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Mensaje  cortomaltese Mar Oct 09, 2007 1:03 pm

Lindas fotos, Mica.

Esa tiara se llama Diamond Bandeau (Banda de Diamantes), me refiero a la que lleva Máxima. En el foro de joyas de Holanda hay algo sobre ella. Voy a ver si pongo más datos.

El vestido no lo veo por completo, pero me parece que es uno que ha usado cuando hubo una gala junto con los belgas. Hay fotos en que ella está con Mathilde y creo que está usando ese vestido.

Druxita, yo también veo bien que reciclen. Ropa tan cara y telas tan sofisticadas y de alta calidad merecen ser reutilizadas...

Me gusta cómo están los príncipes.

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Mensaje  Helena Mar Oct 09, 2007 2:42 pm

¿Alguien tendría la bondad de explicarme cuál fue el escándalo que hubo con Máxima en Holanda? La verdad es que no he tenido tiempo para leer nada en la prensa internacional duirante estos días. Gracias de antemanos, gentiles "
maximilianas"
.
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Mensaje  druxa Mar Oct 09, 2007 3:20 pm

ESCANDALO... Shocked ..... NO HE SABIDO NADA.... :smt103 :smt101 :smt102

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Mensaje  mica Mar Oct 09, 2007 5:55 pm

Aquí un artículo que explica lo que pasó. Comprendo que se hayan molestado algunos holandeses por lo que dijo Máxima pero no habrá sido seguramente su intención molestarlos. Todo lo contrario, si hay algo que querrá ella en la vida es siempre agradarles. Dijo que la identidad holandesa no existe y se armó revuelo.

¿Existe la identidad holandesa?

Sebastiaan Gottlieb

08-10-2007

Recientemente se desató en Holanda un debate sobre la identidad holandesa. Mientras que algunos alaban la diversidad del holandés, otros opinan que se habla de la identidad holandesa como si se tratase de algo obsoleto y banal.

Curiosamente, ha sido la princesa Máxima, originaria de Argentina, quien, a fines de septiembre pasado, provocó el debate, tras afirmar en una alocución sobre la identificación con Holanda, no haber encontrado la identidad holandesa.

"
Holanda multifacética"


"
Hace unos siete años comenzó mi búsqueda de la identidad holandesa. Para ello recibí la ayuda de muchos expertos. Pero, a pesar de todo, no he hallado la susodicha identidad holandesa. Holanda significa, entre otras cosas, cortinas abiertas que permiten a todo mundo una mirada en la sala de estar, pero también el derecho a privacidad y a un ambiente acogedor. Holanda significa una sola galleta con el café, pero también unas increíbles hospitalidad y calidez. En otras palabras, Holanda es tan multifacética, que es imposible reducirla a un único estereotipo. El holandés no existe."


"
La identidad holandesa existe"


Sus palabras no fueron recibidas con agrado por todos, y uno de los primeros en protestar fue Geert Wilders, el líder de la bancada del nacionalista Partido de la Libertad, quien calificó las declaraciones de la princesa Máxima como '"
fraseología bienintencionada y políticamente correcta"
. El ex primer ministro holandés y antiguo Alto Comisionado de Naciones Unidas para los Refugiados, Ruud Lubbers, tampoco comparte la opinión de la futura Reina de Holanda. A su juicio, la identidad holandesa existe, y aunque ésta se transforma constantemente, "
todo el mundo reconoce a un holandés"
.

E incluso los más convencidos defensores de la Casa Real han criticado las palabras de Máxima, pues están plenamente convencidos de la existencia de la identidad holandesa. A este respecto, señala que entre 16 y 17 millones de personas hablan la misma lengua, y que los holandeses celebran efusivamente el Natalicio de la Reina y conmemoran anualmente las víctimas de la Segunda Guerra Mundial. Todo ello es, en su opinión, manifestación de una identidad holandesa,

La alocución de la princesa Máxima fue leída previamente por los ministros de Integración y de Justicia, así como por el propio jefe del Gobierno, Jan Peter Balkenende y, por tanto, cae bajo completa responsabilidad del Gabinete. Según la titular de Integración, el debate se debe llevar a cabo con el Gabinete y no con la Princesa. Además, la ministra lamenta que las declaraciones de la princesa Máxima se hayan polarizado a tal grado.

Según la ministra, con sus palabras la Princesa quiso sólo decir que si bien la identidad holandesa no existe, eso no significa que no tengamos en común una serie de características. La identidad holandesa no es un hecho estático, y ahora se ha entrado en una fase en la que se busca establecer en qué consiste exactamente esa identidad.


Polémicas palabras

Las palabras de la Princesa han causado revuelo porque en Holanda se presiona a los inmigrantes para que se integren a la sociedad holandesa. Mediante cursos de integración social obligatorios, se intenta que los inmigrantes entren en contacto con la identidad holandesa. En consecuencia, las declaraciones de la princesa Máxima pueden interpretarse como un intento de relativizar la necesidad de la integración de los inmigrantes.

Cabe destacar que es la primera vez que una intervención de la popular futura Reina de Holanda es blanco de crítica. Tras enterarse de la conmoción causada, la Princesa matizó el sentido de sus palabras y declaró que no era su intención desatar tal revuelo. Además, a su juicio, en los medios sus declaraciones cobraron vida propia.


La crítica más acerba proviene del catedrático y publicista Paul Scheffer, quien siete años atrás escribió un análisis crítico sobre la sociedad multicultural. Scheffer manifiesta disgusto por la facilidad con la que la Princesa pretende convencernos de que todos somos cosmopolitas, como ejemplo de lo cual ella narra que frente a su casa hay un poste en el que se indican las distancias hasta las ciudades que poseen importancia en su vida, como Buenos Aires, Nueva York, Bruselas, La Haya y Wagenaar, las cuales, según sus palabras, forman parte de su identidad como ciudadana holandesa.

Pero, pese a que el cosmopolitismo es un ideal hermoso, replica Scheffer, la realidad es que la gran mayoría de los holandeses no son ciudadanos cosmopolitas, y, en mayor grado de lo que se suele asumir, sus vidas tienen muy estrechos nexos con lugares específicos.

http://www.informarn.nl/temasholanda/HolandaPolitica/act071008_identificacionholanda

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Mensaje  Andrea Mar Oct 09, 2007 6:21 pm

gracias Mica que bueno leerlo,porque si sabia que habia lio pero no sabia las palabras que Maxima habia dicho.....supongo que ella no ha escrito eso,no porque no pueda,sino porque no debe tener un lugar tan fuerte como para escribir discursos.

Debe ser al revez le deben escribir lo que tiene que decir,a mi modo de ver a las princesas las usan,no solo para engendrar..... Rolling Eyes Rolling Eyes

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Mensaje  cortomaltese Mar Oct 09, 2007 7:28 pm

Gracias Mica por postear ese artículo. Yo ya estaba sabiendo del tema.

Helena para ti que preguntas, sintetizo lo que he leído y sobre las discusiones en torno al tema:

Máxima ha pronunciado ese discurso, que previamente fue leído y aprobado por el Primer Ministro. El problema fue que el discurso sonó a discurso personal de la princesa, cuando en realidad ese asunto es tema de intenso debate en Holanda y con el discurso Máxima estaba expresando la visión de buena parte de la sociedad holandesa.

Creo que sus palabras fueron malinterpretadas y no faltaron los malintencionados de siempre que exageraron el equívoco (o las palabras "
poco felices"
) de Máxima.

En realidad, ella quiso decir que no existe una identidad fija, inmutable y sí una identidad en constante movimiento, como es característica de la sociedad postmoderna. La perspectiva actual se llama multiculturalismo y es eso lo que ella quiso defender.

No veo mal alguno en ello, si la Corona no lucha por la integración de todos los habitantes de Holanda y por la unidad, me pregunto quién lo hará...

Hay quienes opinan que Máxima no debió meterse en un asunto tan espinoso y polémico, ya que ese tema está siendo intensamente debatido en Holanda y es objeto de numerosas controversias, inclusive políticas.

Los grupos más conservadores (anti-islámicos, por ejemplo) reaccionaron en contra de las palabras de Máxima, así como sectores conservadores de la sociedad holandesa.

Pero yo he leído otros foros en inglés y muchos holandeses que allí participan dicen que el Primer Ministro debió adjudicarse la responsabilidad del discurso para no dejar a Máxima en tan difícil situación. Parece que según los hábitos constitucionales en Holanda así debió actuar el Primer Ministro.

Para empeorar las cosas, parece que cuando viajaron a Eslovenia, al ser preguntada sobre el tema, Máxima respondió que había dado una opinión personal.

Tal vez frente a tanta polémica, lo mejor hubiera sido quedarse callada o decir elegantemente "
La Casa Real ya se pronunciará aclarando el tema"
.

Y en mi opinión personal, este episodio poco feliz, sobre el cual Máxima no tuvo esa responsabilidad que se le adjudica, ya que ella tuvo las mejores intenciones al pronunciarlo, debería terminar con una aclaración de la Casa real.

Como corresponde cuando se generan malentendidos de esta naturaleza.

Máxima no será ni la primera ni la última princesa a "
meter la pata"
. Aunque eso de meterla es altamente discutible. Creo que existe mucha mala intención por detrás de todo esto y Máxima es el blanco perfecto.

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Mensaje  mica Mar Oct 09, 2007 7:40 pm

No sabía que en Eslovenia le habían preguntado sobre el tema.
Gracias Corto por toda la información.
Andrea, fue un gusto poner el artículo.

mica
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Mensaje  druxa Mar Oct 09, 2007 7:44 pm

TRATO DE HACERLA BIEN Y LE SALIO MAL...CULPA DE LOS ASESORES , Y DE ELLA , POR NO TENER ALERTA LAS ANTENAS,,.. ES COMO DECIR QUE LA IDENTIDAD ARGENTINA O ESPAÑOLA, O LA QUE SEA, NO EXISTE, LA GENTE SE HORRORIZA POR QUE LE SALTA EL PATRIOTISMO Y LA YUGULAR SE LES INFLAMA AL UNISINO.. ¡¡ QUE TRISTE ¡ TAL COMO A LETIZIA LE RECORDARAN SIEMPRE EL CHTON DE QUE CALLARA FELIPE A ESTA OTRA , NO LE DEJARAN OLVIDAR ESE TRASPIES,,,,
'COMO NO PENSO MAS¡ EN REALIDAD CUALQUIER PUEBLO QUE LE DICEN QUE NO TIENEN IDENTIDAD SE VUELVEN LOCOS.. Embarassed AUNQUE NOLA TENGAN

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Mensaje  cortomaltese Mar Oct 09, 2007 7:45 pm

Así, es Mica, les preguntaron. Y después que Máxima dijo que era una opinión personal, WA djo que no entendía por qué todo ese tumulto contra Máxima, si ella siempre trataba de hacer lo mejor por Holanda. Algo por el estilo...

Y parece que WA la terminó de embarrar, según algunos periódicos...

Eso es lo que he leído.

En mi opinión, lo más prudente era haberse quedado callados para no generar más polémica...

TRATO DE HACERLA BIEN Y LE SALIO MAL...CULPA DE LOS ASESORES , Y DE ELLA , POR NO TENER ALERTA LAS ANTENAS,,..


Verdad Druxa. Mal asesorada y muy ingenua ella tal vez de creer que sus palabras no irían a generar tanta polémica. Es que se las tomaron al pie de la letra, pero ella no quiso decir que NO EXISTÍA IDENTIDAD, sino que esa identidad cambia.

En fin, palabras poco felices, pobre Máxima...


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Mensaje  cortomaltese Mar Oct 09, 2007 11:21 pm

Fotos de hoy a la noche. Máxima en un concierto en Nieuwe Kerk en La Haya.

Sinceramente no me gusta cómo está, ni el vestido ni el peinado, luce bastante descuidada... No sé por qué...

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Mensaje  Helena Mar Oct 09, 2007 11:22 pm

Gracias, chicas, por aclararme el tema. Os daré mi opinión.

Si Máxima hizo tales declaraciones es porque se lo escribieron. Todos los discursos de los royals son previamente aprobados por el Gobierno, ¡por favor! A diario en el mundo se dicen cosas más escandalosas. Quien metió la pata fue el Gobierno y no Máxima.
Ahora os diré lo que pienso sobre el meollo de la cuestión, pero antes aclaro que mi familia tiene en su seno cuatro generaciones de inmigrantes.

Antes que nada Máxima no es una inmigrante típica en Holanda: no está allí por razones políticas o económicas, se casó con un holandés -sea príncipe o limpiabotas- y por eso vive en Holanda. Hay que aprender a matizar. Extranjeros somos todos de la vida, como decía Camus, así que esa manía por hablar de la inmigración como si en el mundo no hubiera existido la inmigración desde tiempos inmemoriales me parece otra pose de lo políticamente correcto.

Se dice en Europa que "
la inmigración es buena"
;
la frase en sí es perversa: no puede ser bueno para miles de personas dejar su familia, sus costumbres porque no tienen medios de vida en el sitio donde han nacido. Es desgarrador.

Yo creo en la integración, pero no en el multiculturalismo porque este produce ghettos y la prueba es Estados Unidos, cuando dejo de ser un melting pot aglutinante se convirtió al multiculturalismo y ahí comenzaron los problemas.

En Europa, un continente pequeño y viejo, existe un problema tremendo con el tema de la inmigración: no es lo mismo inmigrar a América, amplia y ancha tierra en construcción en el siglo XIX que a la Europa del siglo XXI. Seamos razonables, por favor. Y racismo pude ver que hay hasta en la Argentina contra la inmigración de los países limítrofes. Argentina que ha sido tierra tradicional de acogida.

Europa pierde identidad, es cierto, y es lamentable porque considero que los que llegan tienen que adaptarse al modelo del sitio donde van y no querer imponer el suyo, así al menos hicieron siempre los míos. Hay que ser amplios y objetivos y ver las dos caras de la moneda, no una sola.

Entiendo que las palabras de Máxima pudieron haber molestado la sensibilidad de muchos holandeses, supongo que esta gente también cuenta, ¿o no? Pero no había que tomarla con ella, sino con el Gobierno.
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Mensaje  Andrea Mar Oct 09, 2007 11:38 pm

Que claro dejaste lo de la inmigracion Helena...pienso que ellas no escriben nada de sus discursos.

como va?HORRIBLEEEEEEE.pero que le pasa a Maxima?????
feo el vestido ,los pendientes,el peinado Shocked Shocked Shocked asesores!!!!!!!!!!!!!!!

no entiendo. Rolling Eyes

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Mensaje  cortomaltese Miér Oct 10, 2007 12:36 am

Gracias por tu explicación Helena...

Yo creo en la integración, pero no en el multiculturalismo porque este produce ghettos

Como conversábamos antes, yo creo que el multiculturalismo, cuando bien entendido y con buena voluntad de integración por ambas partes (el inmigrante y el que recibe) es positivo. Lo que no está bien es querer imponer una cultura cuando se está en un país extranjero... La negociación siempre es la mejor vía. Y la identidad va creciendo, mutando, enriquecida por los diferentes aportes de diversas culturas.

Y Máxima últimamente anda con asesores errados, en discurso y en vestuario... Pobrecita... No le encuentra una identidad... Crying or Very sad (chiste) Laughing Laughing Laughing

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Mensaje  coppella Miér Oct 10, 2007 1:01 am

Europa pierde identidad, es cierto, y es lamentable porque considero que los que llegan tienen que adaptarse al modelo del sitio donde van y no querer imponer el suyo, así al menos hicieron siempre los míos. Hay que ser amplios y objetivos y ver las dos caras de la moneda, no una sola.

aqui esta el meollo de la cuestion........el problema de la inmigracion pasa por la tolerancia mutua, y por que los inmigrantes se adapten al nuevo pais....y no al reves.

la inmigracion ordenada y legal, controlada es buena. la inmigracion ilegal, solo da lugar a delincuencia.......

hace diez años el 20% de las asistencias en el juzgado, eran de inmigrantes.......hoy el 80 % y eso es un grave problema.....

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Mensaje  Helena Miér Oct 10, 2007 1:35 am

Y la identidad va creciendo, mutando, enriquecida por los diferentes aportes de diversas culturas.

Corto, tienes razón en que toda identidad es mutable. Lo fue Europa con la conquista llevada a cabo por los romanos y lo han sido casi todas las sociedades humanas.

Pero los cambios, las mutaciones son procesos que acontecen en el transcurrir del tiempo de forma natural y no forzada. Lo forzado sólo lleva al caos y a la confrontación. Veinte años son nada en la historia de la humanidad. En veinte años se pueden producir cambios internos generados en el seno de una sociedad. Lo que no se puede hacer es transformarla de pies a cabeza, hacer tabla rasa de sus valores porque eso no es mutación, sino revolución y las revoluciones engendran terror.

¿Te parece Europa conservadora? ¿Te parece conservador un continente que discute y acepta en su seno uniones sexuales entre personas del mismo sexo? (no tengo nada en contra de ellas, sólo las cito como ejemplo). Un continente donde si sacas la bandera de tu país te llaman fascista, pero si es la del país de cualquier otro continente entonces es tolerancia. Yo más bien diría doble moral. Dime, ¿aceptarían los argentinos pasar de su bandera y aceptar tolerantemente las ajenas? No lo creo porque me consta del nacionalismo que existe en las naciones nuevas.

Ya no está de moda ser conservador en Europa, pero como yo, mi querida Corto, soy rebelde y hereje por naturaleza me niego a ser parte del coro de las chicharras y me declaro:

Reaccionaria y anarquista.

Estoy harta de las dictaduras de las modas y de esta Europa que cada día hace más dejación de sí misma.

Cuando vengas, avísame con tiempo que te voy a dar un paseíllo por este Madrid de mis amores y ya verás lo que me dices 😉
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Mensaje  cortomaltese Miér Oct 10, 2007 2:18 pm

Pero los cambios, las mutaciones son procesos que acontecen en el transcurrir del tiempo de forma natural y no forzada. Lo forzado sólo lleva al caos y a la confrontación.

De acuerdo Helena. Llevas razón. Yo lo dije antes, imponer cultura nunca fue bueno, tenemos sobrados ejemplos de dominación cultural, que derivaron en lo que ya sabemos... Nada bueno.

Te parece Europa conservadora? (...) Dime, ¿aceptarían los argentinos pasar de su bandera y aceptar tolerantemente las ajenas? No lo creo porque me consta del nacionalismo que existe en las naciones nuevas.

No, no creo que lo acepten, aunque el argentino te digo no es muy nacionalista que digamos... O sea, siempre es mejor lo de afuera, a eso me refiero... No se defiende mucho nuestro patriomonio cultural, últimamente después de la crisis ha mejorado un poco, pero mucho nacionalismo yo no veo en la gente... Aunque no creo que se llegue al extremo de aceptar una bandera diferente... Andrea, Mica, que son argentinas, tal vez puedan también dar su opinión... Pero claro, creo que no, Helena.

De todos modos, creo que eso es algo que se podría discutir mucho más profundamente y a veces estos espacios virtuales no lo permiten.

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Mensaje  Helena Miér Oct 10, 2007 2:26 pm

Corto, el proceso de dominación cultural de los romanos en Europa resultó bueno. Te has puesto ha pensar ¿por qué, si el romano también fue aplastante sobre celtas y galos, sí resulto y otros viven quejándose? Es hora de que todos tomen responsabilidad por sus propios errores. Vivir cargando las culpas a otros no es constructivo. Y sobre todo no prestarnos ingenuamente a hacer el juego político a ciertos intereses.

Ya te dije que soy escéptica y rebelde por naturaleza. A todo dogma o idea le doy una segunda mirada que escape a versiones oficialistas o aceptadas por la mayoría.
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Mensaje  cortomaltese Miér Oct 10, 2007 2:38 pm

Y está bien que discutas las normas, dogmas o ideas, me parece que siempre es mejor que aceptarlos acríticamente...

En cuanto a los romanos, yo no creo que haya sido todo tan bello y positivo. Tengo mis resalvas. Han cometido errores como todos los que dominan otras culturas. Y sino basta leer la historia de Egipto y la dominación romana, o el caso de algunos pueblos del interior de Europa. El desrespeto al legado cultural de esos pueblos fue tremendo. El mismo desrespeto que hoy tienen los inmigrantes que están queriendo dominar y hacer con que España se adapte a ellos y no al contrario.

Si en Egipto no hubiera existido una Cleopatra para defender los intereses de ese pueblo, hubiera sido muchísimo peor aún.

Te has puesto ha pensar ¿por qué, si el romano también fue aplastante sobre celtas y galos, sí resulto y otros viven quejándose?

Eran otros tiempos completamente diferentes a los de hoy, y no sabemos hasta qué punto para los celtas y galos resultó... Eso lo decimos ahora después de muchísimos siglos después... Habría que ver cómo se sintieron en su momento esos pueblos, qué pensaban con relación a eso.

Creo que nunca es buena la dominación aplastante... Claro que puede ser que el balance de la dominación romana haya sido positivo, no lo niego, han dejado un legado cultural y político muy grande y rico, pero lo decimos nosotros después de siglos y siglos...

Los romanos han cometido errores, no tengo dudas. Qué esfuerzo ellos hicieron para incorporar legado cultural de otros pueblos???

Lo que estoy tratando de argumentar que la dominación romana no fue buena así como la pintan, eso depende mucho del lado de dónde se la mire y de la época en que se la mire. Hoy nosotros todos somos hijos del legado que ellos nos dejaron. Pero yo me pregunto qué opinaron en su momento los pueblos dominados. Seguro que no lo mismo que nosotros...

Ahora, esta parte sí que no la entendí... A qué te refieres con eso de vivir cargando las culpas a otros.. Embarassed

"
Vivir cargando las culpas a otros no es constructivo. Y sobre todo no prestarnos ingenuamente a hacer el juego político a ciertos intereses."

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Mensaje  Helena Miér Oct 10, 2007 3:25 pm

Ante nada debo decirte que es un placer enorme discutir contigo, ¿por qué no te mudas a España? Charlaríamos durante horas, nos pondríamos de acuerdo o no, pero la pasaríamos estupendamente bien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Como bien dices es difícil en un espacio virtual discutir temas profundos, pero no tenemos otro Crying or Very sad

Ninguna conquista está exenta de errores brutales porque las conquistas, como todo lo humano, es llevado a cabo por seres imperfectos y, por lo tanto, prefiero el balance final y no centrarme tanto en lo malo o bueno, de un momento dado.

Contesto tu pregunta, pero antes de cuento una anécdota.

Mi hija, que hoy tiene 24 años, adora la cultura egipcia. Hace unos cuatro años fuimos al Louvre juntas como a menudo hacemos. Habíamos estado viendo la colección egipcia, no mejor que la del Brittish, pero muy buena. Ambas la contemplábamos maravilladas. Cuando bajábamos las escaleras del museo, me suelta la niña tan campechana y sabihonda ella: "
Deberían de devolverle esto a Egipto, ¡qué ladrones!"
. ¡Por poco me caigo por las escaleras! Retomé la calma para no llamarla mocosa impensante y le digo en el mejor tono materno que encontré.

“Vamos a ver, cariño, es cierto que los saquearon, pero piensa que durante siglos estas tumbas estuvieron abandonadas por los nativos y fueron saqueadas por cuento ladrón y filibustero que no tenía la menor idea del tesoro que todo esto representaba. Y un día llegaron los ingleses y los franceses y se pusieron a excavar en serio. Lo robaron, vale, pero gracias a ese robo, se salvaron para las generaciones posteriores del mundo. Las trajeron, las cuidaron, las restauraron y no las guardaron en una caja con siete llaves para que sólo los franceses pudieran verlas. Están aquí a la disposición de todos. De cualquier nacionalidad, cualquier investigador serio, van y vienen por el mundo en colecciones temporales. ¿No te parece una simpleza tu afirmación? Gracias a ellos las podemos ver por internet, en libros, en miles de tarjetas postale, etc. Si con la inestabilidad política y económica de sus países se hubieran quedado allí, quizás ya ni existieran., ¿no te has puesto a pensarlo?”

Los adolescentes no dan su brazo a torcer y se quedó callada, hoy me da la razón: ¿moverlas para que se dañen? no, allí están resguardadas de todo mal.

Con esto quiero decirte que a veces no hay mal que por bien no venga y que no se debe llorar sobre agua derramada. Chinos, árabes, europeos, aztecas, turcos, romanos, griegos, mayas, incas, aquí no se salva nadie de haber sido sanguinario y aún hoy que me dices de Irak, del gulag ruso, de los campos de concentración nazi y de la guerra de la Costa de Marfil de la que nadie habla?

El comentario mío que citas viene a raíz del próximo 12 de octubre, y en realidad por una discusión que tuve ayer tarde con un amigo venezolano. Se sigue llorando y culpando a Europa de todos los males de América y a mí me parece que 500 años después hay que tomar responsabilidad por los males propios. Yo no culpo a los romanos de los males de Europa. Vaya si se han hecho cosas fatales en Europa en el siglo XX y la responsabilidad es únicamente de los europeos de ese momento. No me gustan los discursos que se prestan a intereses ideológicos ni de izquierdas ni de derechas. Y el discurso de las conquistas está teñido de mucho tinte ideológico y a veces ni cuenta nos damos.

Inconoclastamente tuya,

Helena

(He hecho correcciones ortográficas, se escapan al escribir de prisa)


Última edición por el Miér Oct 10, 2007 4:10 pm, editado 2 veces
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Mensaje  Helena Miér Oct 10, 2007 3:26 pm

¡Que pena que no venga Lamballe y Juan a nuestro debate, chica!
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Mensaje  Thrib Miér Oct 10, 2007 3:35 pm

Sobre la Egipcia en particular, habría que culpar los invasores árabes... esos colonizadores que hicieron matanzas y hoy los Egipcios nativos solo representan unos percientos de la población egipcia...

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Mensaje  druxa Miér Oct 10, 2007 5:29 pm

ASI ES THRIB, ESTA CLARO LO QUE DICES, YO TENGO UNA AMIGA MIA ADORABLE, UNA SEÑORA MAYOR YA, MAS DE 70 AÑOS CREO YO, EGIPCIA ,COPTA, CRISITIANA, DE Los POCOS EGIPCIOS NO MUSULMANES.
aL NO HAber coptos aqui se paso, a la mal llamada iglesia catolica romana, es cierto obedecemos al Papa pero , el termino catolico quiere decir universal.
Ella , se llama Georgette, y es una adorable egipcia no musulmana, son pocos los egipcios como ella...
para mi, una de las cosas nefastas que le paso a muchos pueblos fue Mahoma y sus historias, la idea en si no es mala, tener un solo DIOS, tal vez es el modo en que algunos arabes ( muchisimos por desgracia ) se han puesto en contra de otros grupos etnicos a los que llaman infieles y llaman a sus guerras santas.
Mientras ellos no permiten , iglesias en sus paises ( ya no solo catolicas ) los del Islam proliferan por el Orbe y en europa y sobre todo en francia, y en inglaterra, por ejemplo,los minaretes de sus mezquitas apuntan al cielo.
a que cielo apuntan ? ese es el gran problema....
luego de Inglaterra francia, podemos agregar a la lista italia y por supuesto mi querida y amada España.
Estan todos amenzados bajo la media luna del Islam, y lo peor que la cosa viene de dentro hacia afuera, como la levadura.
por que ?
por que el europeo se ha apartado de sus raices y ya no tiene fuerza para luchar en lo que creia, y eso es pasto facil para el fuego del Islam.
El europeo, no quiere tener , hijos, los emigrantes si, van en retroceso como raza,en si, y siguen muy campantees desmoronadose , ¡¡ sin darse cuenta ¡¡¡¡
En los colegios de España, la gran mayoria de los chicos en edad escolar, son o musulmanes o latinoamericanos.
Los latinoamericanos , no importan demasiado, son hijos de Espàñay tienen - tenemos - el mismo concepto de familia y una religion y amor a DIOS, vivo y en movimiento, es , sin embargo la otra ci¡ultura, distinta la que va ganando terreno, y muchas veces esta gente ataca premeditadamente por la via de la fuerza y las armas.
Mas que lucha de personas , esta es una lucha de religiones,y mientras el otrora cristiano ferviente duerme, pensando que DISO no existe y puede vivir sin EL,el oponente, que si tiene Fe, de las que mueve montañas ataca.....
Yo creo que de esto , como en todo saldra el mas apto para sobrevivir, si el europeo no despierta, y pronto, se vera como desaparece , todo , lo que lo sostenia como pueblo e identidfad...

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Mensaje  cortomaltese Miér Oct 10, 2007 5:53 pm

Ante nada debo decirte que es un placer enorme discutir contigo, ¿por qué no te mudas a España? Charlaríamos durante horas, nos pondríamos de acuerdo o no, pero la pasaríamos estupendamente bien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lo mismo digo Helena! Siempre es un placer discutir contigo. Me encanta leerte! Very Happy 😉

Ay sí, Juan y Lamballe nos podrían acompañar... A ver si podemos llamarlos para este foro así discutamos todos... Exclamation Justamente me acordaba de Lamballe porque él es historiador...

Helena, esa anécdota que cuentas de la niña egipcia me ha sorprendido. Qué interesante!! Tienes razón en algo, a veces la cultura local no es valorizada como lo hace los de afuera, en este caso, tuvieron que ser los ingleses que rescataron ese patrimonio y los egipcios no lo hicieron... Claro que el hecho de robar en sí está mal, pero robar para presevrar, pues... es discutible...

Se sigue llorando y culpando a Europa de todos los males de América y a mí me parece que 500 años después hay que tomar responsabilidad por los males propios.

Ahh... ahora entendí lo que quisiste decir. Y concuerdo plenamente contigo. En cada palabra de esa frase. Es como cuando uno (adulto) sigue culpando a sus padres por lo que le toca vivir y por las propias decisiones que toma...

Cada pueblo debe hacerse cargo de su propia historia, de sus propios males, como dices. Sin dudas. Y eso forma parte de su identidad.

No me gustan los discursos que se prestan a intereses ideológicos ni de izquierdas ni de derechas. Y el discurso de las conquistas está teñido de mucho tinte ideológico y a veces ni cuenta nos damos.

Sin dudas, Helena, como toda la Historia... En definitiva, los historiadores son seres humanos que interpretan hechos pasados. Y como toda interpretación, siempre es subjetiva.

En relación con el tema conquista yo soy bastante relativista. O sea, ni me inclino a pensar que los conquistadores fueron unos "
canallas"
(por así decirlo) y los nativos unos santos, ni tampoco al contrario. Me parece que si bien hubo un proceso de dominación bastante cruel en América, en el sentido de una dominación cultural muy fuerte y poco respeto por las culturas aborígenes, hubo también muchas cosas positivas que forman parte del legado cultural de Europa en América.

Lo que sí defiendo a ultranza es que en su momento, los europeos podrían haber respetado más la cultura local, porque se perdieron de numerosos adelantos y descubrimientos de las culturas aborígenes, mucho más avanzadas para la época de lo que ellos pensaban.

Pero eso sucedío hace muchos años. En hipótesis alguna estoy diciendo que los europeos son los culpables de los males de América en la actualidad. Sino que los resultados de la dominación europea podrían haber sido mejores si se hubiese aprovechado el bagaje cultural de estos pueblos.

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Mensaje  cortomaltese Miér Oct 10, 2007 6:01 pm

algunos arabes ( muchisimos por desgracia ) se han puesto en contra de otros grupos etnicos a los que llaman infieles y llaman a sus guerras santas.
Mientras ellos no permiten , iglesias en sus paises ( ya no solo catolicas ) los del Islam proliferan por el Orbe y en europa y sobre todo en francia, y en inglaterra, por ejemplo,los minaretes de sus mezquitas apuntan al cielo.
a que cielo apuntan ? ese es el gran problema....

Exacto Druxa. Concuerdo plenamente con esas palabras...

Y agrego: Todo fanatismo o fundamentalismo es malo. Métodos violentos para imponer una religión no funcionan... ni funcionarán nunca.

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Mensaje  Kale Miér Oct 10, 2007 7:24 pm

La inmigración es muy saludable, siempre y cuando aporten algo bueno;
como muchísimos aportan.

La entrada de ilegales a cualquier país es problemática de principio a fin;
estoy de acuerdo con las sanciones y las restricciones y la vigilancia extrema de las fronteras, y desde luego las extradiciones..

Estoy hablando como caribeña y ciudadana de Estados Unidos de América.

Los inmigrantes si bien deben de conservar su identidad;
cultura , tradiciones y mantenerse juntos ellos, si así lo desean, deben de respetar e integrarse al sistema de vida del país que los acogió y no exigir lo contrario, a base de manipulaciones, abuso de sus derechos como minorías y en caso extremos,violencia.

Me encanta la idea de una ciudad, un país multicultural, dentro de la ley y el orden;
como experiencia es de lo más beneficiosa y enriquecedora.

El tema es delicado y susceptible;
está díficil discutirlo en los foros;
una pena no lo podamos hacer en persona!!!................. 😉 😉

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Mensaje  Kale Miér Oct 10, 2007 7:43 pm

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Druxa, permíteme regalarte hoy este ejemplar de purasangre arábe...espero no habrerme adelantado al regalo de MO. 😉

Felicidades, Druxa, mucha salud!!!que los angeles te sigan bendiciendo con esa chispa y esa alegría que te caracteriza...

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Mensaje  Helena Miér Oct 10, 2007 8:30 pm

jajajaja!!!!!!! Corto, que la niña no era egipcia, era mi hija que no es egipcia ni nada que se le parezca ¡que mas quisiera ella con lo que le gusta todo ese mundo y tan exotico que lo encuentra!!!! ja, ja, ja, ja!!!!!!!!!

Luego os contesto a las tres, ahora tengo que trabajar un poco para estar lista para la gran fiesta!
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Mensaje  cortomaltese Miér Oct 10, 2007 10:11 pm

jajajaja!!!!!!! Corto, que la niña no era egipcia, era mi hija que no es egipcia ni nada que se le parezca ¡que mas quisiera ella con lo que le gusta todo ese mundo y tan exotico que lo encuentra!!!! ja, ja, ja, ja!!!!!!!!!

JAJAJ QUE RISA, YO ENTENDI QUE ESTABAS CON TU HIJA Y QUE HABÍA UNA NIÑA EGIPCIA QUE TE DIJO ESO. SEGURO LEÍ MAL... JAJAJAJAJAJA

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Mensaje  druxa Miér Oct 10, 2007 10:39 pm

GRACIAS KALE POR ESE HERMOSO SEMENTAL, AUN NO HA LLEGADO mO, CON SU REGALITO 😉
INTERESANTE TEMA SIGAMOS EN EL... A MI ME PREOCUPA LA APARENTE INDIFERENCIA DEL EUROPEO CUANDO AL IGUAL QUE EN EL IMPERIO ROMANO HAY GENTES EMPUJANDO LAS PUERTAS PARA ENTRAR Y HACERLOS M.... Embarassed

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Mensaje  Juanb Miér Oct 10, 2007 10:48 pm

Uuuuyyy cuanto debate que me perdí Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Respecto de Máxima, es cierto, la culpa no es de ella. De todos modos decir "
el Holandés no existe"
, en el contexto que sea, me parece un poco fuerte. Cómo no va a ser parte de la identidad Holandesa el protestantismo, el guillermo (la canción nacional), sus maravillosos pero cada vez más inexistentes, molinos, los hermosos tulipanes, los sobrecogedores Rembrandt, el atribulado Van Gogh, la perseguida Anna Frank... etc.... Notese que cito a Anna Frank que es judía y fue ayudada por una familia holandesa. Ella hablaba holandés (ignoro si hebreo) y estaba integrada a ese país y habla bien de la hospitalidad del Holandés, puesto que a ella no la persiguen estos sino los Nazis.

Cuando fui a Nueva York con mi señora, que pese a ser latina tiene los ojos muy azules y el pelo trigueño, en fin, pinta de gringa como decimos en Chile, se sorprendieron de que fuera latina y quien le mencionó eso fue una descendiente de inmigrantes polacos. Ella le decía que encontraba una estafa lo que sucede con las hordas de latinos que llegan a USA debido a que, cuando sus antepasados llegaron, tuvieron que aprender el idioma y adaptarse a la cultura (o incultura para los intelectuales snob) yankee, lo que no está sucediendo actualmente y veía en ello un problema.

El Imperio romano, es cierto no fue perfecto. Es que sencillamente no podemos serlo, de ahí que ningún imperio lo ha sido.

Hechas estas dos premisas anteriores ¿por qué Europa buscó, de una u otra forma, durante 15 siglos, la unificación? La actual comunidad Europea tien como base el Imperio Romano... si lo están haciendo bien o mal es discutible (imposible que lo hagan 100% bien, entre otras cosas por que desconocieron en su constitución las raíces cristianas y porque, pese a ser comunidad, se da mucha multiculturalidad a la vez.

Yo soy como Helena, escéptico a las verdades oficiales de por sí. Lo soy con la del devenido en heroísimo Che, como de que los problemas en latinoamérica son culpa de España. Ese es el peor insulto que los chilenos podemos hacernos a las puertas del bicentenario. 20 años como dice Helena son pocos, 200 bastante si consideramos que, además, sólo fuimos colonizados 265 años. Es como la concertación que a todo le echa la culpa a Pinochet y los giles no se dan cuenta que llevan ellos más tiempo en el poder que Pinochet.

Respecto de los imperios, el sábado un amigo me hablaba pestes del Austro húngaro, que se metieron donde nadie los llamó (refiriendose a Transilvania, la misma Hungría, el Norte de Italia, la ex Yugoeslavia, etc....) ahí le dije que TODOS esos países estuvieron en manos de los Otomanos (salvo el norte de Italia) que llegaron a las puertas de Italia. No niego los problemas de multiculturalidad que tuvo el imperio, pero es cierto que muchos de esos países, si no estaban bajo el amparo del Imperio, corrían el riesgo de volver a ser absorvidos por los otomanos. No es tan simple la cosa de hablar pestes de un Imperio, sistema político o colonización.
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Mensaje  druxa Jue Oct 11, 2007 8:19 pm

interesante todo lo que agregas Juanito, y nada que agregar a eso....
tambienlos holandeses estan en el imaginario popular, sus vacas lecheras, su queso, las tremendas obras de ingenieria para contener el mar, el conocido Holandes errante, sus corsarios, los Orange Nassau, su famosisimo Guillermo el silente,la klm, la reina Juliana y Guillermina,la empresa ING en la cual trabaje, globalizada y deficiente con sus miles de empleados, la simpatica Beatriz y la archi famosa maxima..
la zaga de mujeres en el trono que sera en un pequeño lapsus de nuevo tomada por mujeres, la eutanasia, los abortos ( los primeros en legislar a favor de estas lacras ) y simplemente eso es lo que recuerdo, jejejeje
bueno o malo esta en mi mente al decir Holanda, que en realidad es una parte del pais, por que su nombre es paises bajos..

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Mensaje  Juanb Jue Oct 11, 2007 10:46 pm

Es cierto, Holanda es una región dentro de los Paises Bajos, que es el nombre oficial. Pero igual me complica hablar por su nombre oficial debido a que no sé cómo pasar de este al gentilicio ¿cuál será? pais bajino, país bajina (no suena muy elegante este último).

Máxima en su discurso pone (según la traducción que pudimos apreciar) que el HOLANDÉS no existe.
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Mensaje  mica Jue Oct 11, 2007 11:35 pm

Máxima en un evento ayer.
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Y hoy:
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Mensaje  Helena Vie Oct 12, 2007 12:25 am

Es cierto que los españoles no respetaron las culturas autóctonas de América, pero vamos por paso.

Los españoles no se encontraron el paraíso terrenal que ahora nos quieren pintar de los imperios precolombinos.

Encontraron ante todo mucho canibilismo y sacrificios humanos, algo repugnante para un europeo de la época, como lo es para nosotros y otras muchas cosas que también lo son. Ninguna conquista- y menos en aquel entonces- era respetuosa o buenista. No sé puede juzgar la historia desde nuestro contexto ni pretender que nuestros valores actuales -que trabajo nos da asumirlos a nosotros mismos en muchas otras cosas- fueran los que tuvieran hombres de otro momento histórico.

Cada época tiene su propia sensiblidad, así como sus propias filias y fobias. Nosotros también tenemos las nuestras y espero que las futuras generaciones no sean muy severas al juzgarnos, que si no... tela marinera.
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Mensaje  druxa Vie Oct 12, 2007 1:01 am

HELENA CREES QUE QUEDA TIEMPO PARA FUTURAS GENERECIONES ¿¿¿ ???????
QUIEN SABE, Embarassed
JUANITO ELLOS SON NETHERLANDESES, SEGUN TENGO ENTENDIDO,SU PAIS SEGUN ELLOS EN NETHERLAND....
BESOS,
OJO , NO ES DISNEYLAND, LEE BIEN
BONITA LA ULTIMA TENIDA DE MAX
ME GUSTO. Laughing

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