muy bueno el foro ¡Cómo me lo pude perder! Gracias Thrib por tus aclaraciones en el Gotha, algo sabía del tema, pero debo admitir que mis conocimientos son limitados en esa materia. El sentido común, en todo caso me dice lo que tu sostienes.

¡Si hoy en día la duquesa de Alba debe hacer reverencias a Leti, S.A.R. la princesa de Asturias!!!! (Claro que para ser justos entiendo que los actuales Alba son, en realidad, Berwick y el título les llegó porque una parienta enviudó del último Alba y de ahí pasó a los Fitz James Stuart). Los Berwick tiene buen linaje pero no descienden "
de justas nupcias"
del rey Jacobo.

¿Thrib, pero cuando salió el primer gotha ?


Entiendo lo que tu dices pero por ejemplo Federico-Augusto III (1865 +1932 ), el último rey de Sajonia, me vas a decir que tiene menos derechos que la duquesa de Alba, o el hermano de la última zarina de Rusia, el Gran duqe de Hessen-Darmstadt ?

Imposible, ellos eran soberanos.
La duquesa de Alba, es de inferior categoría a todos esos príncipes alemanes de las primera y segunda parte del Gotha.

Me puse a investigar lo referente a los dos pretendientes brasileños:

Personalmente le doy todo mi apoyo a la rama de don Luis, porque han sabido conservar las tradiciones casándose de acuerdo a lo que se espera de un príncipe.

Don Pedro de Alcantara cuando renunció a sus derechos para casarse con la Condesa Isabel de Dobrensky, renunció sólo por él y no por sus descendientes, no tengo claro si lo hizo de despistado o con doble intención , pero así fue.

Es posible que por éste motivo su rama sea hasta ahora la propietaria de las tierras y palacios que la familia tenía ( en su mayoría ).

Esta rama quedó inmensamente rica cuando en Brasil, les devolvieron sus propiedades, mientras que la rama de su hermano don Luis, no tenía dinero.

Según investigué El duque de Braganza ( cuñado ), el Conde de Paris ( cuñado ) y el Conde de Barcelona ( cuñado ), reconocían a don Pedro Gastón, el hijo de Pedro de Alcantara, como el jefe de la familia brasileña.

Cuando hubo la votación de que si la monarquía volvía a Brasil, las dos ramas acordaron que entre ellos elgirían quien sería el Emperador en caso de que esa opción ganara, los candidatos eran Don Pedro Gastón, Don Luis y el príncipe Joao ( Joaizinho ), el porqué estaba éste último se debía a su inmensa popularidad.

Como todo quedó en nada,se supone que la jefatura la tiene don Luis.

Su heredero es su hermano don Beltrán, ambos son solterones, muy religiosos y pertenecientes al movimiento Casa Familia y Tradición, por este motivo no son tan populares en Brasil, pero el siguiente heredero , el príncipe don Antonio, está casado y tiene 4 hijos con la princesa Cristina de Ligne.

Curiosamente Madame, la Condesa de Paris, cuando hablaba de su hermano Pedro Gastón, decía:

"
Mi hermano el Emperador "

ASI ES, PARA QUE DISCUTEN LO INDISCUTIBLE, LA CASA DE ALBA NO TIENE NI TENDRA NUNCA LA DIGNIDAD DE LAS CASAS DEL IMPERIO ROMANO GERMANICO, QUE MAS DA QUE PRUSIA FUERAN REYES AYER MISMO, POR EJEMPLO, SI ANTES ERAN PRINCIPES ELECTORES SOBERANOS,.Y ALTEZAS REALES CON CALIDAD DE JEFES DE ESTADO, Y SEA COMO SEA, LA DIGNIDAD REAL NO SE LAS QUITA NADIE...
ACASO LOS ALBA HAN SIDO PRONCIPES ELECTORES DE ALGO ??
DESPUES VAMOS A SALIR CON QUE LOS LABORDE DE MONPEZAT TIENEN LA MISMA DIGNIDAD Y CATEGORIA QUE LOS PRINCIPES DE LEININGEN LIPPE O LO QUE SEA...
¡¡ CARAMBA ¡
NO HAY PEOR CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER....
NO DEBEN SEGUIR DISCUTIENDO COSAS QUE SALTAN A LA VISTA DE TODOS, Y , CLAUDIA TU TIENES LLENOS DE GOTHAS TU CASA A VER SI VES LO QUE TE DICE SEBASTOPOL Y LE CONTESTAS.
EN EL GOTHA DICE CLARAMENTE EN SUS PAGINAS RESPECTO A LAS CASAS DE LA SEGUNDA PARTE DEL GOTHA
TIENEN IGUALDAD DE NACIMIENTO CON LA PRIMERA PARTE,EL QUE TIENE OJOS QUE LEA....
LA DUQUESA DE ALBA SUERTE QUE NO VIVE EN ALEMANIA POR QUE LE TENDRIAN QUE OPERAR DE ESCOLEOSIS TANTO HACERLE REVERENCIA A LOS PRINCIPES ALEMANES UNO TRAS OTRO Y LA DAMA BAJA QUE TE BAJA LA CABEZA HASTA EL SUELO, RESPETANDO A LA DIGTNIDAD DE PRINCIPES SUPERIORES. :badgrin:

La familioa dela princesa heredera Isabel.

Pedro de Alcantara , isabel y sus dos hijos mayore, Pedro Gastón e Isabel, condesa de Paris.

Hubo un acuerdo entre el jefe de la casa real de Francia, El duque de Orléans y el emperador del Brasil, en lo relativo a la descendencia de la princesa Isabel y de Gastón d´Eu.

Pedro de Alcantara y sus hijos, en la foto falta Madame,que ya estaba casada con Monseigneur, el Conde de Paris.

Don Pedro Gastón, para algunos el heredero de lod derechos brasileños.

Con Esperanza de Borbón 2 Sicilias, me parece que recién casados.

Su hermano el príncipe Joao, y su primera mujer la princesa Fatima Sheriffa Shirine, viuda del príncipe Tousson y que además tenía una hija con el rey Faruk de Egipto.

:-) hola, pregunta para claudia , en la foto publicada el 20noviembre a las 22.50h ,me puedes indicar "
quien es quien"
. gracias.
para mi la jefatura de la familia imperial la tiene don luis .
sobre el otro tema, no haya duda ,si tres partes tiene el gotha, quien sale en la tercera parte no puede ser mas importante que quien sale en la segunda, es matematica y este tema esta zanjado.
para mi tiene razon druxa y no thrib.
saludos a todos.

Sobre la sucesión al trono francés, en caso de el duque de Anjou, sí hay el rey d. Juan-Carlos, luego su hijo (¡Ojala que no acontezca! — o por lo menos que no tengan varón, pero la cuestión no es : quién sería aceptado por los legitimistas, sino : quién seríadesignado por las leyes de sucesión), luego los Borbón Sevilla (que para Francia son sucesibles, igual que según las teorias carlistas españolas), y solo luego les Borbón Dos Sicilias.
Sobre la sucesión brasileña, es muy interesante saber que D. Pedro Gastão solo renunció para él. Creo que los demás principes que renunciaron por causa de matrimonio desigual, también lo hacieron para sus descendientes. Si es el caso, ¿supongo que los descendientes de este principe, serán dinastas, pero después de los demás? — debe de ser difícil de aclarecer.
Druxa, repito que los Alba (la casa de origen, confirmo, no la de los duques de Berwick que por ser muy noble, es bastarda y aunque los bastardos de reyes hayan sido muy estimados, creo que es un poco abajo) no son menos que los principes importantes de Alemania (aunque, por lo contrario de lo que creía, supongo que tenía más informaciones que las que tengo hoy, no sean más antiguos), quienes, lo repito, NO ERAN SOBERANOS. Unos llegaron a serlo en teoria en el siglo XIX, pero sin harberlo conquisto, por decisión de soberanos vecinos, y luego Bismarck tomó el poder y no supieron hacer nada. Solo beneficiaron (o se otorgaron) inflación de títulos que no correspondían a la realidad.
Estas casas alemanas, bien como la casa de Alba o la casa de Ruspoli, hacían parte de la segunda mitad del Gotha a su creación en 1763. Por entonces, sus editores, talvez cometieron errores o interpretaciones personales, pero trataron de ser objectivos. Solo en 1876-1877-1878 inversaron las partes II y III, lo que en nada podía justificarse, sino por voluntad política de favorecer artificialmente a los principes alemanos y desvalorizar a los demás.
Encuanto a la entrada y "
nucleación"
de las familias alemanas en los tronos de Rusia, Dinamarca y Inglaterra (para Inglaterra, hay algo un poco normal, es que el acto abusivo "
Act of Settlement"
designaba al descendiente alemán de una princesa inglesa), yo creo que fue cosa pésima, pero no podemos cambiarla.

Thrib, leí una entrevista que le hicieron a don pedro de Alcántara, en ella dice que sólo renunció por él y no por sus descendientes, eso no lo sabía hasta que lo leí. Ahora es lógico que si renunció por un matrimonio desigual los hijos no deberían tener derchos al trono auqnue sean príncipes de Orléans-Braganza y Alteza real.

Para mí está claro que don Luis es el jefe de Familia.

Sebastopol, sobre la foto: No dice quienes son, pero sentados veo a Gastón de Eu y la princesa Isabel, las mujeres con los niños tienen cara de ser 2 Sicilias, puede ser M.Pía , una y la otra una hermana ya que no creo que sentaran a la niñera al lado de doña Isabel.

Atrás creo que son los hijos del matrimonio, Pedro de Alcántara, Luis y Antonio y los niños deben de ser los hijos de Luis y M.Pia.

Thrib, tienes razón, a los Borbón de Grecia le siguen los Borbón Sevilla y no Segovia como puse anteriormente ¡me equivoqué de ciudad!, pero sabía que, según las leyes de sucesión, que no lo que opinen los legitimistas, eran candidatos aunque no tenía claro si iban antes de los Borbon Dos Sicilias o no.

Resumiendo, creo que la situación Alemana se asemeja mucho a la Polaca, en la que, en ambas, la monarquía era electiva y los "
nobles"
de esos territorios los elegían. En el caso alemán se titulaban príncipes, en tanto en Polonia eran los magnates, que ostentaban títulos nobiliarios externos ya que el estado polaco no concedía títulos (de ahí que puse nobles entre comillas), así tenemos que también los Sapehia, Radziwill, Zamoyski, etc... eran tanto como lo eran la tracalada de príncipes alemanes.

Si, estuvo bueno aclarar que me refería a los anteriores Alba ya extinta esa rama, no a los actuales.

Creo que si coincido con Claudia y Druxa que la rama de don Luis debiera ser la pretendiente al trono brasileño, pero creo que Isabel debió haber hecho menos confuso el tema repartiendo la herencia, a lo menos en partes iguales.

Seguro Juanito, no entiendo porqué los palacios y las propiedades se los dejó a su hijo mayor.
Dicen que la rama de don Luis, para tener medios económicos se metieron con Fidusia, así se llama ¿ no ? y como parece que son un poco fanáticos los de ese movimiento no han sido muy populares.

Acabo de leer todo este foro de golpe y me ha encantado, muchas gracias a todos!!!, tenía un poco de lio con la familia imperial y me habeís aclarado todas mis dudas.
Claudia aprovecho para saludarte, y a todos los demás también, que hacía mucho tiempo que no entraba, espero que vaya todo bien.
Una pregunta, teniendo esta familia la fortuna que decís, y siendo Brasil un país con grandes minas de piedras preciosas, tiene esta familia joyas de consideración? (Además de la diadema Braganza de Suecia, que ya hemos visto que quita el hipo)

Fariboz, la parte de la familia que tiene dinero no usa las joyas y no se si las tiene pues nunca las he visto.

Madame la Condesa de Paris, tenía algunas tiaras y todas les venían por su matrimonio, ya fueran regalos o herencia familiar.
Ninguna del lado Brasileño.

A Doña Esperanza, nunca le vi una tiara puesta, ni siquiera cuando se casó y sus hijas tampoco.
Sé que su hija M.Da Gloria, la actual duquesa de Segorbe, vendió unas joyas que sus padres le regalaron por su matrimonio con Alejandro de Yugoslavia.

Como los hermanos están casados con plebeyas y viven en Brasil, dudo que usen alguna si la tuvieran.

La otra rama, la principal me parece que tiene alguna, voy a ver.

A la princesas Imperial doña Isabel, tampoco recuerdo haberle visto alguna.

Creo que si eres princesa, si vives en Brasil y si tienes los medios económicos deberías tener unas maravillas de joyas... pero es mi opinión o lo que yo haría si fuera uno de ellos.

Fariboz, estas son las que yo tengo, me las mandó Pablo.

Buenas joyas eh!

Si Claudia, entiendo que los dos solteros están metidos con Fiducia o Tradición, Familia y Propiedad, de un "
pensador"
brasileño llamado Plinio Correa de Oliveira. Se supone que fue como respuesta a la teología de la liberación.

Lo que sea que es, como que funde mucho la política con la religión en un grado mayor al aceptable. Está bien que la religión y el deseo de una sociedad más justa se inspire en el evangelio y en consecuencia se quiera actuar, pero de ahí a hacer una especie de sociedad teocrática.... mmmm pues conmigo eso no va.

En Chile no sé si se separaron o reinventaron, pero acá ahora,se hacen llamar Heraldos de María y en el edificio que tienen en Vespucio con Apoquindo cerca de la Escuela Militar ya no hay referencias a Fiducia como tal. Se los ve, en todo caso en celebraciones masivas de Iglesia Católica ej. peregrinación Virgen del Carmen, pero me atrevería a decir que no es un grupo muy relevante.

De todos modos, cuando se votó la vuelta a la monarquía creo que sacaron más de un 30% de los votos lo que no encuentro poco si consideramos que uno de cada tres brasileños son partidarios de esta.

Guardando las salvedades ¿qué les pareció mi paralelo entre Polonia y Alemania en cuanto a que ambas eran monarquías electivas?

Claudia, no había visto su asinatura... Es verdad que del punto de vista de las joyas, las princesas rusas son las más favorecidas...

Thrib, está chiquita pero se ve bonita, me habría encantado haber tenido esos dos apellidos pero no existió nadie con ellos.......sólo yo :smt050

Juanito, siento que los de Fiducia, están como de capa caida, me acuerdo que tenían una tremenda casa en la calle Holanda.

A don Luis y a Beltran, los conocí en una reunión allí hace muchos años, obviamente fui por conocerlos. Me parecieron muy pesados y pagados de si mismos pero don Luis, dió una charla buenísima sobre la nueva forma que estaba tomando el comunismo infiltrándose en los indigenas, fue en el año 1992. Compré un libro que se llama "
A Legitimidade Monarquica No Brasil "
y me lo firmó don Beltrán.

:-) sobre alemania y polonia, no se si tienes razon, pero yo pienso que los principes radziwill si salian en el tomo tercero del almanaque de gotha deben de ser inferiores a las casas mediatizadas alemanas que salen en el tomo segundo del almanaque, no creo que la nobleza polaca sea igual por algo sale en el tomo tercero y no en el segundo ni en el primero.
mas informacion claudia y druxa.

Partamos por partes, si aparecen en la 3 parte es que no fueron casas soberanas, por lo tanto no se coniideran iguales a las otras familias.

LO ENCONTRÉ !!!!!

Anda a esta dirección, salen todos los gothas por año, tu pones la página que quieres y como se ve chico,lo agrandas donde sale %.
Los puedes ver enteros cada página, cada familia todo.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30929s/f1.table

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30929s/f60.table

un ejemplo.