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DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

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DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA - Página 10 Empty Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje  Fabian el Vie Jun 04, 2010 7:03 am

No sé si no me explique bien o no me entendieron. Por si acaso aquí va de nuevo:

En primer lugar, no me subleva que digan que María y Jorge son gordos. Es cierto y me es indiferente. Antes, yo dije que Nicolás Romanovich se burlaba de ellos de esa forma, y en la entrevista que leí esa era una de sus argumentaciones para posicionarse él como el cabeza de la familia. Una ridiculez total. Eso es lo que en realidad me subleva, la falta de objetividad usando ese tipo de argumentos.

En segundo lugar y creo es lo más importante, el Tratado de Georgievsk. Firmado por el Rey de Georgia y la Emperatriz de Rusia en el año de 1783, en el cual Georgia pasaba a ser un protectorado de Rusia, el Rey de Georgia seguía siendo el Rey y a cambio Rusia obtenía poder sobre la política exterior del país. El tratado establecía que Rusia mantendría el estatus de Casa Real a los Bragation POR SIEMPRE. ¿Todo bien hasta aquí? De acuerdo.

No es un rumor lo escrito por el Gran Duque Konstantino. NO LO ES. Fue escrito por él y NO ME LO HE INVENTADO.
Si lo escribió es simplemente porque pasó, que el Tsar no haya hecho nada es otra cosa. Además, lo escribió en su diario. ¿Quién lo iba a leer? Recordemos que él pidió que no se tocaran hasta no sé cuántos años después de su muerte por aquello de que era homosexual. ¿Todo bien hasta aquí? Eso espero.

Es conocido por todos y negarlo sería incorrecto, que la anexión de Georgia a Rusia fue una decisión unilateral e ilegal ya que violo el Tratado de Georgievsk. ¿Qué podían hacer los Bragation? Rien de rien, ya que si ellos acudieron a Rusia para que los protegiera, ¿cómo Georgia se les iba a enfrentar?
Yo no digo que no pasó.

YO LO QUE DIGO: es que si el Tsar tuvo en 1911 la intención de considerar el matrimonio de Tatiana como "
igual"
y, aunque, no lo hizo, repito, TUVO LA INTENCIÓN de hacerlo. Recordemos: EL TSAR DE RUSIA.

La cuestión era y es: ¿le correspondía el reconocimiento hecho por Vladimir de Casa Real a los Bragation en 1946?
En mi humilde opinión, la que Ustedes podrán considerar "
sacada de cuentos, inventos, mentiras"
SÍ LES CORRESPONDÍA. ¿Por qué? Pues por lo dicho anteriormente.
Les recuerdo: la injusta anexión de Georgia a Rusia y la intención del Tsar.

¿Quedo clara mi posición? Espero que sí porque como dije, no cuestiono que la anexión de Georgia a Rusia no pasó, ni que el Tsar llegó a reconocer a los Bragation como Casa Real.


Cristina R escribió:En el artículo 146 de las leyes imperiales (cambiado por Alexandre lll, que “si” era Tsar en ejercicio y “si” existía el imperio) solo los nietos de un Tsar podían llevar el título de Gran Duque.

El Tsar de Rusia era el Jefe de la Familia Imperial. Cuándo dejó de existir el Imperio, en el exilio debió utilizarse el término de: "
Jefe de la Familia Imperial o Romanov"
. Era más adecuado. Ya sabemos que Kirill no lo hizo y en cambio se autoproclamó Emperador pero eso es harina de otro costal.
Ser Jefe de la Familia Romanov en el exilio era lo mismo que ser Tsar en el Imperio. En cualquier familia real exiliada es así y no entiendo por qué hay que cuestionar a los Romanov.
Pero bueno, si era lo mismo, le correspondían las mismas prerrogativas, y esas eran las contempladas por ese artículo, por ejemplo.


Cristina R escribió:
Si comenzáramos la historia desde la animosidad patente que existió entre Alexandre lll y su hermano el gran duque Vladimir, veríamos la trayectoria moral de toda esta familia. Su conducta desleal y oportunista es bien conocida. Recordemos que faltó gravemente a dos de los juramentos más Sagrados que existían en la Casa Romanov.
Según nos cuentan varias fuentes, ya Vladimir le vaticinaba a Kirill que quizás un día llegaría a ser Tsar. Entonces mataba de pensamiento a su primo el Tsar y a los herederos posibles en aquel momento, sus dos hermanos varones.

Por favor, me gustaría que alguien me citara los artículos de las LF que digan que por ser "
"
desleal y oportunista"
"
se perdían derechos al trono. La ÚNICA forma de perder los derechos era renunciando, y OJO, en Rusia nadie podía renunciar por su descendencia, solo por uno mismo. Y antes de que digan que es un cuento, obviamente no tú Cristina, eso lo dijo el propio Tsar Pablo I cuándo accedió al trono. El acta de 1797 establece: “los derechos de las diferentes ramas de la familia deben mantenerse sin violación alguna a su derecho natural”. Y por supuesto que alguien cercano al trono podía acceder a él, y los Vladimirovich lo estaban.


Última edición por el Vie Jun 04, 2010 7:32 am, editado 2 veces
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Mensaje  Fabian el Vie Jun 04, 2010 7:06 am

Seth, casualmente hace un par de semanas leí que Kirby descendía de la nobleza escocesa. Lastimosamente no recuerdo ni guarde la página dónde lo leí.

Y déjame decirte que tu español es buenísimo y al parecer no necesitaras mi ayuda!!! Lol!!!
;
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Mensaje  glorisabel el Vie Jun 04, 2010 1:24 pm

Estimada Cristina:

La idea de usted y el Tsesarevich yéndose a las manos y saliendo en los periódicos me parte de la risa . . .
:haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha:
Luego, con más calma, opinaré sobre sus planteamientos.

Seth: welcome to this never-ending debate ! ! !

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 6:39 pm

En primer lugar, no me subleva que digan que María y Jorge son gordos. Es cierto y me es indiferente. Antes, yo dije que Nicolás Romanovich se burlaba de ellos de esa forma, y en la entrevista que leí esa era una de sus argumentaciones para posicionarse él como el cabeza de la familia. Una ridiculez total. Eso es lo que en realidad me subleva, la falta de objetividad usando ese tipo de argumentos.


O sea, que en la entrevista argumenta que él es el cabeza de familia porque María y compañia son gordos????????????

¿Entendi bien?

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 6:45 pm

No es un rumor lo escrito por el Gran Duque Konstantino. NO LO ES. Fue escrito por él y NO ME LO HE INVENTADO.
Si lo escribió es simplemente porque pasó, que el Tsar no haya hecho nada es otra cosa. Además, lo escribió en su diario. ¿Quién lo iba a leer? Recordemos que él pidió que no se tocaran hasta no sé cuántos años después de su muerte por aquello de que era homosexual. ¿Todo bien hasta aquí? Eso espero


Nadie ha dicho que lo inventaras, solo que no es un documento contrastado ni LEGITIMADO.

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 6:47 pm

......Si lo escribió es simplemente porque pasó

Pasó qué. Que él lo escribiera o que fuese cierto?
…y precisamente por eso, si pidió que no se leyese hasta después de su muerte, podía poner lo que quisiese sin exponerse a que nadie le llevara la contraria….

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 6:55 pm

YO LO QUE DIGO: es que si el Tsar tuvo en 1911 la intención de considerar el matrimonio de Tatiana como "
igual"
y, aunque, no lo hizo, repito, TUVO LA INTENCIÓN de hacerlo. Recordemos: EL TSAR DE RUSIA
.

Si, recordamos, pero que yo sepa, las leyes nunca fueron hechas por INTENCIONES ¡¡¡¡

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 7:19 pm

Les recuerdo: la injusta anexión de Georgia a Rusia y la intención del Tsar.

Injusta…¿Para quién? Los Bragation vivían muy felices en Rusia.
Si dijeses ilegal, sería otra cosa.

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 7:21 pm

Ser Jefe de la Familia Romanov en el exilio era lo mismo que ser Tsar en el Imperio. En cualquier familia real exiliada es así y no entiendo por qué hay que cuestionar a los Romanov.
Pero bueno, si era lo mismo, le correspondían las mismas prerrogativas, y esas eran las contempladas por ese artículo, por ejemplo.


...que era lo mismo ser Tsar, que jefe de la familia Romanov????
Si fuera lo mismo, no le hubiera hecho falta AUTOPROCLAMARSE Tsar. Solo con ser jefe de la Casa Romanov, según tú, ya tenía poder para otorgar títulos a diestro y siniestro y a cambiar las leyes a su favor.

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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 7:23 pm

Dos últimos apuntes.
No se pierdan en el debate sobre si Kirby era o no judío.
A Leonida, la cercanía con el judaísmo le venía por parte de madre, que es mucho más cercano que un ex -marido.

Por favor, me gustaría que alguien me citara los artículos de las LF que digan que por ser "
"
desleal y oportunista"
"
se perdían derechos al trono. La ÚNICA forma de perder los derechos era renunciando, y OJO, en Rusia nadie podía renunciar por su descendencia, solo por uno mismo. Y antes de que digan que es un cuento, obviamente no tú Cristina, eso lo dijo el propio Tsar Pablo I cuándo accedió al trono. El acta de 1797 establece: “los derechos de las diferentes ramas de la familia deben mantenerse sin violación alguna a su derecho natural”. Y por supuesto que alguien cercano al trono podía acceder a él, y los Vladimirovich lo estaban.



Fabián , muy bien eso de que nadie podía renunciar a sus derechos al trono, pero si no me equivoco también en esa ley se decía que para ser heredero había que haber nacido de un matrimonio en que los cónyuges pertenecieran a la Iglesia Ortodoxa EN EL MOMENTO DEL MATRIMONIO, no después, cuando vieron que se les abrían oportunidades..

Ni el nacimiento de Kirill, ni el de Vladimir, estaban dentro de esos canones....

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Mensaje  Fabian el Vie Jun 04, 2010 8:07 pm

Cristina R escribió:O sea, que en la entrevista argumenta que él es el cabeza de familia porque María y compañia son gordos????????????

¿Entendi bien?

Recuerdo muy bien la entrevista. Se llamaba almuerzo con Nicolás Romanov. La he buscado para ponerla aquí pero la web que la alojaba pone que ya no existe. Las conclusiones de Nicolás eran similares a las que expusiste anteriormente sobre la obesidad. Al final él se burlo de eso y dijo que él representaba mejor la Familia.

Cristina R escribió: Nadie ha dicho que lo inventaras, solo que no es un documento contrastado ni LEGITIMADO…
…Pasó qué. Que él lo escribiera o que fuese cierto?
…y precisamente por eso, si pidió que no se leyese hasta después de su muerte, podía poner lo que quisiese sin exponerse a que nadie le llevara la contraria….

Obviamente nunca he dicho que fuese un documento legitimado. Por favor, que se trata de un diario !!!!! ¿Qué pasó? Que la conversación con el Tsar y la Tsarina SÍ tuvo lugar, por eso él lo escribió. Es lo que dije.

Cristina R escribió:…y precisamente por eso, si pidió que no se leyese hasta después de su muerte, podía poner lo que quisiese sin exponerse a que nadie le llevara la contraria….

Eso según cómo se vea. Se trata, de nuevo, de algo escrito en su diario, algo íntimo, privado, personal. No es algo vinculante. Fue solo eso, un comentario, que hoy en día es conocido. Lastimosamente, aun no tenemos acceso a los diarios de los hermanos de Tatiana por ejemplo, o de su madre, Elizaveta Mavrikievna.

Cristina R escribió:Si, recordamos, pero que yo sepa, las leyes nunca fueron hechas por INTENCIONES ¡¡¡¡

Desde luego que las leyes son producto de la intención del legislador de crearlas. Y reconocer a los Bragation no implicaba la creación de una ley. De haber sucedido se trataría de un simple Ukaze.

Cristina R escribió:
Injusta…¿Para quién? Los Bragation vivían muy felices en Rusia.
Si dijeses ilegal, sería otra cosa.

Da igual que haya dicho “injusta”. Pero para complacer diré: la ilegal anexión de Georgia a Rusia.
La conclusión siempre es la misma. Lo tomo como un antecedente para el posterior y valido reconocimiento a los Bragation por parte de Vladimir.


Cristina R escribió:
...que era lo mismo ser Tsar, que jefe de la familia Romanov????
Si fuera lo mismo, no le hubiera hecho falta AUTOPROCLAMARSE Tsar. Solo con ser jefe de la Casa Romanov, según tú, ya tenía poder para otorgar títulos a diestro y siniestro y a cambiar las leyes a su favor.

Por supuesto que sí, el ser Jefe de una Familia Real significa gozar las mismas prerrogativas que el monarca. Obviamente me refiero a una Familia Real exiliada, para todas, repito, para todas funciona así. Y tú mejor que nadie sabes los motivos por los que Kirill se autoproclamo Tsar, pero como dije antes, eso es harina de otro costal.
Aprovecho de nuevo, para pedirte una vez más que enumeres las leyes que cambio Kirill. De verdad, es lo que a mí más me gustaría saber.


Cristina R escribió:
Fabián , muy bien eso de que nadie podía renunciar a sus derechos al trono, pero si no me equivoco también en esa ley se decía que para ser heredero había que haber nacido de un matrimonio en que los cónyuges pertenecieran a la Iglesia Ortodoxa EN EL MOMENTO DEL MATRIMONIO, no después, cuando vieron que se les abrían oportunidades..

Ni el nacimiento de Kirill, ni el de Vladimir, estaban dentro de esos canones....

Ufff, no sabes lo mucho que me ha encantado que hayas utilizado ese argumento. Porque ya que lo consideras valido es conveniente hacerte las siguientes preguntas: Si según las LF nacer dentro de un matrimonio donde la mujer no confesaba la fe ortodoxa al momento del nacimiento del hijo-a significaba no tener derechos al trono, ¿Cómo es posible que el Tsar haya hecho renunciar a Tatiana Konstantinova sus derechos al trono cuando su madre JAMÁS se convirtió a la ortodoxia? ¿Qué derechos tenía ella si ese argumento es válido? ¿Estaba equivocado el Tsar? O… ¿es un artículo que únicamente se aplica a los Vladimirovich y no a los Konstantinovich?

Recordemos, por favor, el calendario de la corte. Es de suma importancia.


Última edición por el Vie Jun 04, 2010 8:25 pm, editado 1 vez
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Mensaje  Fabian el Vie Jun 04, 2010 8:09 pm

Querida Volodarka:

Le aseguro que eso nunca sucederá. A Cristina le tengo muchísimo, pero muchísimo cariño y admiración.
Pero reconozco que ha sido súper gracioso. ;
)
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Mensaje  Cristina Rosario el Vie Jun 04, 2010 8:16 pm

...no estaria yo tan seguro...
Esto se esta poniendo interesante.
Parece que nadie entra, no sea cosa que salga con un ojo morado....

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Mensaje  Fabian el Vie Jun 04, 2010 8:20 pm

Quisiera agregar que a pesar de que como dijo Glori, es un never-ending debate y parece que jamás nos pondremos de acuerdo, siempre es un enorme placer ver que sigue teniendo participación. Es un tema muy rico en información y ayudará a los demás usuarios a conocer los argumentos y con suerte, que es lo que más me gustaría, interesarse e investigar sobre el tema.
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Mensaje  Fabian el Vie Jun 04, 2010 8:24 pm

Cristina R escribió:...no estaria yo tan seguro...
Esto se esta poniendo interesante.
Parece que nadie entra, no sea cosa que salga con un ojo morado....

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing No creo yo que lleguemos a esos extremos !!!!!!
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Mensaje  Cristina Rosario el Sáb Jun 05, 2010 12:13 am

Glorisabel, gracias por apoyar mis comentarios.
Varias veces nos has dicho que participarías en el debate. Anímate y ahora es el momento oportuno. Cuantas más aportaciones mejor resultara la controversia (aunque yo la titularía “lucha encarnizada….”)

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Mensaje  Victoriana el Sáb Jun 05, 2010 4:37 am

Solo voy a decir que para mi los Vladimirovich con solo el hecho de romper o incumplir con los cánones de la dinastía para contraer nupcias o heredar algún derecho legitimo al trono fue motivo suficiente par no pensar en lo más mínimos que eran los más adecuado para hacerse con el trono Romanov, en especial me refiero a Kiryl y Victoria Melita que a partir de ahí viene todo el rollo .

Por otro lado Alexander nunca se imagino que una vez sucedida su muerte, Rusia iba a parar a lo que fue o vivio en carne propia tras las sucesivas guerra, yo creo que eso no es predecible en la vida de alguien saber que vendrá pero que hoy se quiera esta familia llenar de augurios y creerse que son los más de los más legitimista valgame Dios. Eso por una parte, por los dogmas que regulaba a los miembros de esa dinastía y como no dio tiempo a realizarse cambios más flexible, entonces no tenemos jefes imperiales de Rusia, y como dice Cristina R ni siquiera Gran Duque o duquesa puesto que en la ley reformada por Alexander III,éste proclamó que solo los hijos varones del monarca eran los únicos con derecho propio a utilizar y llevar dichos títulos, con excepciones de las hijas, pero si estas se casaban con príncipe cualesquiera que fuera entonces ya era otro asunto.


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Mensaje  Fabian el Sáb Jun 05, 2010 6:28 am

Nadie aquí ha dicho que lo de Kirby influya en el reconocimiento de Leonida, por favor, que siempre sales con otra cosa. ¿Y ahora menospreciaran la sangre judía que se supone tenía Leonida? Vaya, vaya...

¿Nuzgar? ¿A quién reconoce la Iglesia de Georgia y el Gobierno como Jefe de la Casa Real de Georgia?

Al romperse el tratado hubo un vicio de la voluntad, fue ilegal y unilateral. Repito que no cuestiono que Georgia haya sido anexionada a Rusia. Pero mi pregunta es: Si Georgia firmo el tratado con Rusia para que ésta la protegiera, ¿cómo iban a enfrentarse a Rusia?

Ahora, yo quisiera saber una cosa.
Ustedes cuestionan que María sea Gran Duquesa. Vale. Pero ¿Por qué no cuestionan también el título inventado por los miembros de la AFR de "
príncipes Romanoff"
que jamás existió en Rusia? El título de Gran Duquesa sí que existió.
¿Por qué no cuestionan el cambio de leyes hechas por la AFR dónde ser Presidente de la AFR significa ser el Jefe de la Familia Romanov? Se volvió electiva para luego volver a ser hereditaria, ahora se permiten católicos en la "
línea de sucesión"
.
Pedroro no me contestó de dónde sacó que la familia de Dimitri Pavlovich renunció a sus "
derechos"
¿cuáles? y por eso la línea de los Nicolaevich era la que seguía. Solo dió a entender que había sido porque había pedido un título para su mujer...

Amigos, son ustedes herederos de la animosidad de los Nicolaevich hacia los Vladimirovich!!!

Como ya me tildaron por aquí de fanático, devoto fuera de lo normal de María y de Jorge, aclaro que me da igual, me parece curioso que sus argumentos siempre estén fundamentados en esa animosidad, menosprecio... Lastimosamente no argumentan de acuerdo a las Leyes Fundamentales que en todo caso son las que tienen la última palabra.

Victoriana: ¿Entonces el reconocimiento del Tsar Nicolás no valía nada? ¿Qué poder le reconocen al Tsar si no reconocen el que él ejercía sobre su familia?

No entendí muy bien lo último que pusiste. ¿El título de Gran Duque solo les correspondía a los varones hijos de un Tsar? ¿Entendí bien?

¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!
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Mensaje  Cristina Rosario el Sáb Jun 05, 2010 11:55 am

…hagamos un poco de historia:

Como todos sabemos, poco a poco, tras la apertura de los archivos rusos, cada vez van apareciendo documentos que aportan luz a dudas históricas. También conocemos de publicaciones (quizás, interpretaciones…) que surgieron a raíz de estos nuevos datos.
Citaré para comenzar y partiendo del inicio del conflicto, un articulo de un profesor de historia en Rusia llamado Thalberg. El artículo es muy extenso, pero extraeré algunos conceptos.
<
<
el olvido de las leyes básicas del imperio se manifestó por primera vez en 1922 cuando el gran duque Kirill Vladimirovich se Autoproclamo “Guardián del Trono” este hecho causó una tremenda división entre los rusos exiliados. Pero, cuando en 1924 se autoproclamó Tsar, esto fue claramente una violación del artículo 142 de las Leyes Fundamentales (art 185 edición 1905). Dicha ley establece que el matrimonio de una persona del sexo masculino de la casa Imperial que puede tener derecho a la sucesión, tiene que haber nacido dentro de un matrimonio realizado dentro de la religión Ortodoxa. Cuando el gran duque Vladimir se caso con María Pavlovna, esta permaneció (hasta 1908, si no recuerdo mal) en su fe>
>

Da la casualidad de que a finales de siglo se creó una comisión para revisar los artículos que regían las leyes del Imperio.
¿Saben quien la presidio?...
El Gran Duque Vladimir Alexandrovich.
Parece que al redactar de nuevo esas leyes, modificó un tanto las restricciones que existían. Eso hizo que Alexandre lll tuviera que publicar un decreto en el Senado el 6 de junio de 1889 en el que reiteraba y restablecía el sentido anterior de dicho artículo. Dijo:
“Se reconoce de nuevo la vigencia e importancia del artículo 142 de las leyes fundamentales y vuelven a su trazado original.
¿Por qué ocurrió esto?
EL 17 de octubre de 1888 (un año antes del decreto de Alexandre lll ) la familia Imperial tuvo un grave accidente ferroviario en el que salvaron la vida milagrosamente. Según las modificaciones introducidas por el gran duque Vladimir, el y su esposa María, aun siendo luterana, si hubiera muerto Alexandre lll y todos sus descendientes, ellos hubieron heredado el trono.
De esta forma YA Alexandre lll cerró la puerta del trono para su hermano Vladimir y toda su progenie….

¿Ha sido un “ladrillazo”…
Espero que no y que les haya interesado.
Poco a poco y tal como pide Fabián, apoyándome en LEYES REALES ire desmontando las pretensiones dinásticas de María.

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Mensaje  Cristina Rosario el Sáb Jun 05, 2010 1:02 pm

DETALLITO MALINTENCIONADO…

Todos sabemos de Jacques Ferrand. Sus libros de historia y sus magnificas imágenes son un tesoro para cualquiera de nosotros. En una de sus obras encontré casualmente esta imagen.
(Como aquí en España brindaría un torero…FABIAN, VA POR TI ¡¡¡¡)

DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA - Página 10 Escanear0002ox

La curiosidad esta en el texto que la acompaña:
“Lycée Russe de Boulogne-sur-seine, primavera de 1935”
….le prince Wladimir Kirilovich de Russie………….
¿Se equivocó Ferrand en el titulo de Vladimir?
¿Le traiciono el subconsciente y aplicó el titulo que realmente le pertenecía?
¿Una errata de imprenta?

Recordemos:
En la reforma de Ley del Imperio Ruso del 14 de julio de 1866… (cuando Si había imperio que reformar y un Tsar legitimo….)
El Tsar Alexandre lll ordenó que solo los hijos y nietos de un Tsar pudieran ostentar el título de Gran duque. Los demás llevarían el de Principes de Rusia con tratamiento de Alteza Imperial.
(Como veras…soy toda leyes y fechas….)

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Mensaje  glorisabel el Sáb Jun 05, 2010 1:37 pm

Mi estimado Tsesarevich:

Tome las cosas con más calma, y analice los planteamientos en el contexto en el cual se dicen. No interpreto las palabras de Pedroro como un menosprecio a la sangre judía que puediera tener Leonida (asunto que, por otro lado, no me consta). Creo que Pedroro lo hace para poner en relieve el hecho de que los zares y toda la familia imperial rusa eran antisemitas rabiosos. Si es cierto que Leonida (y por consiguiente, María) tenía sangre judía, los antepasados de Vladimir se estarían revolcando en sus tumbas.

Por otra parte, si mi querido Sasha, que fue un auténtico Zar y Autócrata de Todas las Rusias, proclamó que sólo los hijos y nietos de un zar podían llevar el título de Gran Duque, la cosa es así, y punto.

Además, quisiera recordarle que en la fa. real rusa, el matrimonio entre primos hermanos estaba prohibido. ¿Acaso no eran primos hermanos Kirill Vladimirovich y Victoria Melita de Hesse?

Lamento no haber entrado al foro ayer, Cristina. Estuve ocupadísima en otras diligencias.

Seth - are you enjoying yourself? If you have any doubts, feel free to contact me.

Reciban todos mis cordiales saludos.

glorisabel
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Mensaje  Victoriana el Sáb Jun 05, 2010 9:36 pm

@Fabian escribió:

Victoriana: ¿Entonces el reconocimiento del Tsar Nicolás no valía nada? ¿Qué poder le reconocen al Tsar si no reconocen el que él ejercía sobre su familia?

Me entendiste mal estimado fabian, claro que el tzar tenia poder tanto en sus dominio como en su familia, es decir a los romanov de quien era jefe.

@Fabian escribió:No entendí muy bien lo último que pusiste. ¿El título de Gran Duque solo les correspondía a los varones hijos de un Tsar? ¿Entendí bien?

¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!

Si , según lo modificado por Alexander III, asi habian quedado las cosas.

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Mensaje  Fabian el Sáb Jun 05, 2010 9:57 pm

Victoriana, no creo que te haya entendido mal ya que hablaste del matrimonio del gran duque Kirill Vladimirovich con la princesa Victoria Melita. Yo te contesté que el Tsar Nicolás II reconoció el matrimonio y le dio el título de GRAN DUQUESA a Victoria. El Tsar era el cabeza de la Iglesia y la prohibición sobre los primos hermanos con esa aprobación del Tsar quedo a un lado.

Victoriana, me preocupa mucho que digas que las mujeres no podían ser grandes duquesas. Muchísimo. ¿Y ese montón de grandes duquesa que había?
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Mensaje  Victoriana el Sáb Jun 05, 2010 10:57 pm

Si fabian pero despues las que eran ya lo fueron por matrimonio.

Cierto que Nicolas II Reconocio el matrimonio, creo que escribi o me confundir al postear sobre este temita. Laughing

Yo digo que las GD que existian ya solo eran las hijas del tzar y las anteriores a estas, hijas de GDuques.

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Mensaje  Fabian el Sáb Jun 05, 2010 11:30 pm

Cristina, agradezco mucho que el debate este retomando el hilo inicial.
Entremos entonces en materia.

Hace tiempo, comenté que según expertos el artículo 185 era aplicable de manera estricta únicamente a los que estaban más cerca del trono. El gran duque Vladimir Alexandrovich se casó con María de Mecklenburg-Schwerin en el año de 1874 y Kirill nació en 1876. En ese tiempo, los herederos más próximos al trono eran: Alejandro Alexandrovich, futuro Alejandro III, sus hijos Nicolás y Jorge Alexandrovich, posicionando a Kirill, si no me equivoco, en el quinto lugar. Entonces, según dichos expertos, el artículo 185 no aplicaba en este caso.

Pero, “digamos” que sí aplicaba. El matrimonio del Gran Duque Vladimir Alexandrovich fue aprobado por el Tsar Alejandro II y éste le permitió a Miechen que siguiera siendo luterana. Al ser aprobado el matrimonio ella pasaba a ser miembro de la FI.

Recordemos que en 1884 el gran duque Sergio Alexandrovich se casó con Isabel de Hesse y Rhin, que se convirtió a la ortodoxia hasta 1891. Bien es cierto que no tuvieron descendencia, pero Elizabeth de Saxe-Altenburg (Elizaveta Mavrikievna) que se caso con KR en 1891, sí que tuvo hijos y JAMÁS se convirtió a la ortodoxia y ni la posición de gran duquesa de ambas damas, ni la descendencia de Elizaveta Mavrikievna fueron objeto de discusión ni se cuestiono nunca en lo que se refiere a los derechos dinásticos en el caso de los hijos. Siempre estuvieron en la línea de sucesión. Por eso pregunte: ¿Si no tenían derechos por qué el Tsar hizo renunciar a Tatiana? ¿A qué cosa iba a renunciar? Espero todavía la respuesta.

Yo siempre digo que hay que tomar en consideración el calendario de la corte. ¿Por qué? Porque ser incluido en él significaba que eras miembro de la familia imperial. Y todos los calendarios de la corte publicados hasta 1917, incluyeron a los hijos de KR y a los Vladimirovich, incluidas las hijas de Kirill y Ducky.

Ser miembro de la familia imperial significaba tener derechos al trono. Otra cosa que hay que tomar en cuenta es el Libro Genealógico de la Familia Imperial. Todos los nacidos de un matrimonio valido de un Romanov eran inscritos en el libro.

El artículo 142 de las LF, segunda parte, establece: “La inclusión del nombre en el libro genealógico es prueba de que ha sido admitido en la Familia Imperial”. (17 de abril de 1906).

De nuevo, los hijos de KR y los Vladimirovich estaban inscritos en él. Podemos ver el decretos del Tsar Nicolás donde reconoció a María Kirillovna.

Con estos antecedentes, ¿cómo podía el Tsar Alejandro III cerrarle las puertas a los Vladimirovich para que en un futuro no pudieran suceder el trono? Cuando los Tsares accedían al trono prometían respetar las leyes de sucesión y Pedro estableció que no podían quitarles los derechos a los miembros de la familia que habían adquirido por nacimiento. Era algo ilegal, por eso hoy en día se sigue discutiendo la abdicación del Tsar, que renuncio en nombre de su hijo también.

Se puede decir que los Vladimirovich no tenían derechos al trono apoyándose en el mencionado decreto. ¿Pero cómo explicarlo si estaban inscritos en el libro genealógico y siempre aparecían en el calendario de la corte?

¿Cuál decreto fue publicado que demostraba que no tenían derechos? ¿Fue comentado por alguien más en la familia?
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Mensaje  Fabian el Sáb Jun 05, 2010 11:51 pm

Voy a publicar algunos decretos en ingles. Tenía pensado traducirlos pero me tomaría muchísimo tiempo y no dispongo de tanto. Así que mil disculpas.

Pondré en negrita lo más importante.

Reconocimiento y aprobación al matrimonio de Vladimir y María Pavlovna. No dice nada de los derechos que adquirirían los hijos de este matrimonio.

[hide:102d99e3d5]From the Manifesto of Emperor Alexander II on the Marriage of Grand Duke Wladimir Alexandrovich and Grand Duchess Maria Pavlovna, 16 August 1874.

By the grace of God and with Our Parental blessing, together with that of Our Beloved Consort, the Empress Maria Alexandrovna, Our Beloved Son, Grand Duke Wladimir Alexandrovich, has contracted a marriage with Duchess Maria, Daughter of the Sovereign Grand Duke of Mecklenburg-Schwerin;
* and on the 16th day of August their wedding was solemnly celebrated in Our presence in the Cathedral Church of the Winter Palace, according to the rites of Our Orthodox Church.

Announcing this event so joyful to Our Parental heart and decreeing that Our Beloved Daughter-in-Law, the Consort of Grand Duke Wladimir Alexandrovich, be named Grand Duchess Maria Pavlovna with the style Imperial Highness, We are entirely convinced that Our faithful subjects will, together with Us, offer their fervent prayers to Almighty and Most Merciful God that He may grant continual and unshakeable happiness to the newlyweds who are so dear to Our heart.

(Note: On 21 November 1874, the Holy Synod conveyed to the Senate the Imperial command that the birthday of the Grand Duchess Maria Pavlovna was to be celebrated on the 2nd of May, and Her nameday on 22nd July.)

*Friedrich-Franz II[/hide:102d99e3d5]

Archivo relacionado al nacimiento del Gran Duque Kirill Vladimirovich.
[hide:102d99e3d5]From the Archives of the Minsk Ecclesiastical Consistory: The Celebration of the Birth of Grand Duke Kirill Wladimirovich

10.1.21;
Received 25 December 1876;
No. 15

Decree of His Imperial Majesty, Autocrat of All the Russias, from the Minsk Consistory to the Holy Epiphany Monastery in Pinsk.

The Minsk Ecclesiastical Consistory has taken notice of the decree of the Governing Synod No. 6 of last November 12th, transmitted by His Grace [the bishop] for circulation throughout the diocese, in which the Holy Synod, reporting on His Imperial Majesty’s Imperial decree to celebrate the birthday of His Imperial Highness Grand Duke Kirill Wladimirovich on the 30th of September and his name-day on the 11th of May, forwards an addendum drawn up in the Holy Synod to the list of days on which festive occasions are to be celebrated, to be circulated in sufficient numbers for distribution by the clergy to all churches and cathedrals and also monasteries of the Minsk diocese, with printed copies of the decrees attached.

No. 1776;
Archpriest Lavr Podol’skii, Member of the Consistory

I.N. Kornilov, Secretary

With the addendum to the list of commemorative feast days. Department Chief Migai.

10.2.21;
Received 31 December 1876;
No. 120.

Decree of His Imperial Majesty, Autocrat of All the Russias, from the Minsk Consistory to the Holy Epiphany Monastery in Pinsk.

By order of His Imperial Majesty, the Minsk Ecclesiastical Consistory has taken notice of the decree of the Governing Synod No. 8 of last November 27th to His Grace [the bishop] in which, having informed Him that the baptism of the August newborn Grand Duke Kirill Wladimirovich had taken place on the seventh day of that same November, instructed him, on receipt of this decree and after previous consultation with the civil authorities, a service of thanksgiving [moleben] for the Holy Baptism of the August newborn with prostrations and the tolling of church bells should be offered to the Lord God in all churches on the first Sunday or Feast Day after the celebration of the Divine Liturgy. His Grace issued the following resolution: “The Divine Liturgy and, thereafter, the office of thanksgiving, will be celebrated by Me in the Cathedral on the 19th day of this month, and offices of thanksgiving should be celebrated in all churches in the city of Minsk at the same time. The Consistory should accordingly make all the necessary arrangements and inform the Governor on My behalf about the services in the cathedral.”

Resolved: Orders for the implementation of this resolution are to be sent to the clergy of the churches and monasteries of the diocese of Minsk. 23 December 1876.

No. 05. Archpriest Podol’skii, Member of the Consistory

I.N. Kornilov, Secretary

On the Holy Baptism of the August newborn Grand Duke Kirill Wladimirovich. Department Chief Migay.[/hide:102d99e3d5]

Manifiesto anunciando el nacimiento del GD Andrei Vladimirovich
[hide:102d99e3d5]Manifesto of Emperor Alexander II Announcing the Birth of Grand Duke Andrei Wladimirovich, 2 May 1879

We announce the following to all Our faithful subjects:

On the second day of this May, Our Beloved Daughter-in-Law, Her Imperial Highness Grand Duchess Maria Alexandrovna, Consort of Our Beloved Son, His Imperial Highness Grand Duke Wladimir Alexandrovich, gave birth to Our Grandson, who has been given the name Andrei.

Considering this addition in Our Imperial House to be a new manifestation of God’s grace, sent to Us as a comfort, We remain entirely assured that all Our faithful subjects will, together with Us, offer their fervent prayers to the Most High for the happy growth and well-being of the Newborn. We command that This, Our Beloved Grandson, the Newborn Grand Duke, should be written of and addressed in all appropriate instances with the style of His Imperial Highness.

(The original has been signed in His Imperial Majesty’s own hand:)

Alexander

Issued at Livadia, on the 2nd of this May, in the year of the Lord 1879, in the twenty-fifth year of Our Reign.[/hide:102d99e3d5]

Decreto del Tsar Alejandro III que fue adjuntado al nuevo Estatuto de la Familia Imperial.
[hide:102d99e3d5]Decree of Emperor Alexander III, which was attached to the New Statute on the Imperial Family, Confirmed on 2 July 1886.

Having established a firm order of succession to the Throne, Our Great-Grandfather, Emperor Paul Petrovich, of blessed memory, confirmed on 5 April 1797, a Statute on the Imperial Family, in accordance with the then prevailing situation of the Empire and composition of the Imperial issue, which guaranteed an uninterrupted succession to the Throne. The growth of the Imperial family which since that time has, by the Grace of God, been continuing, serves as a sure guarantee to Our Fatherland of legitimate succession to the Imperial Power into the future. Deeming it right, in accordance with the present position of the Empire and composition of Our Family, to make certain changes in the Statute of 5 April 1797 in accordance with directives which We have issued, We have entrusted this task to a Special Commission under the chairmanship of Our Beloved Brother, Grand Duke Wladimir Alexandrovich. Now, after examining the Statute drawn up by this Commission and finding it to be in full accord with Our wishes to establish regulations which for all time and for all members of Our Family determine the dignity belonging to each one of them, We command that this Statute should be enacted.[/hide:102d99e3d5]

Reconocimiento al matrimonio de Kirill y Victoria Melita.
[hide:102d99e3d5]Decree of Emperor Nicholas II Concerning the Recognition of the Wedding of Grand Duke Kirill Wladimirovich and Granting to His Wife and Descendants Those Rights Belonging to Members of the Russian Imperial Family

To the Governing Senate:

Bowing to the request of Our Beloved Uncle, His Imperial Highness Grand Duke Wladimir Alexandrovich, We most graciously decree that the Consort of His Imperial Highness, Grand Duke Kirill Wladimirovich, should be named Grand Duchess Victoria Feodorovna, with the style Imperial Highness, and that the daughter born of the marriage of Grand Duke Kirill Wladimirovich and Grand Duchess Victoria Feodorovna, who is named Maria in Holy Baptism, is to be recognized as a Princess of the Blood Imperial, with the style of Highness, which belongs to the Great-Grandchildren of an Emperor. The Governing Senate shall not delay in taking the necessary steps to make this decree public.

(The original has been signed in His Imperial Majesty’s own hand:)

Nicholas[/hide:102d99e3d5]

Manifiesto publicado en relación a la conversión a la ortodoxia por parte de la GD María Pavlovna. El Tsar no dijo nada acerca de los derechos de sus hijos.
[hide:102d99e3d5]Manifesto of Emperor Nicholas II on Grand Duchess Maria Pavlovna’s Conversion to the Orthodox Faith, 10 April 1908.

We announce the following to all Our faithful subjects:

Our Beloved Aunt, Grand Duchess Maria Pavlovna, having recognized and experienced, in accord with her husband, the truth of Orthodoxy, has desired, at Her own spiritual prompting, to unite with Us in the Faith and in the life of prayer and Sacraments of the Church. Today, to Our great joy, she has embraced our Orthodox faith and received Holy Chrismation. Announcing this much desired event to all Our loyal subjects, We decree that Her Imperial Highness now be styled the Pious Grand Duchess [as befits an Orthodox member of the Russian Imperial Family].

(The original has been signed in His Imperial Majesty’s own hand:)

Nicholas[/hide:102d99e3d5]

Manifiesto publicado en relación a la renuncia de los derechos sucesorios de Tatiana Konstantinova.
[hide:102d99e3d5]Decree of Emperor Nicholas II on Princess Tatiana Konstantinovna’s Renunciation of Her Right of Succession to the Throne, 24 August 1911.

To the Governing Senate:

Her Highness, Princess Tatiana Konstantinovna, has presented to Us, over Her own signature, a renunciation of Her right of succession to the Imperial Throne of All the Russias which belongs to Her as a member of the Imperial House of Russia. The Governing Senate shall not delay in taking the necessary steps to make this decree public.

(The original has been signed in His Imperial Majesty’s own hand:)

Nicholas

Peterhof, 24 August 1911

Countersigned by the Minister for the Imperial Court, Adjutant-General Baron Friedricks.[/hide:102d99e3d5]
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Mensaje  Cristina Rosario el Dom Jun 06, 2010 12:02 am

Victoriana y Pedroro, vuestros aportes historicos son estupendos en cuanto son distintas opiniones, pero os rogaria que pusierais mas puntos en el texto. Son dificiles de leer y eso quizas tergiverse el sentido de lo que quereis expresar.
Gracias porque estoy segura de que atendereis mi sujerencia y seguiremos el debate con mayor facilidad.

Tambien os rogaria no llevar la discusion al plano personal, cada cual que defienda la postura que le parezca mas adecuada.

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Mensaje  Fabian el Dom Jun 06, 2010 12:07 am

Victoriana, disculpa y no quiero parecer pesado, pero sigo sin entenderte. ¿Cómo que las que eran ya lo fueron por matrimonio?

Pedroro, pienso que eres el que se va por las ramas. Siempre mis argumentos los he documentado, todos y cada uno de ellos, cosa que no haces. Siempre vas menospreciando a los Bragation y quejándote de todo lo que han hecho. Yo no me baso en las gorduras de nadie o de que Kirby era noble para decir que el matrimonio de Vladimir era válido.
Tú nunca contestas a las preguntas concretas que hago, las cuales podrían esclarecer muchas cosas en este debate, pero te esquivas y hablas de otras cosas. Ejemplo muy claro ha sido cuando dices que Roman era el primogénito. Es totalmente falso, y aún cuando reconoces que te has equivocado respecto a Dimitri.


Última edición por el Dom Jun 06, 2010 12:19 am, editado 1 vez
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Mensaje  Cristina Rosario el Dom Jun 06, 2010 12:19 am

Para poder proseguir con el debate, pienso que deberíamos obviar el asunto del Kirby. Es algo en lo que no nos pondremos de acuerdo y creo que no es de vital importancia.
La cercanía al judaísmo de Leonida le viene dada por su madre que “SI “es evidente y probado que era de familia judía.
A Vladimir le recriminaban que se hubiese casado con alguien de ascendencia judía por el hecho de que está probado que la revolución de Febrero estuvo financiada por la banca Judía de Rusia. De hecho, para devolver el favor, hubo gran mayoría de ellos en los primeros gobiernos bolcheviques.
Recordemos que la persecución a este pueblo fue atroz en el reinado de Alexandre lll que les culpaba del asesinato de su padre.
Recordáis la película “El violinista en el tejado”, la recomiendo a todos, os ayudara a comprender la situación en el Imperio de este pueblo.

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Mensaje  Cristina Rosario el Dom Jun 06, 2010 12:22 am

Fabián….
(Sigo metiendo lio)

Podrías--- decirme donde se casaron Vladimir Kirilovich y Leonida?
Y después de contestarme….
Podrías--- decirme porque?

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DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA - Página 10 Empty Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje  Cristina Rosario el Dom Jun 06, 2010 12:25 am

Fabián, la gran duquesa María Pavlovna ¿era miembro de la familia Imperial?

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