Re: De Benedicto XVI a Francisco

Filippos Miér Jul 15, 2015 10:17 pm

Reinosa escribió:Hola a todos.
Entiendo que el Papa Francisco pueda no gustarle a todos. A mí también en distintos momentos me han disgustado actitudes de Papas anteriores. Lo que siempre he conservado, aún en el más absoluto disenso, es el respeto. Y confío en que la Gracia y el Espíritu Santo se manifiestan en la elección del Sumo Pontífice, aunque a veces sea un misterio y por eso, justamente, debemos confiar.
Jorge Bergoglio, ya sea como sacerdote, Principal de los Jesuitas y luego Cardenal Primado de Buenos Aires, ha sido un hombre con luces y sombras (mucho mas de las primeras que de las segundas) pero desde que se convirtió en Francisco creo que las sombras han desaparecido, como si Dios lo estuviera guiando de la mano.
Cuando se abraza en el Muro de los Lamentos con principales referentes del judaísmo y el Islam argentinos, no es pose sino verdad. Cuando invita a Roma a los curas villeros también, porque él mismo ha caminado las villas de emergencia de Buenos Aires miles de veces. Cuando acepta el regalo de una cruz hecha con forma de hoz y martillo construída por un sacerdote que murió torturado por una siniestra dictadura (cuyos tiranos también se decían cristianos) no desconoce el mal que hayan podido causar otros tiranos en ese caso marxistas. Simplemente acepta un objeto que tiene para él el valor de la fé y la valentía de quien lo fabricó, un sacerdote que vivió hasta el máximo la opción por los pobres. Seguramente equivocado en algunas cosas, como muchos. Pero probablemente Francisco no vea los errores de esa cruz sino la actitud de alguien que pudo llevarla hasta el final y se pregunte si él también sería capaz de ello. No en vano nos pide que recemos por él. Yo rezo por él, todas las noches. Cuando le pido a mi padre que me proteja ahora también le pido que lo proteja a él. Porque en este camino que ha elegido de enfrentarse a los más poderosos para defender a los más humildes, recordarnos el respeto a la madre tierra, tratar de buscar el consenso entre los que están enfrentados, la no-tolerancia a los abusos y los delitos en los clérigos y otras tantas actitudes "
inconvenientes"
, enfrenta muchos peligros y él lo sabe.
Entiendo que pueda asombrar y no gustar a muchos y no juzgo a quienes les pasa porque él tampoco lo hace. Solamente les pido a todos misericordia en sus juicios. Que es en definitiva lo que todos necesitamos.
Perdón por la extensión y espero no haberlos aburrido mucho.

Gracias Reinosa, por compartir esto con nosotros.
No soy católico (sólo por tradición) por lo que no puedo enlazar mi idea respecto de lo sucedido en Bolivia con unos principios como los tuyos. Nunca podría decirlo de una manera tan sentida. Por eso me alegro de que una creyente pueda tener fe y confianza en un gesto como el de Francisco. Y tu exposición fue clarísima.
Por mi parte sólo puedo decir que Francisco me parece un hombre de buena voluntad, complejo y con una trayectoria interesante. No puedo creer que haya caído en un facilismo biempensante.

Sí estoy en desacuerdo respecto de sus dichos acerca de la independencia de las colonias americanas. Por un tema histórico puro. Claro que hay que ver cuál es la perspectiva de un boliviano, con la base indígena que tienen en el país.

Juanb Miér Jul 15, 2015 11:23 pm

No veo en nuestros comentarios falta de respeto y misericordia, sí una crítica dura y muy por el contrario, quienes discrepamos de la reacción de Francisco lo hacemos precisamente porque estamos del lado de los más débiles, hoy injustamente olvidados, que fueron las víctimas de una ideología que la propia Iglesia ha condenado previamente.

Francisco es humano y es esperable que como tal cometa errores.... pero estoy seguro que si eso se lo regala a Juan Pablo II la reacción habría sido diametralmente opuesta.

Yo también rezo por el Papa casi a diario y cada vez que voy a misa. Quizás deba redoblar mis rezos.

No veo el coraje suficiente en Francisco. No al menos el que me gustaría a mi y creo, Filippos, que está pisando terrenos peligrosamente políticamente correctos. Nunca vi a Jesús así y poco tuvo de diplomático cuando echa a los mercaderes del Templo, que a la larga era un símbolo de los Judíos.

No seamos ingenuos, la intención de Evo estaba más que clara. Crea una orden, lo condecora sin previa consulta y aparece después con el regalo. Un claro fallo por parte del protocolo del Vaticano también. Y Francisco debió responder a eso.

Acá también hubo polémica cuando Pinochet hace pasar a Juan Pablo II al balcón de la Moneda cosa que no estaba previsto y una vez que sale a saludar a los que estaban fuera Pinochet aparece por detrás... mucha gente que ha condenado esa actitud de Pinochet, hoy callan.

Respecto de los símbolos pues no recuerdo que la hoz y el martillo estaban en el águila bicefala, recuerdo el orbe y la espada. El águila bicéfala, el ojo que todo lo mira del Padre y otros han sido tomados por masones incluso, siendo que tienen un carácter meramente religioso. En el caso del ojo que todo lo mira su origen es claramente católico, pero por causa de los masones, se ha ido dejando a un lado.

En el caso de la hoz y el martillo que aunaba a campesinos y trabajadores nace, hasta donde sé, exclusivamente del régimen soviético y que fue adoptado en otros paises y partidos que compartían dicha ideología.

Pura propaganda, pues los trabajadores y campesinos puede que no hayan estado de lo mejor en época zarista, pero creo que objetivamente estuvieron peor durante la dictadura soviética, a Holomodor y los Alemanes del Volga me remito.

Ya no los aburro más y los dejo descansar mañana que tengo puente.

Edito para no repetir: Ojo que la Cruz también es un signo de tortura y muerte y de ahí la dificultad de los primeros "
sacerdotes"
de anunciar que Cristo es el Mesías, pero precisamente de ella nos viene la redención, del comunismo qué?

Hoy por hoy casi como que hay que tener cuidado en decir que a Jesús lo asesinaron.

Reinosa Jue Jul 16, 2015 1:37 am

Gracias a vos, Filippos.
Yo también estoy en desacuerdo con la crítica tan áspera a la conquista española. Creo que es, por lo menos, anacrónica. Pero es cierto que vivo en Argentina, un lugar que no guarda un recuerdo traumático de aquella época y nuestra relación con los españoles ha sido y es de mucho afecto. Tal cual vos decís, no sé como sería la cosa si tuviera la perspectiva de un boliviano o un peruano.
Mi marido y mi hijo adolescente son ateos o agnósticos según como les venga ese día. Mi marido es un gran admirador de Francisco, pero mi hijo le da como a gato en bolsa y no hay nada que el Papa pueda hacer o decir que le conforme. Te imaginarás que las discusiones en casa son intensas. Mi hijo (y a eso viene lo de la conquista española) me dice que yo justifico en la Iglesia Católica cosas que de ninguna manera perdonaría a otras instituciones o pueblos o lo que fuera. Quizás tenga razón, uno no es absolutamente ecuánime nunca.

JuanB: sin duda Juan Pablo II hubiese hecho muchas cosas en forma diferente (de hecho las hizo, recuerdo bien su viaje a Bolivia) y de la misma manera que hoy te pasa a vos otros se hubiesen sentido disconformes o defraudados. Fueron hombres distintos con historias distintas y en momentos diversos. Una de mis mejores amigas es religiosa y alguna vez cuando yo criticaba con mucha dureza a uno de los Papas me dijo que cada uno había hecho y hacía lo justo para el momento que le tocara, que ella confiaba en que eran santos y sabios. Desearía tener tanta fe como para creerlo así como ella lo cree y saltar de Benedicto a Francisco (que de hecho son amigos) sin marearme. No me sale, por supuesto. Por lo tanto entiendo muy bien que no te guste Francisco o alguna de las cosas que hace. O que directamente no te guste ninguna. Pero no creo que se olvide de las víctimas del comunismo como no se ha olvidado de los armenios, por ejemplo. Ojalá que pronto pueda hablar de eso. Gracias por leer mi post y contestarlo.

Y ahora sí me voy. Saludos a todos.

Helena Jue Jul 16, 2015 12:53 pm

Filippos escribió:
Helena escribió:Filippos, una pregunta antes de continuar el debate:

¿Qué hubiera hecho el Papa, y cual hubiera sido la reacción del mundo, si el Cristo hubiera estado sobre una cruz gamada?

Hubiera sido un escándalo mayúsculo, y con razón.
Y la reacción del mundo hubiera sido aún más fuerte. Porque si estamos hablando de esto es porque ha habido una reacción, y en ese sentido entiendo que el gesto ha sido beneficioso: hay debate.

Me dice usted que "
hubiera sido un escándalo mayor, y con razón"
.
¿O sea todas las victimas del comunismo, los gulags, los campos de concentraciones, las pulgas, las cárceles, los juicios falsos, las desapariociones, las hambrunas, los trabajos forzados y los 60 años de tanta infamia no revisten la misma importancia que los crímenes del nazismo? ¿Valen menos esas víctimas? En todo caso podríamos decir que el fascismo en temas económicos y nacionales también tuvo sus logros, pero...

¿Condenar un totalitarismo y ser leve con el otro? No lo entiendo, marqués, con todos mis respetos no le comprendo.

Debate siempre hay: pero de un solo lado. Aceptación de lo políticamente correcto que, como bien dice Juan, es lo que hace el Papa. Este foro es algo extraño, ya lo sabe.

Reinosa, respeto tus opiniones, pese a estar en las antípodas de las mías, con lo cual para qué discutir. Tal vez consideres que tus posturas son moralmente superiores. Es tu derecho. Las mías, mis posturas, han sido fríamente razonadas a la luz de la historia, no las baso en nada más que en hechos, no opiniones. Y concuerdo con lo expuesto con Juan.

En cuanto a tu hijo, lógico que piense así, si los criollos (descendientes de europeos) le han lavado el cerebro durante docientos años, que no los indígenas, pues normal. Tal vez leer el artículo de Jesús Laínz (aparece más arriba) sea interesante para él. Si i es que le interesan las dos caras de una moneda. Mis saludos.

Invitado Jue Jul 16, 2015 1:38 pm

Todos respetamos tu opinión Reinosa. Yo también rezo por el Papa, y ahora veo que tendré que hacerlo con más ahínco porque desde que dijo lo que dijo, me siento peor de lo que ya estoy con este calor infernal que tenemos en Madrid.

Como Helena ya ha contestado, y coincido completamente con su opinión, y como veo que el artículo que Helena compartió tan amablemente, no ha sido leído, para no volver a copiarlo íntegramente, aquí dejo el enlace para que lo lean con atención:

http://www.libertaddigital.com/cultura/historia/2015-07-10/jesus-lainz-el-papa-y-la-independencia-76153/

Yo soy católica, apostólica y romana, siento un gran respeto por el Papa, porque es mi Sumo Pontífice, pero flaco favor haré si paso por alto ciertas cosas. Creo que deberíamos enviarle un lote de libros de historia, y aunque se va a quedar en Roma, puesto que es muy trabajador y no toma vacaciones, tal vez encuentre un ratito para ir leyendo, que nunca está de más.

La verdad es la que es, la historia es la que es, y nadie la puede cambiar, por mucho lavado de cerebro que haya existido...."
La verdad nos hará libres."

Cool

JOY7 Jue Jul 16, 2015 1:38 pm

Me sigue simpatizando Francisco y continúo sintiendo profunda adversión hacia Benedicto. Para mí es así, y punto. No me importa que me llamen irracional. Cada uno opina como quiere, y más aquí, donde sé que no me van a lapidar. Very Happy

Por cierto, esto es lo que le llaman en inglés un "
gut feeling"
. :smt045

Helena Jue Jul 16, 2015 2:19 pm

Joy, no te preocupes. La izquierda ha ganado atávicamente la batalla de las ideas. Tanto propaganda ha funcionado.

En todo caso, si alguien me dice en cual país el comunismo trajo prosperidad y riqueza a sus ciudadanos, o por qué la gente migraba a USA y no a la URSS, quizás yo pueda comprenderlo.

En cuanto a medicina y educación, no me vale, también en países capitalista se ha logrado, y en los desarrollados, hasta menos miseria.

Helena Jue Jul 16, 2015 4:55 pm

Me entero por Luz que el Papa no se irá de vacaciones ¿Y por qué no?
Esa es la demagogia que no soporto. Una pena que no tome vacaciones y no pueda leer. Tan reconfortante que es para el espíritu la lectura. Será que tomará vacaciones en otra época y en otro sitio del habitual, pero dudo mucho que no lo haga. Ya conocemos esas nuevas poses de ciertos royals y políticos.

Yo también rezo por el Papado de Roma.

Juan, sé que la cruz es un símbolo de tortura y muerte. Siempre ha sido un tema peliagudo, pero el catolicismo, como toda religión, contiene equivocaciones de formas en sus principios, sin embargo, sigo diciendo que es la más compasiva de todas. La que juzga con menos dureza las debilidades humanas. Y no lo digo por defensa de la religión, simplemente porque es y tiene un proceso expreso para ello: para el perdón.

Filippos Jue Jul 16, 2015 9:36 pm

Es en ese perdón, archiduquesa, que creo que Francisco es capaz de entender el regalito que le hicieron.

Puedo estar pecando de ingenuo, lo sé, pero de las propias palabras del Papa entiendo eso. Rezó, buscó en su interior cómo valorar el gesto, y decidió aceptarlo. No veo por qué debería yo interpretar otra cosa, ni tampoco veo que al aceptar ese crucifijo esté cerrando los ojos frente a los crímenes del comunismo.

Helena Jue Jul 16, 2015 9:39 pm

¿Pensará usted lo mismo cuando le den el Cristo sobre una cruz gamada?

Filippos Jue Jul 16, 2015 9:53 pm

Helena, no dije que hubiera sido un escándalo mayor, dije que hubiera sido un escándalo mayúsculo. En ningún momento hice una valoración diferente entre unas víctimas y otras.

Es cierto que lo que hoy damos en llamar "
izquierda"
ha pasado a tener mejor prensa. Que el péndulo se ha lanzado y está llegando a su extremo. Pero ya que somos amantes de la Historia, pensemos en términos históricos... cuando yo tenía 15 años, y Uruguay salía de la dictadura militar, decirle a alguien "
comunista"
era un insulto. Y poco se sabía de los desaparecidos y los torturados, y muchos decían "
algo habrán hecho"
. Sí sabíamos todo acerca de los males del comunismo, la miseria en la que vivían, las cartillas de racionamiento. Este revisionismo que promueve la izquierda una vez que llega al poder es de poco calado, y se termina cuando pasan algunos años en ese mismo poder y se empiezan a ver los hilos y el cartón pintado. Discúlpeme, pero no veo el tema tan tremendo, tal vez porque en Uruguay ya pasamos el susto mayor al llegar la izquierda al poder, ya hemos vivido los intentos de revisionismo, y el péndulo ha vuelto prácticamente al centro.

Filippos Jue Jul 16, 2015 10:01 pm

Helena escribió:¿Pensará usted lo mismo cuando le den el Cristo sobre una cruz gamada?

No, no pensaré lo mismo. La cruz gamada nazi está inserta en mi sistema como un símbolo de odio. Así fue concebida y así fue promocionada por los ganadores, y no he leído ni uno sólo de los argumentos a favor de la filosofía que representa que me parezca decente.
La hoz y el martillo no nacieron así, y por más rechazo que me generen (que me lo generan, no tenga dudas) me cuesta un poco más verlas como la encarnación del mal. Que enarbolando esas ideas se cometieron crímenes? Por supuesto, y los condeno con la misma voz que usted. Pero también creo que muchos comunistas fueron y son hombres de buena voluntad.

Y no será el único símbolo en cuyo nombre los poderosos de turno cometieron atrocidades. Si entramos en esa discusión, sería un tema de nunca acabar.

Viviana QM Jue Jul 16, 2015 10:38 pm

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Pregunta al presidente Evo Morales durante su visita a Cristina Fernández ...

Spoiler:

De Benedicto XVI a Francisco - Página 18 25tfhut

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Filippos Jue Jul 16, 2015 10:44 pm

Helena Jue Jul 16, 2015 11:29 pm

La cruz gamada es un símbolo muy antiguo de las culturas precristianas europeas. La hoz y el martillo nacieron para representar las dictadura del proletariado, dictadura, lo dice claramente, ya con eso me basta. Férrea dictadura, además, de la que no era fácil salir.

Todo lo que usted relata le paso a los quince años, a mi a los nueve. Usted siguió en su país, al menos.
También conozco fascistas, y muchos, que son hombres de buena voluntad, aunque yo no comulgue con sus ideas, médicos que no cobraban a sus pacientes pobres. Grandes escritores.
Si no le parece que creer en un destino universal común a todos los hombres, la antropología, y todas esas mandangas, no es una buena idea, me parece que no tiene conocimientos del fascismo como ideario político, que más socialista no pudo haber sido. Desde luego, usted sabe que yo sí no comulgó con esas ideas igualitaristas fascistas ni comunistas.

En cuanto al comunismo (socialismo, izquierdas o como se llame) para mi no representa más que crímenes horrendos, hipocresía absoluta, y la agonía durante 60 largos y angustiosos años. La destrucción de una mitad de Europa, quizás de la mejor Europa: la Mitteleuropa.

No soy ni seré jamás de izquierdas ni así vuelva a nacer seis veces más, la aborrezco como la cuna de la fealdad y de la miseria moral y física de los pueblos, ha perseguido y matado tantos judíos y gitanos, como en efecto, ser cargaron los nazis y ha quedado encima como una buena ideología. ¿Le parece justo? Dicho esto, tengo grandes amigos de izquierdas y menos del otro signo, o si lo son, no lo pueden ni enunciar. Los otros desde luego sí.

Ya sabe, sigo creyendo en un imperio, con un águila bicélafa, con una pluralidad de lenguas y religiones como nunca lo fue otra región del mundo. Y a ese se lo cargaron justamente los totalitarismos, con una policía secreta que era una niña buena al lado de la Gestapo o la KGB. Los dos totalitarismos: uno bueno y otro malo… Ya ve.

En todo caso, no me asusta la llegada de la izquierda al poder en España, si llega, será el mismo camino de Grecia. No creo que estemos tan locos, de verdad. Y en cuanto a "
socialismo"
, pues de eso sí hemos tenido y mucho, a Zapatero por cierto que más antijudío no podía ser.

Que tenga usted un buen fin de semana, marqués, y cuídese de las derechas y... de las izquierdas, por favor, en todo caso si se busca una novia que sea monárquica y... todo quedará en casa. Si se parece a Kate aun mejor, a la otra no....

Viviana, muy buena la broma, así que la Cristina lo podrá utilizar en más bótox. ;
)

Viviana QM Vie Jul 17, 2015 4:11 am

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Helena escribió: (...)
Viviana, muy buena la broma, así que la Cristina lo podrá utilizar en más bótox. ;
)

Spoiler:

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JOY7 Vie Jul 17, 2015 3:41 pm

Querida Vivi:

Un amigo argentino (y judío) me ha enviado ésto. ¿Conoces su procedencia?

LA PRESIDENTE RECURRE AL VIEJO ARGUMENTO NAZI

"
Ellos, los judíos, son los perversos, y tienen la culpa de lo que ocurre"
, sintetizó la Presidente Kirchner en la batería de tweets que acaba de lanzar, culpando a la comunidad judía por la enfermedad que atraviesa el canciller Héctor Timerman.

La Presidente demuestra su costado más xenófobo, primero porque se victimiza tras la inconstitucionalidad del Memorándum de Entendimiento con Irán, pero también porque culpa a toda la comunidad judía por el cáncer del cual fue operado el canciller en el día de hoy.

¿Cómo puede comparar un acuerdo económico entre 6 países, frente a un acto terrorista? Ni siquiera comprende que ninguno de los firmantes del acuerdo con Irán recibió un ataque terrorista de una milicia asociada a Teherán, Hablan de otras cosas y no se pueden comparar ambas situaciones. Intentar ese intento de igualar cuestiones tan diversas es una burda manipulación de la opinión pública que solamente desnuda y califica a quien la instrumenta.

Pero la furia de la Presidente no frenó allí, sino que expuso todo su malestar por el revés judicial que sufrió por la imposibilidad de avanzar con los jueces subrogantes. La pretensión de colonizar hasta las fiscalías en todo el país, es la muestra de que Cristina y su entorno son muy conscientes de su propia carrera contra el tiempo, en la que le va la libertad ambulatoria.

Esta extensa reacción no hace otra cosa que mostrar la debilidad extrema del kirchnerismo. La reacción en cadena de anoche para criticar los procedimientos judiciales en Río Gallegos y Calafate fue el producto de una manifestación violenta de la Presidente, que no pudo soportar su impotencia.

La Justicia la ha puesto nuevamente en su lugar, y será la propia sociedad la que determine cómo continuará la Presidente más allá del 10 de diciembre.

Juanb Vie Jul 17, 2015 3:42 pm

Bueno, debo confesar que también interpreté mal lo de mayúsculo, pero no me atreví a responder pues me bajó la duda con lo que quisiste decir y me fui por el lado del incidente propiamente tal y los símbolos.... que no son otra cosa de ser expresión del espíritu y con todos mis respetos, producto de lo mismo, la hoz y el martillo me parecen abominables, pues como ya lo dijera y Helena lo reafirma, surgieron de una dictadura, ni siquiera de una ideología con la que se podrá o no estar de acuerdo y en la que caben hombres de buena voluntad, como también pasó con el nazismo que incluso llegó por la vía democrática al poder en Alemania ¿Tantos alemanes pudieron estar tan equivocados?

No olvidemos que, mal que mal y aunque ahora los historiadores reconocen que en la primera guerra las culpas fueron compartidas, el pueblo alemán fue profundamente humillado después de la derrota y de ahí la mirada al nazismo pues de algún modo querían recuperar su dignidad. ¿Qué más noble que eso si nos ponemos a relativizar?

Por supuesto que el mismo error no lo volvieron a cometer después de derrotarlos en la segunda guerra.

Pero en el supuesto de que todas las dictaduras se condenan por igual la hoz y el martillo debiera ser aún más rechazado que la swastica.

El otro día mi papá me preguntaba que cuántas películas había visto sobre Hitler o relacionadas con él y le dije que había perdido la cuenta, luego me pregunta que cuántas he visto de Stalin y debí confesar que salvo documentales tipo Nat geo (los mismos que hacen por Hitler) ninguno. Otro tanto con libros.

Y sí, el día que alguien me explique por qué al paraíso dorado de la Unión Soviética no iba nadie o incluso nadie va a Cuba actualmente si no es como turista, capaz que lo logre comprender. No pierdo las esperanzas.

Muy bueno lo del regalo a cristina!

¿Zapatero antijudío?.... no tenía ni idea....

Viviana QM Vie Jul 17, 2015 4:29 pm

.
No JOY, no tenía idea de eso.
Hay que tener cuidado con lo que circula "
por ahí"
en cuanto a la autenticidad del contenido y de su autor.
En estos días me llegó por Face una declaración (bastante confusa por cierto) supuestamente hecha por el actor Ricardo Darín, donde comparaba el autoritarismo de Hitler con ciertas actitudes mucho más cercanas. Y resulta que Darín tuvo que salir a desmentir esas declaraciones porque él jamás dijo nada al respecto.
Sería bueno saber de dónde salió la nota que vos nos compartís para ver qué grado de veracidad puede tener.

.

JOY7 Vie Jul 17, 2015 5:11 pm

Tendré que escribirle a mi amigo. Lo malo es que él se tarda en contestar. Sad

Por cierto, ¿hay una gran población judía en Argentina? Question

Invitado Vie Jul 17, 2015 5:17 pm

Helena escribió:Me entero por Luz que el Papa no se irá de vacaciones ¿Y por qué no?
Esa es la demagogia que no soporto. Una pena que no tome vacaciones y no pueda leer. Tan reconfortante que es para el espíritu la lectura. Será que tomará vacaciones en otra época y en otro sitio del habitual, pero dudo mucho que no lo haga. Ya conocemos esas nuevas poses de ciertos royals y políticos.

Helena, el Papa Francisco, desde que es Papa, se queda en Roma durante el verano, no toma vacaciones, dice que en solidaridad con las familias que, debido a la crisis, no pueden hacerlo.

Hace días fue a visitar a Benedicto, éste sí pasará dos semanas en Gastelgandolfo, lo cual alegra mucho a los habitantes de este localidad, cuya economía se ha resentido muchísimo desde que el actual Papa anunció que no iría a pasar allí vacaciones. No olvidemos que la estancia de un Papa en ejercicio en Castelgandolfo es un motor económico para esta localidad, puesto que los peregrinos y turistas que acudían a Roma durante los meses de verano, tenían que desplazarse a Castelgandolfo para acudir a la audiencia papal de los miércoles y asistir al rezo del Angelus. Castelgandolfo vivía de eso durante esa temporada: venta de souvenirs, negocios de hostelería, etc. A todo esto, se une el honor que supone para los habitantes, tener allí a un Papa durante una temporadita.

Juanb Vie Jul 17, 2015 5:25 pm

Joy entiendo que en Argentina está la segunda mayor colonia judía después de USA.

Como suele ocurrir en estos casos a algunos les simpatiza y otros no, a veces se ven brotes de odio, pero de verdad no creo que Cristina haya dicho eso. O más bien no puedo creerlo, aunque lo sea.

Tema aparte son los atentados que han sido objeto la embajada de Israel y la AMIA. Jamás he oído a un argentino que lo justifique, muy por el contrario.

Edito para no repetir, encontré esto:

http://www.clarin.com/politica/daia-hector_timerman-cristina_kirchner_0_1394860528.html

¿Cristina católica? Uyuyuyuy... lo que puede el oportunismo.

Filippos Vie Jul 17, 2015 8:12 pm

Helena, Juan, todos:
Es cierto que al valorar los símbolos pequé de simplista en uno de los casos. No sé lo suficiente del fascismo o del nacionalsocialismo como para hablar de la ideología olvidándome de los crímenes que por ella se cometieron. Así que gracias, me han hecho pensar.

Creo que coincidimos en que las palabras malditas (totalitarismo, igualitarismo, odio) no tienen color político ni son privilegio de nadie.

En cuanto a los desbalances propagandísticos entre unas ideologías y otras, bueno... Supongo que es porque a unas las vencieron, y las otras fueron abandonadas después de años. Stalin a fin de cuentas murió en su cama. Y si no hay películas al respecto, será porque no hubo interés en hacerlas. O es que Hollywood es comunista?

En fin, esto da para mucho. Por lo pronto les deseo muy bien fin de semana.

Helena Vie Jul 17, 2015 8:40 pm

Filippos, no se puedo hablar de NINGUNA ideología sin olvidar los crímenes que en su nombre se cometieron. La Diosa Razón es la más traidora de todos los dioses… Bondades las exhibieron todos, una pena que sus crímenes excedieran sus bondades. Prefiero regímenes que no clamen perfección alguna, al menos son más humanos, porque siempre es más humano creer en los sagrado que en el hombre a secas.

No, Hollywood no es comunista, es oportunista y va según el discurso dominante de cada época. ¿Sabe cual es la peor dictadura? ¿La más sutil y maquiavélica? La de las modas…

Me alegro haberle hecho pensar y recuerde: cada época tiene sus fobias… y sus filias. Tomar distancia es siempre saludable, se lo digo yo que un día puedo amanecer con el pie derecho y otra con el izquierdo, diciéndome: "
bueno los griegos/turcos son nuestros mantenidos, vale, pero FUE, es GRECIA, cuna de Occidente"
.

Luz, ¿por qué honrar a la población de Gastelgandolfo? Estos son fieles de segunda, ¿no ves que son demasiado fieles? Aquí todo lo de primera ha pasado a ser de segunda y lo de primera es de tercera. Espero que se me entienda el galimatías.

Juan, sí, Zapatero es totalmente propalestino, no es capaz de distinguir matices.

Filippos Vie Jul 17, 2015 9:25 pm

Querida archiduquesa, confío en que dentro de doscientos años, cuando alguien reedite algún volumen de historia occidental, pesarán más los seiscientos años imperiales que los setenta de regímenes experimentales.
Le mando un fuerte abrazo.

Juanb Vie Jul 17, 2015 10:46 pm

Bueno, ha sido un interesante debate. Admito que tengo un sesgo de derechas muy condicionado por el actuar de la izquierda en Chile en la segunda parte de la década de los 60 e inicios de los 70 tan poco conocida en el exterior y esa es la tragedia para los pueblos y para uno, que al final se siente optando entre dos males y nunca por el bien.

En cuanto al Papa, pues quiero creer que fue un error que no tendrá mayor trascendencia, porque de que fue un error lo fue y como he sostenido desde el principio, menos mal que su reacción primera fue la de decir "
esto no está bien"
.

Lamentablemente no fue el único error, a eso se agregó su comentario referente al mar al que aspira Bolivia y lo de Ecuador ya "
conversado"
en este foro, perdiéndose totalmente su mensaje pastoral (que aún no me entero cuál fue debido a todas las contingencias que surgieron).

Poco le faltó para hiciera el más completo ridículo.

Lo otro es que podemos admirar su sencillez y pensar que es verdadera... yo así lo creo, pero mucha sencillez a veces se ve forzada y los más decepcionados son los fieles. Un ejemplo: El Papamóvil. Vi un reportaje de gente, familiares de presidiarios, que el quiso visitar lo cual me parece fantástico... pero esos familiares lo esperaban fuera del recinto y lo querían no sólo ver, sino recibir su bendición..... pues nada de eso pudo ocurrir desde un sedán, donde pululaban los guardias a su alrededor. Si encontraba que el Papamóvil lo distanciaba de la gente pues la opción ha sido peor y queda a la altura, casi, de Obama tras unos vidrios blindados.

Pero lo que más me preocupa es que se nos convierta en un personaje políticamente correcto. ¿El quería líos en las parroquias?, pues al menos se lo hemos dado en este foro que somos lo más políticamente incorrectos que tengo a mi alrededor.

Ah! Helena, lo de Zapatero, pues sí, no sé qué tan radical sea su postura, pero la verdad es que yo me considero propalestino y me alegró que el Vaticano los reconozca como estado, según comenté pocas páginas atrás. Culturalmente me siento más cercano a los judíos, pero los palestinos merecen algo mejor y confío no en una paz en Tierra Santa (llevan 40 siglos de conflicto, soterrado algunas veces y al rojo en otras), pero sí el derecho de todos los pueblos a tener representación política y autodeterminación por muy utópico que parezca.

Un abrazo y un muy buen fin de semana para todos.

Invitado Sáb Jul 18, 2015 4:17 pm

JOY7 escribió:Me sigue simpatizando Francisco y continúo sintiendo profunda adversión hacia Benedicto. Para mí es así, y punto. No me importa que me llamen irracional. Cada uno opina como quiere, y más aquí, donde sé que no me van a lapidar.

Joy, me he quedado preocupada. Para sentir animadversión por Benedicto, algo tuvo que hacer que no te gustó....¿por qué ese sentimiento?

JOY7 Sáb Jul 18, 2015 5:47 pm

Yo lo encontraba duro y frío, y por ello no me agradaba. En fin, es una percepción personal.

El debate ha estado muy interesante, aunque sé que mi participación ha sido mínima. :smt023

Invitado Dom Jul 19, 2015 1:37 pm

JOY7 escribió:Yo lo encontraba duro y frío, y por ello no me agradaba. En fin, es una percepción personal.

El debate ha estado muy interesante, aunque sé que mi participación ha sido mínima. :smt023

Fíjate que en persona, es todo lo contrario. Creo que es uno de los seres humanos más dulces y humildes que puedan existir.

JOY7 Dom Jul 19, 2015 2:17 pm

Tal vez lo sea, Luz, pero, para mí, eso no es lo que proyecta. :smt018

Helena Dom Jul 19, 2015 3:45 pm

Mi querido marqués, con una tecnología que hace que todo vaya a marchas forzadas, con la historia que se escribe en el instante mismo en que sucede, no sé si seis siglos pesen más que seis décadas en la mente de los futuros terrícolas dentro de 200 años, que vaya usted a saber cómo serán… Yo lo único que les deseos a esos benditos es que no pasen calor para entonces.

Juan, yo también considero que los palestinos tienen derecho a una tierra y una nación, eso no está en discusión para nada, como tampoco está en discusión que la nación judía tiene derecho a existir. El tema es que la balanza siempre se inclina a un lado, olvidando la compleja realidad.

Para mi Benedicto XVI es un hombre culto, sabio, santo, inteligente, dulce, un intelectual de mucha envergadura, un pastor, un teólogo y desde luego no un Papa para tiempos podemistas ni manolistas.

Invitado Lun Jul 20, 2015 3:27 pm

Helena escribió:Para mi Benedicto XVI es un hombre culto, sabio, santo, inteligente, dulce, un intelectual de mucha envergadura, un pastor, un teólogo y desde luego no un Papa para tiempos podemistas ni manolistas.

Muy cierto Helena, yo siempre he dicho que la sociedad actual no estaba preparada para alguien de tanta altura como él.

Juanb Lun Jul 20, 2015 6:09 pm

Helena pero ¿Qué es inclinar la balanza? Porque pareciera que tan sólo reconocerle a los palestinos el derecho a conformar una nación ya lo hace a uno antisemita... al menos por estos lados.

Sí, la realidad es compleja para esa zona y parto diciéndolo. Algo así como los Balcanes del medio oriente.

Mi hermana ha estado dos veces con Benedicto (cuando era Ratzinger y como Papa) y es un hombre afable al que le precedía una mala fama por haber sido el encargado de la doctrina de la fe en tiempos difíciles (entre ellas la teología de la liberación, hoy "
renacida"
por Evo).

Es a la vez muy tímido, humilde (cosa de ver cuando asumió como tal) y sencillo que nunca se ha creído el cuento y hay cosas que nunca se difundieron mucho de él y que con este Papa no, con su sabida, cancelación de suscripción del diario. Benedicto recién nombrado Papa va a una cafetería o salón de té al que habitualmente iba a despedirse de las personas que trabajaban atendiendole a él. También cosas de mayor incidencia y que pasan de lo anecdótico.

No pretendo hacerte cambiar, Joy, de opinión, pues poco se puede contra los "
gut feeling"
, sólo aportar antecedentes.

Le tocó, como muchas veces lo he dicho "
bailar con la fea"
como decimos en Chile y le tocó "
ordenar la casa"
, tarea nada fácil.... su última decisión al respecto (la renuncia y con ello la obligación de renunciar al resto de la curia) queda en suspenso si será para bien o para mal.

Nací en tiempos de Pablo VI pero la verdad he "
conocido"
sólo 4 Papas. El fugaz Juan Pablo I de quien poco puedo decir y Juan Pablo II que al igual de Francisco o una Máxima de Holanda, son personas que centran su atención en ellos. Supongo que en el primer caso no me molestó pues venía del otro lado de la cortina y era en sí mismo toda una novedad. Tenía fama de cercano pero en la realidad y quienes le trataron decían que no era tan así, pero es cierto que rompió muchos esquemas, como actualmente está sucediendo.... pero a veces la labor silenciosa hace más que actos de por sí llamativos y con mejores consecuencias.

JOY7 Lun Jul 20, 2015 8:30 pm

Juan - te he ganado en longevidad. Cuando yo era muy niña, el Papa era Pío XII, un señor al cual le gustaba muy poco sonreír, y del que dicen que era simpatizante de los Nazis (no me consta). Luego vino Juan XXIII, que me caía muy bien. Le siguió Paulo VI, al cual vi personalmente en Roma, él enganchado en un trono altísimo, y con cara de "
mírame y no me toques"
. Juan Pablo I fue un suspiro. De Juan Pablo II no sé qué decir, aparte de que no se quedaba quieto. Luego Benedicto, el del "
gut feeling"
, y ahora Bergoglio, el cual me simpatiza.

¡Uuuyyy, qué muchos Papas! Embarassed

Franz von Arz Mar Jul 21, 2015 9:36 am

Si me lo permitís,voy a dar mi opinión sobre lo que he leido en este debate,desde el punto de vista de un católico tradicionalista que no acepta el concilio Vaticano II.
Detesto prundamente a la izquierda y en especial a los que les hacen el trabajo sucio,,sus inseparables garrapatas,los progres.Creo que el triste avance del poder de la chusma hace que muchas personas se vuelvan políticamente correctas en exceso y empiecen a aceptar coras que moral y éticamente son inaceptables.
La esvástica es un símbolo indoeuropeo de mas de cinco mil años de antiguedad que representa el sol y es un simbolo positivo que aparece en todas las culturas europeas desde entonces e incluso en el arte cristiano hasta el siglo XVIII.De hecho,la catedral de Valencia tiene 2 bien grandes en la puerta.Tambien eran simbolos positivos la hoz y el martillo,emblemas de Hefestos,dios griego de la forja y simbolos celtas de las cosechas.
Otra cosa es como los totalitarismos han usado eso simbolos,los han desvirtuado de su significado y los han convertido en emblemas de opresión,muerte y los han convertido en negativos.Y es por ello,que pienso que no deberían ser usados hoy en dia por la asociación mental con terribles tiranías.
Y en cuanto al tema que nos ocupa,no me gusta nada el papa Francisco,no tiene ni de lejos el sentido moral y los valores de Benedicto,no me gusta su filomarxismo,su apoyo a la Teología de la Liberación,que sabemos es marxista ni su pertenencia a la Masonería,pues pertenece a Rotary,La masonería ya fue condenada por Leon XIII.A veces pienso que Benedicto fue apartado y se puso a Francisco para demoler y destruir todo lo bello y católico que quede en la Iglesia,porque para mi,en mi humilde opinión,lo considero a Francisco un antipapa.

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