Juan Carlos y Sofía

Ya borré tu mensaje. Esto va más allá de los Undangarines, a mi me huele a un futuro nuevo pacto territorial... que hubiera sido muy fuerte para el Rey.

Lo de Cataluña no se como va a acabar..... Mas está en pie de guerra, es Don Erre que Erre.
Ayer el alcalde de Girona dijo que no pensaba darle a la Infanta Leonor el título de Princesa de Girona ¿querrá el título para él mimo?

Helena escribió:Ya borré tu mensaje. Esto va más allá de los Undangarines, a mi me huele a un futuro nuevo pacto territorial... que hubiera sido muy fuerte para el Rey.

Sí que sería fuerte para el rey un nuevo pacto territorial. Recuerdo en Santander hablando con la gente y con un taxista en Madrid y los dos lo que más le cuestionaban al rey era el no haber hecho lo suficiente por la unidad de España. Claro, estaba al rojo lo de Cataluña.

Pero es verdad que aunque fuerte para él no hizo mucho por ese tema. Al menos no tan enérgico como su cuestionado 23 f.... desde permitirlo hasta aceptar a Urdangarín por yerno, hijo de un militante del PNV.

Nadie se da cuenta de lo gordo del problema catalán. Mas se ha metido en una espiral peligrosa, pero lo peor es que arrastra (no él, sus tesis) a la mayor parte de un pueblo que ha comprado sus cantos de sirena de buena fe, buscando otras alternativas en medio de la crisis. Y todo esta relacionado: corruptelas, hipotético referendum, la crisis con el consencuente empobrecimiento de la población, batacazo de la partitocracia en las europeas, gente harta y... abdicación.

¡Qué Dios nos coja confesados!

El príncipe Felipe será proclamado rey el 18 de junio ante las Cortes

* La Casa Real debe dar su visto bueno a la fecha acordada por la Mesa del Congreso

* Solo Izquierda Plural y parte del Grupo Mixto se opondrán a la ley de abdicación

(...)


http://politica.elpais.com/politica/2014/06/03/actualidad/1401792317_438032.html

Helena escribió:Nadie se da cuenta de lo gordo del problema catalán. Mas se ha metido en una espiral peligrosa, pero lo peor es que arrastra (no él, sus tesis) a la mayor parte de un pueblo que ha comprado sus cantos de sirena de buena fe, buscando otras alternativas en medio de la crisis. Y todo esta relacionado: corruptelas, hipotético referendum, la crisis con el consencuente empobrecimiento de la población, batacazo de la partitocracia en las europeas, gente harta y... abdicación.

¡Qué Dios nos coja confesados!

Si ingresé en este foro fue, principalmente, para disfrutar de sus intervenciones.

En este caso, sin embargo, voy a disentir en el anàlisis. Es bastante generalizado fuera de Cataluña considerar que el soberanismo y auge del independentismo es un efecto de la política del Molt Honorable Sr. Mas.

La cronologia, y en hemerotecas es constatable, no confirma esta tesis. Dejando para otra ocasión el "
histórico"
que ha llevado a ERC a ser el partido mas votado, incluso en la mitad de los municipios del otrora llamado "
Cinturon rojo"
, me centraré, únicamente, en lo ocurrido a partir de la manifestación del 11-Septiembre de 2012 en Barcelona.

Antes de la manifestación (convocada por la Assemblea Nacional de Catalunya) CIU discutia si participaria como partido o no... y sobre el lema, que si por un pacto fiscal com si o com sa... Al final participaron y pudieron oir el lema que no fue otro que "
independència"
, ni pacto fiscal ni ocho cuartos.

Visto lo visto, y que si no se subia al tren se quedaba en la estacada, convocó elecciones autonómicas el Sr. Mas propugnandose como un nuevo Moises. Peró la gente no se fio mucho y ERC subio. Y lleva mas de un año y medio diciendo que serà firme en el proposito de consultar a la ciudadania y hacer lo que ésta decida, però como va con Unió y como son de hacer "
la puta i la Ramoneta"
, expresión de difícil traducción que vendria a ser hacer de honrada y de ... pues la gente sigue sin fiarse mucho y vota a ERC.

Eso de que Mas lidere algo y nos lleve a algun sitio me parece extraño, porque no para de perder peso político frente otras opciones claramente independentistas.

El independentismo en Cataluña no ha prosperado gracias a CIU. Creo que, en ocasiones, ha sido a su pesar.

Bronwyn, gracias por el honor que me confiere, pero no creo que mis intervenciones sean nada resaltables. En todo caso, si valieron para que se nos uniera las doy por muy buenas.

Quizás me expresé mal por falta de tiempo para intervenir como quisiera y en el tema catalán intento pasarlo de puntillas, aunque no lo crea, me queda muy cercano. Lo toqué ahora porque lo veo ligado a los últimos acontecimientos.

Sé perfectamente como se desarrollaron las cosas, pero Mas una vez subido al tren no se baja de él (eso quise decir) y sus tesis (o las que ha abrazado ahora) son independentistas. Por supuesto que ha trabajado para Esquerra, pero de alguna manera esta "
urgencia, fiebre, determinación"
(o como quiera llamarle) se creo bajo su mandato. Otra cuestión serían la expectativas históricas de unos catalanes y otros, pero no es un debate para este hilo ni quisiera entrar en un tema polémico que suele herir sensibilidades. ;
)

Hay una campaña antimonarquíca en twiter y facebook que piden un referendum, los melenudos zarrapastrosos que han organizado las manifestaciones estos días, también hacen campaña on line. Pero también hay una campaña monárquica, yo me he unido a varias páginas. Esos absurdos melenudos tienen que saber que también hay monárquicos en España, están previstas manifestaciones monárquicas para los próximos días.

Hola a todos,
Sr. Pedro, me parece que usted siendo o viviendo en Dublín en una zona legendaria y muy democrática y por ello todavía con mas motivo no tiene la mas mínima educación en llamar “melenudos zarrapastrosos” a todo aquel que NO PIENSA COMO USTED.
Yo no SOY MELENUDO ZARRAPASTROSO tengo ¡58 años!, soy un empresario en España y no soy monárquico.
¿Por qué me insulta?, ¿Por qué insulta a los demás?.
¿Es que usted tiene la verdad de todo en su mano?.
Un poco de respeto a las personas por favor, aunque tengan melenas o no son personas que conviven con nosotros y tienen TODO el derecho a expresarse.

Como mínimo para su credibilidad en este foro y ante todos es que pida disculpas por sus palabras.
Un saludo, Angel Ordoñez

Pd. El que no tenga dudas sobre algo es que o bien es un arrogante o bien es un estupido.

Cálmese, señor Anglior, que no hay para tanto. Pedro no le conoce y no es personal contra usted. Emitió una opinión de lo que considera, no empecemos con la caza de brujas que es muy temprano.

Mire, yo no pienso unirme a ninguna campaña o manifestación en contra o a favor de nada, por dos motivos: no lo tengo claro. No quiero la republica en estos momentos porque en España la república no es un proyecto serio, es un asunto folklórico de banderitas y manifestaciones, sin otro planteamiento que no sea cazar empresarios, como usted, dicho por el propio Julio Anguita (supongo que de él no dudará). Tampoco tengo claro que Felipe y Letizia sea lo mejor para España, quizás entre los dos males, el mal menor. Pero le diré que no es el modelo de Estado lo que determina la viabilidad de una nación, sino la integridad de sus instituciones. No vamos a hacer más o menos felices con monarquía o república si nuestro sistema no cambia y se revitaliza totalmente.

Y permítame decirle que lo que he visto en la calle manifestándose en contra de la monarquía, da miedo, pinta de empresarios no tenía ninguno, perroflautas y exaltados sí había muchos. Si no lo eran, usted perdone, pero, como comprenderá es peor parecerlo que ser. Confunde y no ayuda a vuestra causa.

Saludos muy cordiales.

La opinión que faltaba:

http://www.bekia.es/realeza/noticias/he ... monarquia/

Estoy totalmente de acuerdo con la exposición de Pedro. Me uno también al cabreo y a la preocupación manifestadas por Helena.

Estoy convencida de que el Rey ha abdicado porque no ha podido soportar tantas presiones y porque creo que algo se trama....y temo que no me va a gustar nada de nada.

Anglior, no se ponga usted así. Creo firmemente que cada cual tiene derecho a ser monárquico o republicano, pero resulta que todas las manifestaciones que claman por la república lo hacen enarbolando una bandera tricolor horrorosa y reivindicando la guillotina. Como comprenderá, yo no puedo estar de acuerdo con esas reivindicaciones, yo que soy monárquica de Isabel La Católica. Además, no entiendo por qué un hipotético cambio de régimen tiene que suponer el cambio de nuestra bandera rojigualda.

En cuanto al término utilizado por Pedro, "
melenudos zarrapastrosos"
, coincido plenamente con él. Por más que miro y remiro, todos los manifestantes son el máximo exponente del perroflautismo.

Helena escribió: (...)
Pero le diré que no es el modelo de Estado lo que determina la viabilidad de una nación, sino la integridad de sus instituciones. (...)

Como habitante nativa de un país sudamericano caracterizado por los vaivenes democráticos, me atrevo a agregarle a la definición de Helena:

"
Pero le diré que no es el modelo de Estado lo que determina la viabilidad de una nación, sino la integridad de sus instituciones ... junto a la educación y tolerancia de sus habitantes"


Si por estar en desacuerdo con las ideas y/o expresiones de alguien vamos a rebatirlas con agresivas dialécticas, pues mal empezamos y peor terminaremos, y lo digo con conocimiento de causa y efecto.

Espero que esta abdicación a palazos no sea preámbulo de un reinado con medias tintas.
Juan Carlos tiene mucha influencia, es un excelente embajador y seguramente su poder no desaparecerá así como así.
Además, si su cabeza sigue bien, seguirá siendo el jefe de la familia. Debe haber cuestiones patrimoniales, de relacionamiento (con las familias reales árabes, por ejemplo), en las que no basta con la proclamación ante las Cortes para tomar el mando.

Eso puede hacer que el reinado de Felipe sea tibio en los primeros años. Y lo último que necesitan es un cisma interno.
Claro, siempre pueden echarle la culpa a Letizia. Como lo han hecho hasta ahora (no digo que no tenga culpas, digo que el ninguneo existe y siempre se dice que es porque no merece tener perfil propio).

He ahí un escenario que no había pensado. El bueno de Felipe (preparado real, y honesto y trabajador consorte) se queda con la jefatura del Estado nominal, y Juan Carlos sigue mandando desde Botswana...

Pues sí que comparto su idea: será un reinado tibio y destemplado, con lo calzonazos que nos ha salido quien mandará será la Jefa. No es cuestión de culpas más bien de evidencias...

Si a la Jefa le gusta o no Pelayo -lo cual nunca hemos sabido a ciencia cierta- pues ya sabremos si bailaremos jotas, sevillanas, sardanas... o sencillamente saldremos por peteneras...

pedro escribió:

andromeda escribió:

En el momento en que Felipe sea coronado..........que ocurre con Leonor??

Realmente no es su sucesora. Actualmente su sucesor es Froilán, no?

¿Por qué dices que Leonor no es su sucesora?. Ella será la Princesa de Asturias. ¿Qué pinta Froilán en todo esto?.

Nada Pedro, me lié yo sola. La impresión de la noticia..............

Que el Rey ha sido presionado para abdicar es el comentario general.

Jamás imaginé que lo haría, ni él mismo tampoco.

Pedro, no puedo estar más de acuerdo con tu escrito.

Nos quitan a un Rey carismático para poner a alguien que ni transmite nada.

Lo que peor llevo es lo de la Reina.

Poco la veremos a partir de ahora. Pasará más tiempo en Londres y en Ginebra.

Anglior escribió:Hola a todos,
Sr. Pedro, me parece que usted siendo o viviendo en Dublín en una zona legendaria y muy democrática y por ello todavía con mas motivo no tiene la mas mínima educación en llamar “melenudos zarrapastrosos” a todo aquel que NO PIENSA COMO USTED.
Yo no SOY MELENUDO ZARRAPASTROSO tengo ¡58 años!, soy un empresario en España y no soy monárquico.
¿Por qué me insulta?, ¿Por qué insulta a los demás?.
¿Es que usted tiene la verdad de todo en su mano?.
Un poco de respeto a las personas por favor, aunque tengan melenas o no son personas que conviven con nosotros y tienen TODO el derecho a expresarse.

Como mínimo para su credibilidad en este foro y ante todos es que pida disculpas por sus palabras.
Un saludo, Angel Ordoñez

Pd. El que no tenga dudas sobre algo es que o bien es un arrogante o bien es un estupido.

Sr. Anglior, yo no le he insultado a usted personalmente, no tengo el gusto de conocerle. Yo no he llamado a nadie "
hijo de p..."
, no pienso que llamar a alguien "
melenudo zarrapastroso"
sea algo de gran importancia. ¿Usted ha entrado en Twitter?¿Usted ha entrado en la reciéntemente inaugurada cuenta de la Casa Real?, por que esas personas que usted defiende utilizan unos adjetivos en contra de la Casa Real y en contra de la gente que apoya a la Casa Real más hirientes que "
melenudos zarrapastrosos"
, muchos utilizan un lenguaje soez y barriobajero, yo no he visto un lenguaje empresarial, cada uno se delata por el lenguaje que emplea. "
Melenudos zarrapastrosos"
es un insulto de patio de colegio comparado con el lenguaje que emplean sus colegas. Yo, señor mio, podría pedirles lo mismo que usted me está pidiendo: RESPETO Y EDUCACIÓN.
¿Por qué debería yo pedir disculpas?, pediré disculpas cuando ellos hagan lo mismo. Señor mío yo también TENGO DERECHO A EXPRESARME LIBREMENTE.
Usted, por supuesto, es bienvenido en este foro pero le recuerdo que este es un foro sobre Monarquías. Pienso que sus opiniones quedarían mejor en un foro sobre Repúblicas o si lo desea escriba usted también en la cuenta Twitter de la Casa Real, haga lo mismo que sus colegas....
En cuanto a su "
Pd"
tán filosófico, supongo que usted hablará por experiencia....

Qué tremendo entredicho ha traído este tema!

Creo que tenemos claro lo de la libertad de expresión pero también que esto es un FORO.
Estamos aquí porque es difícil hallar un lugar donde comentar la realidad de todas las monarquías del mundo.
Y quede claro, como lo vengo repitiendo, que soy argentina. Mi país no ha conocido nunca una monarquía... (apenas si tenemos una compatriota devenida REINA... y qué REINA).

De ahí a transformar palabras en armas hirientes, creo que hay un gran paso.
¿Que un republicano hable? Bien.
¿Que un monárquico hable? Bien.
Pero no discutamos ni nos insultemos que no es así como podemos DIALOGAR.

[URL=https://imageshack.com/i/nhkwbl1j][/URL

matteo_mattei escribió:

GUAPA QUE GUAPA LA REINA CON JOYAS LINDAS COMO TODA UNA REINA

ME ACABA DE ENTRAR NOSTALGIA AL VER FOTOS DE SU MAJESTAD LA REINA ELLA ENCARNA LA MONARQUÍA PROPIAMENTE DICHA;
CON ELLA SE DA FIN A UNA ÉPOCA DE LO QUE ERA SER UNA REINA UNA PRINCESA QUE NACIÓ PARA SER REINA, HIJA, NIETA, HERMANA, PRIMA DE REYES, EMPERADORES ETC.

Entre otras figuras históricas, desciende directamente de la emperatriz Catalina la Grande, de Santa Isabel de Hungría, del káiser Guillermo II de Alemania y de la reina Victoria del Reino Unido.

SU MAJESTAD AHORA QUE SE APROXIMA EL FIN DE SU REINADO, NOS EMBARGA A TODOS UN PROFUNDO SENTIMIENTO DE TRISTEZA, USTED ENGALANA A LA MONARQUÍA, NOS UNE A ESE PASADO HISTÓRICO, ESE BOATO Y ESA MAGIA QUE NOS HACE SOÑAR CON PALACIOS, CARRUAJES, UN MUNDO DE BRILLANTES CENAS Y MARAVILLOSAS JOYAS;
CON USTED SE VA UNA ASCENDENCIA DE CASA REALES ALEMANA, PRUSIANA, INGLESA, RUSA, DANESA, GRIEGA;
LA ULTIMA REINA DE PURA SANGRE REAL, PERO SE QUE SU TRABAJO CONTINUARA, AL IGUAL QUE LE TOCO A LA REINA REGENTE MARIA CRISTINA, DEJAR Y DAR PASO A UNA NUEVA GENERACIÓN, QUIENES TENGO LA CERTEZA QUE LO VAN HACER BIEN, COMO NO VA A FALTAR ESE BUEN CONSEJO DE SU PERSONA QUE REINO AL LADO DE SU MAJESTAD EL REY POR CASI 40 AÑOS AL FRENTE DE UN REINO MARAVILLOSO COMO ES ESPAÑA.

TENGO EN MI MEMORIA CADA UNA DE SUS IMÁGENES,Y SON EL RECUERDO PEREGNE DE QUIEN POR CASI 40 AÑOS NOS DEMOSTRÓ QUE ES SER UN MIEMBRO DE LA REALEZA, SU PADRE Y SU MADRE, LOS RECORDADOS REYES PABLO I Y FEDERICA DE GRECIA ESTAN ORGULLOSOS DE VER A SU HIJA QUE NACIO PRINCESA, FUE ELVADA A REINA POR SU ESPOSO EL REY, REINARON CON SABIDURÍA Y CON MUCHO CARIÑO POR SU PUEBLO, Y AHORA PASAN LA CORONA A LA NUEVA GENERACIÓN.

SOLO PUEDO DECIR BUEN TRABAJO, BIEN HECHO, BIEN DIJO EN SU BIOGRAFÍA, CUANDO LE PREGUNTARON COMO LE GUSTARÍA QUE LA LLAMASEN AL FALTAR EL REY, USTED DIJO, NADA DE REINA VIUDA, O REINA MADRE, AUNQUE REINE MI HIJO, SERÉ REINA SOFÍA Y ASÍ SERA SU MAJESTAD, SIEMPRE SERA PARA NOSOTROS NUESTRA REINA SOFÍA.

QUE VIVA EL REY JUAN CARLOS I Y LA REINA SOFÍA DE ESPAÑA!!!!!!!

cristi escribió:Qué tremendo entredicho ha traído este tema!

Creo que tenemos claro lo de la libertad de expresión pero también que esto es un FORO.
Estamos aquí porque es difícil hallar un lugar donde comentar la realidad de todas las monarquías del mundo.
Y quede claro, como lo vengo repitiendo, que soy argentina. Mi país no ha conocido nunca una monarquía... (apenas si tenemos una compatriota devenida REINA... y qué REINA).

De ahí a transformar palabras en armas hirientes, creo que hay un gran paso.
¿Que un republicano hable? Bien.
¿Que un monárquico hable? Bien.
Pero no discutamos ni nos insultemos que no es así como podemos DIALOGAR.

Pero Cristi claro que Argentina ha conocido la monarquía ¿acaso olvidas cuando fueron virreinato de La Plata? Incluso tengo entendido que tras su independencia se barajó la posibilidad de coronar a la infanta Carlota Joaquina como reina de la nueva nación.

Lefairh escribió:

cristi escribió:Qué tremendo entredicho ha traído este tema!

Creo que tenemos claro lo de la libertad de expresión pero también que esto es un FORO.
Estamos aquí porque es difícil hallar un lugar donde comentar la realidad de todas las monarquías del mundo.
Y quede claro, como lo vengo repitiendo, que soy argentina. Mi país no ha conocido nunca una monarquía... (apenas si tenemos una compatriota devenida REINA... y qué REINA).

De ahí a transformar palabras en armas hirientes, creo que hay un gran paso.
¿Que un republicano hable? Bien.
¿Que un monárquico hable? Bien.
Pero no discutamos ni nos insultemos que no es así como podemos DIALOGAR.

Pero Cristi claro que Argentina ha conocido la monarquía ¿acaso olvidas cuando fueron virreinato de La Plata? Incluso tengo entendido que tras su independencia se barajó la posibilidad de coronar a la infanta Carlota Joaquina como reina de la nueva nación.

Por Dios, Lefairh, eso terminó y quedó sepultado hace dos siglos. En todo caso fue un virreinato y jamás un reinado. Y cuando nos independizamos fue para toda la vida Desde 1816 mi país y todo el resto de América son naciones independientes, con alternancias entre democracia y dictadura.
No quedan rastros en nuestra historia de aquel pasado.

¿Lo habéis olvidado para siempre, querida Cristi? ¿Y porque será que a este foro entran solo españoles e hispanoamericanos? ¿Por qué no nos visitan franceses, checos, polacos o rumanos que viven en España y hablan perfecto español? ¿Por qué la monarquía española, a favor o en contra, solo interesa a españoles e hispanoamericanos?
¿Por qué en Hispanomarica, como en España, a la reina Sofía le llaman solamente la Reina, ¿dirían de Margarita de Dinamarca solamente la Reina? ¿200 años te parecen mucho en la historia humana? Al Imperio Romano le costó 300 años su desintegración y hoy hablamos de la caída de Roma como si hubiera ocurrido en un día, pero no fue así.

¿Acaso no tenemos rastros en nosotros de los genes de nuestros antepasados durante siglos? Si lo tenemos en el ADN, ¿acaso la memoria colectiva no es una parte de un ser humano? ¿O es que solos somos entes físicos? ¿Acaso las químicas, la neuronas, etc de nuestro cuerpo no intervienen en nuestras emociones? Humildemente creo que es muy importante para que no nos den gato por libre, aprender a pensar con perspectiva histórica e interrogarlo todo, en vez de dar las cosas por sentadas, porque no lo están. Otra cosa son los adoctrinamientos masivos de la modernidad que dispone de medios más sofisticados para llevar a cabo su tarea.

Lefairh y Kannon, saludos a nuestros clarividentes coterráneos allende los mares.

Helena: te daré mi punto de vista respecto a los cuestionamientos que hacés. Aclaro que hablo (o escribo) en nombre exclusivamente mío.

Helena escribió: ¿Lo habéis olvidado para siempre, querida Cristi?

Es verdad, no lo hemos olvidado ni lo olvidaremos.
Desde los primeros grados de la escuela nos enseñan que América fue descubierta e invadida por los españoles, con Hernán Cortés a la cabeza en México. Que nuestros patriotas lucharon cuerpo a cuerpo para liberar a las provincias unidas del sur de los ejércitos realistas, aunque alguno de ellos tuviera la peregrina idea de continuar con un sistema de gobierno similar pero integrado por criollos.

Helena escribió: ¿Y porque será que a este foro entran solo españoles e hispanoamericanos? ¿Por qué no nos visitan franceses, checos, polacos o rumanos que viven en España y hablan perfecto español? ¿Por qué la monarquía española, a favor o en contra, solo interesa a españoles e hispanoamericanos?

Será porque la mayoría de los franceses, checos, polacos o rumanos (vivan o no en España) no tienen abuelos, padres y/o tíos españoles, algunos de los cuales aún viven en la península.

Helena escribió: ¿Por qué en Hispanoamérica, como en España, a la reina Sofía le llaman solamente la Reina, ¿dirían de Margarita de Dinamarca solamente la Reina?

Yo te puedo asegurar que en Argentina, a la inmensa mayoría de sus habitantes, no les interesa la familia real de España y de hecho la desconocen, por lo tanto llamarán "
la reina"
a Sofía de acuerdo al contexto, pero no por un sentimiento de familiaridad o interés. Y no hablan de Margarita, de Gustavo Adolfo o Harald sencillamente porque no tienen idea de quiénes son.

Helena escribió: ¿200 años te parecen mucho en la historia humana? Al Imperio Romano le costó 300 años su desintegración y hoy hablamos de la caída de Roma como si hubiera ocurrido en un día, pero no fue así.

No olvides que América, como tal, tiene 500 años de existencia, por lo tanto para nosotros 200 años es casi media vida. Y sí, es mucho.

Helena escribió: ¿Acaso no tenemos rastros en nosotros de los genes de nuestros antepasados durante siglos? Si lo tenemos en el ADN, ¿acaso la memoria colectiva no es una parte de un ser humano? ¿O es que solos somos entes físicos? ¿Acaso las químicas, la neuronas, etc de nuestro cuerpo no intervienen en nuestras emociones? Humildemente creo que es muy importante para que no nos den gato por libre, aprender a pensar con perspectiva histórica e interrogarlo todo, en vez de dar las cosas por sentadas, porque no lo están. Otra cosa son los adoctrinamientos masivos de la modernidad que dispone de medios más sofisticados para llevar a cabo su tarea.

Por supuesto que la mayoría tenemos rastros en las venas de sangre española e italiana (y en menor medida del resto de Europa), pero no entiendo qué tiene que ver respecto a que Argentina no tuvo nunca una monarquía como tal. Sólo hubieron virreyes que respondían al poder central, y del que nos costó muchas sangrientas batallas poder eliminar.
Es cierto, como ya dije, que algunos de esos patriotas libertadores (muchos de ellos españoles de nacimiento) barajaron la peregrina idea de "
elegir"
un rey, pero se abortó en los prolegómenos.
Habiendo tratado de responder y aclarar desde mi exclusivo punto de vista las preguntas realizadas por Helena, sigo sin entender qué tiene que ver "
pensar con perspectiva histórica, no dar las cosas por sentadas y los adoctrinamientos masivos de la modernidad"
, respecto al argumento utilizado por Cristi para tratar de enfriar un debate que ya pasaba de castaño oscuro.

Viviana y Cristi no entiendo hacia donde han querido desviar mi simple apreciación de que toda Hispanoamérica conoció la monarquía como tal, no importa que fuésemos un virreinato ¿acaso no saben que Cataluña también tenía virrey y eso no la hacia menos o más parte de la monarquía española?

Los criollos plasmaban la retórica del elogio a la monarquía en sus documentos, publicaciones y demás legado escrito, se sentían tan súbditos del rey de España como el más castellano de todos los castellanos. Desconozco a fondo la historia virreinal de su país, pero la de México si que me la he repasado un montón de veces y puedo citarles al autor más prolifero del s. XVIII José Antonio de Alzate y Ramírez hablando sobre su rey Carlos III:

"
Señor:
Luego que me resolví a emprender la presente obra, que pongo a los reales pies de vuestra majestad, me sentí impelido a dedicársela, Ni podía dejar de ejecutarlo así, pues a vuestra majestad que es Carlos el Sabio, Carlos el Prudente, Carlos nuestro Soberano, o con más propiedad, Carlos el padre de sus vasallos, se deben de justicia tributar estos pequeños homenajes por quien no posee otra cosa que sea de superiores méritos. El ejemplo que me dan lo más de los autores que han intentado obras de la especie de ésta, dedicándolas a los soberanos o príncipes para libertarse de la calumnia, ignorancia y falsa emulación, me pronostica la felicidad. Finalmente, señor, el sagrado nombre de vuestra majestad colocado a la frente, dará el realce a que no pueden exaltarla mis limitados talentos.
A los pies de vuestra majestad su muy humilde y fiel vasallo"


Si eso no es haber conocido la monarquía y haberse sentido parte de la misma, entonces no entiendo qué lo podría ser. Saludos.

Habiendo tratado de responder y aclarar desde mi exclusivo punto de vista las preguntas realizadas por Helena, sigo sin entender qué tiene que ver "
pensar con perspectiva histórica, no dar las cosas por sentadas y los adoctrinamientos masivos de la modernidad"
, respecto al argumento utilizado por Cristi para tratar de enfriar un debate que ya pasaba de castaño oscuro.

Viviana, te contestaré a lo más esencial.

Conozco Buenos Aires (maravillosa ciudad) y recuerdo mis conversaciones sobre España y las monarquías europeas en general, con muchos y muy queridos amigos argentinos cuando visité vuestra capital. Evidentemente no conozco el resto del país.

Respecto a tus apreciaciones personales no las comparto en su totalidad, pero no creo necesario debatirlas porque nos iríamos por otros derroteros ajenos al tema del foro. Son tus puntos de vista y me parecen muy respetables. Además, ¿quién soy yo para cuestionarte la historia de Argentina como república? Así como a veces considero excesivo el posicionamiento de muchas personas sobre monarquías europeas, españolas inclusive, juzgadas gracias a los desatinos de Diana de Gales. De igual manera que digo muy alto y claro que hay personas de Hispanoamérica en este foro que tiene un gran bagaje histórico sobre realeza europea, mayor que muchos españoles.

Por todo ello considero que éste punto sí es importante aclararlo:

"
pensar con perspectiva histórica, no dar las cosas por sentadas y los adoctrinamientos masivos de la modernidad"


Para mí se haya nacido en París, Buenos Aires o Detroit la perspectiva histórica es esencial para analizar con propiedad y desarrollar ciertos temas. Y esa perspectiva no puede abarcar solamente mi país, mi ciudad o mi barrio. Es muy larga en el tiempo y, en este caso en particular dejé un ejemplo que nos atañe a todos: Roma. Creo Argentina, Estados Unidos de América o México son países romanizados como España o Francia, aunque con otros factores, sin duda. Para mí la historia comienza en los antiguos habitantes de la Mesopotamia y si me apuras desde el lago Victoria en África. No concebiría hablar de Lima sin pensar en los incas, los españoles, los romanos, los griegos y el estrecho de Bering. Eso es perspectiva histórica y fue lo que quise decir. Los localismos nunca me han podido, y menos a la hora de meternos a impugnar ciertas materias desde perspectivas inmediatas. No lo considero apropiado. Al igual que no se puede hablar de dinastías sino se conoce su significado e historia. No cuando lo que sabemos es por la prensa del coure. Se puede comentar, desde luego, pero no intentar sentar cátedra en base a falsos presupuestos. Y no lo digo por tí que siempre te has conducido de manera muy sensata.

Y sí, existen adoctrinamientos masivos de la modernidad. Nietzsche, Ortega y Gasset, entre otros, lo explicaba mejor que yo, pese a que éstos no llegaron a conocer las nuevas tecnologías.

Dicho lo cual, como siempre, Viví, es un placer dialogar con personas tan educadas como tú e intentar que Cristi y tantas otras personas puedan apreciar otros ángulos de una realidad. Creo que para ello entran aquí, si no tuvieran esa inquietud se dedicarían a otro tipo de foros.

Helena (y a todos los que lean esto):
En primer lugar no me extiendo en las explicaciones que ha dado Viviana porque adhiero totalmente a ella. Hago mía su extensa explicación.
Pero agrego:

CONOZCO no a la perfección (ya que esta no existe) sino en todo lo que he podido estudiar, el tema de las monarquías, en especial la española. Soy profesora en Literatura, especializada en literatura española y ACTUALMENTE CURSANDO el doctorado dedicado a la LITERATURA MEDIEVAL ESPAÑOLA. No hay época que haya estudiado que no haya estado marcada por la presencia de un rey que habitara en España o estuviera exiliado. Justamente, porque para comprender el trasfondo de la literatura en la cual me especializaba y especializo, debía conocer el "
funcionamiento"
del sistema monárquico, empecé a estudiar HISTORIA y esta disciplina me lleva directamente a las monarquías que habitaron habitan el mundo.
Rescato y destaco de lo que dijo VIVIANA, que no se olviden de que nuestra vida "
histórica"
es muy breve comparada con la del viejo mundo. Los 500 años desde el descubrimiento y los años anteriores, en los que el territorio estaba dividido en reinados aztecas, mayas, y otros. Semidestruidos estos no desaparecieron y sí nos dejaron gran parte de su cultura que se unió a la que trajeron los españoles y después los otros pueblos que trajo la inmigración. (Nuestra constitución nacional dice que el país está abierto -y de verdad lo estuvo- para todos los pueblos del mundo que quieran habitar el suelo argentino. Esto abarca también a URUGUAY).
Nuestra CULTURA es una mezcla maravillosa de influencias difícil de explicar y fácil de vivir. Somos HIJOS DE ESA MEZCLA.
Y entiendo, Helena, que si conocés Buenos Aires, habrás visto una ciudad cosmopolita adonde habrás encontrado rastro de todas las inmigraciones. Buenos Aires NO ES EL RESTO del país donnde la inmigración no influyó tanto aunque hay grandes diferencias entre ESTE, OESTE, NORTE y SUR.

AMAMOS lo español, como AMAMOS lo italiano y todo aquello que nos llegó a través de grandes seres humanos que nos enriquecieron con su cultura y su trabajo. Pero nuestro amor a esos pueblos de donde vinieron pasa más por lo folcklórico que por lo institucional: la música, la canción, en primer lugar (aquí vienieron siempre las grande compañías de zarzuela desde finales del siglo XIX y los grandes cantantes de todo tipo, ópera, popular, cupletistas, zarzuela,ballet ruso,inglés y norteamericano y nuestro teatro Colón está abierto a todos los grandes artistas del mundo entero. Y el teatro españo ha tenido siempre cabida en nuestros teatros, el de antes y el más modernos, y siempre nos emocionó aquello de "
¿Dónde vas, Alfonso XII, dónDE vas, triste de ti...?"
como el de García Lorca con María guerrero en nuestros escenarios.
Somos un pueblo CULTO (por favor, no darle un sentido irónico a esta palabra. La escribí con orgullo. Y lo que no sabemos, lo estudiamos. Y de repente creamos el tango, el lunfardo, nuestra propia música folklórica, nuestro rock y nuestros grandes creadores nos dejaron muy bien parados cuando salieron de ARgentina y fueron al extranjero. Y nuestra literatura ha dado MAESTROS que pueden o no gustar como sucede con toda manifestación artística pero que son maestros, lo son y de trascendencia universal. en

Pero no visualizamos la MONARQUÍA como un antecedente en nuestras vidas. Nos interesamos en ella pero no sólo porque la revista HOLA como un símbolo de todas las demás llega a todas partes sino porque hemos estudiado el ir y venir de todas las monarquías que tiene el mundo.
Que una argentina sea hoy REINA es una bella consecuencia de una historia de amor pero no la consecuencia de que queramos integrarnos a las monarquías. Que le hayamos declarado la guerra a INGLATERRA por el asunto de las MALVINAS es consecuencia de un militar borracho y moralmente degradado.

ME PREOCUPA, porque amo especialmente ese país de donde vinieron mis abuelos, la crisis actual de España (también viajé dos veces a España), y todo lo que atañe a ese país me preocupa.

Siento que algo debe haber tambaleado en el momento en que el REY DIJO "
ME VOY"
. Y mi preocupación es saber qué viene después.
Conozco la vida del príncipe Felipe porque la he seguido para entender como salió un REY educado por un MILITAR y no por su PADRE REY en el exilio y cómo saldrá este FUTURO REY, educado dentro de las leyes de España, con dos padres que vivieron como tales, como REYES, sin haber estado exiliados y con constitución que asegura una gobernabilidad con partidos que se alternan o no y con un REY que está al lado y por encima de ellos.

Siento un profundo respeto por lo que otros países decidan sobre su presente y su futuro pero no hay posibilidades de MONARQUÍA en ARgentina aunque tengamos una presidente que se cree una REINA de NO SÉ QUÉ, un MARADONA, otro rey de noséqué que nos avergüenza y una Reina como Máxima a quien nos da gusto saber que habla el español y que no le costó nada expresarse maravillosamente en holandés.
Ahhhhhhhhhhh, tenemos Premios Cervantes de la Lengua, Premios Príncipe de Asturias, Premios Nobeles de la Paz y un PAPA, un maravilloso JORGE MARÍA BERGOGLIO que sigue tomando mate y está llegando al corazón de todo el mundo.

HOY ES UN GRAN DÍA![/i]

Muy bien, Cristi, muy bien. Te felicito por tanta sapiencia.
No mencionaré mis credenciales académicas y profesionales porque no viene a cuentos y muchos me conocen muy bien.

Sigo pensando que la mayoría de lo que leo en los foros sobre realeza me parece un despropósito total de personas que dicen poseer un mínimo de conocimientos sobre el significado de una monarquía. . .
Una sugerencia por deformación profesional: revisa tus mayúsculas.
Y nada, sigamos en la brecha.
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)

Lefairh escribió:Viviana y Cristi no entiendo hacia donde han querido desviar mi simple apreciación de que toda Hispanoamérica conoció la monarquía como tal, no importa que fuésemos un virreinato ¿acaso no saben que Cataluña también tenía virrey y eso no la hacia menos o más parte de la monarquía española?

Los criollos plasmaban la retórica del elogio a la monarquía en sus documentos, publicaciones y demás legado escrito, se sentían tan súbditos del rey de España como el más castellano de todos los castellanos. Desconozco a fondo la historia virreinal de su país, pero la de México si que me la he repasado un montón de veces y puedo citarles al autor más prolifero del s. XVIII José Antonio de Alzate y Ramírez hablando sobre su rey Carlos III:

"
Señor:
Luego que me resolví a emprender la presente obra, que pongo a los reales pies de vuestra majestad, me sentí impelido a dedicársela, Ni podía dejar de ejecutarlo así, pues a vuestra majestad que es Carlos el Sabio, Carlos el Prudente, Carlos nuestro Soberano, o con más propiedad, Carlos el padre de sus vasallos, se deben de justicia tributar estos pequeños homenajes por quien no posee otra cosa que sea de superiores méritos. El ejemplo que me dan lo más de los autores que han intentado obras de la especie de ésta, dedicándolas a los soberanos o príncipes para libertarse de la calumnia, ignorancia y falsa emulación, me pronostica la felicidad. Finalmente, señor, el sagrado nombre de vuestra majestad colocado a la frente, dará el realce a que no pueden exaltarla mis limitados talentos.
A los pies de vuestra majestad su muy humilde y fiel vasallo"


Si eso no es haber conocido la monarquía y haberse sentido parte de la misma, entonces no entiendo qué lo podría ser. Saludos.

Eres como Fabi, tenéis una excelente formación.

Cristi, muy bien explicada tu posición.
Y gracias por la aclaración de que la apertura de Argentina a todos los pueblos de la tierra abarca también a Uruguay. No es que tuviera dudas, eh? hasta tengo un negocio en Buenos Aires, pero siempre es lindo saberse querido ;
)

Del tema que nos ocupa, había escrito algo. Después me di cuenta de que lo que intentaba decir ya lo había colgado aquí alguien -creo que fue Laura-, y había sido escrito por Arturo Perez-Reverte. Es largo, pero vale la pena. Y creo que si algunos líderes se miraran en el espejo que este autor nos presenta, ayudarían más a la humanidad que potenciando fronteritas de cabotaje.

Resalté la frase que más me emocionó. Ahí va:

Carta a María, por Arturo Pérez-Reverte.
Tienes catorce años y preguntas cosas para las que no tengo respuesta. Entre otras razones, porque nunca hay respuestas para todo. Y además, he pasado la vida echando la pota mientras oía a demasiados apóstoles de vía estrecha, visionarios y sinvergüenzas que decían tener la verdad sentada en el hombro. Yo sólo puedo escribirte que no hay varitas mágicas, ni ábrete sésamos. Esos son cuentos chinos. De lo que sí estoy seguro es de que no hay mejor vacuna que el conocimiento. Me refiero a la cultura, en el sentido amplio y generoso del término: no soluciona casi nada, pero ayuda a comprender, a asumir, sin caer en el embrutecimiento, o en la resignación. Con ello quiero sugerirte que leas, que viajes, y que mires.

Fíjate bien. Eres el último eslabón de una cadena maravillosa que tiene diez mil años de historia. De una cultura originalmente mediterránea que arranca de la Biblia, Egipto y la Grecia clásica, que luego se hace romana y fertiliza al Occidente que hoy llamamos Europa. Una cultura que se mezcla con otras a medida que se extiende, que se impregna de Islam hasta florecer en la latinidad cristiana medieval y el Renacimiento, y luego viaja a América en naves españolas para retornar enriquecida por ese nuevo y vigoroso mestizaje, antes de volverse Ilustración, o Fiesta de las Ideas, y Ochocentismo de revoluciones y esperanzas. 0 sea, que no naciste ayer.

Para conocerte, para comprender, lee al menos lo básico. Estudia la Mitología, y también a Homero, y a Virgilio, y las historias del mundo antiguo que sentó las bases políticas e intelectuales de éste. Conoce al menos el alfabeto griego y un vocabulario básico. Estudia latín si puedes, aunque sólo sea un año o dos, para tener la base, la madre del universo en que te mueves. Da igual que te gusten las ciencias: ten presente – como siempre recuerda Pepe Perona, mi amigo el maestro de Gramática -, que Newton escribió en latín sus Principia Mathematica, y que hasta Descartes toda la ciencia europea se escribió en esa lengua. Debes hablar inglés y francés por lo menos, chapurrear un poco de italiano, y que el estudio del gallego, del euskera, del catalán, que tal vez sean tus hermosas y necesarias lenguas maternas, no te impida nunca dominar a la perfección ese eficaz y bellísimo instrumento al que aquí llamamos castellano y en todo el mundo, América incluida, conocen como español. Para ello, lee como mínimo a Quevedo y a Cervantes, échale un vistazo al teatro y la poesía del Siglo de Oro, conoce a Moratín, que era madrileño, a Galdós, que era canario, a Valle-Inclán, que era gallego, a Pío Baroja, que era vasco. Rastrea sus textos y encontrarás etimologías, aportaciones de todas las lenguas españolas además de las clásicas y semíticas. Con algunos de ellos también aprenderás fácilmente Historia, y eso te llevará a Polibio, Herodoto, Suetonio, Tácito, Muntaner, Moncada, Bernal Díaz del Castillo, Gibbon, Menéndez Pidal, Elliot, Fernández Álvarez, Kamen y a tantos otros. Ponlos a todos en buena compañía con Dante, Shakespeare, Voltaire, Dickens, Stendhal, Dostoievski, Tolstoi, Melville, Mann. No olvides el Nuevo Testamento, y recuerda que en el principio fue la Biblia, y que toda la Historia de la Filosofía no es, en cierto modo, sino notas a pie de página a las obras de Platón y Aristóteles.

Viaja, y hazlo con esos libros en la intención, en la memoria y en la mochila. Verás qué pocos fanatismos e ignorancias de pueblo y cabra de campanario sobreviven a una visita paciente a El Escorial, a una mañana en el museo del Prado, a un paseo por los barrios viejos de Sevilla, a una cerveza bajo el acueducto de Segovia. Llégate a la Costa de la Muerte y mira morir el sol como lo veían los antiguos celtas del Finis Terrae. Tapea en el casco viejo de San Sebastián mientras consideras la posibilidad de que parte del castellano pudo nacer del intento vasco por hablar latín. Observa desde las ruinas romanas de Tarragona el mar por el que vinieron las legiones y los dioses, intuye en Extremadura por qué sus hombres se fueron a conquistar América, sigue al Cid desde la catedral de Burgos a las murallas de Valencia, a los moriscos y sefardíes en su triste y dilatado exilio. En Granada, Córdoba, Melilla, convéncete de que el moro de la patera nunca será extranjero para ti. Y sitúa todo eso en un marco general, que también es tuyo, visitando el Coliseo de Roma, la catedral de Estrasburgo, Lisboa, el Vaticano, el monte San Michel. Tómate un café en Viena y en París, mira los museos de Londres, descubre una etimología almogávar en el bazar de Estambul o una palabra hispana en un restaurante de Nueva York, lee a Borges en la Recoleta de Buenos Aires, sube a las pirámides de Egipto y a las mejicanas de Teotihuacán. Si haces todo eso o al menos sueñas con hacerlo, conocerás la única patria que de verdad vale la pena.