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Falsos Romanov

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Mensaje  Jonatan90 el Jue Mar 24, 2011 9:29 pm

Sí, sí hay similitud entre Anna Anderson y Anastasia, ten en cuenta que fue una de las cosas que más impresionó y fue estudiado por expertos, la gran similitud entre ellas. A ver si puedo colgar algunas fotos.

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Mensaje  Invitado el Jue Mar 24, 2011 10:24 pm



He encontrado este video y las compara bastante no se si os servirá.

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Mensaje  Invitado el Jue Mar 24, 2011 10:29 pm



Este está mejor, la compara con las cuatro hermanas. Me han gustado las fotografías son muy nítidas.

Saludos

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Mensaje  Jonatan90 el Vie Mar 25, 2011 9:03 pm

Tengo que buscar unas imágenes que tengo por aquí y alguna cosilla más. Cuando las encuentre las subo.

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Mensaje  Juanb el Miér Mar 30, 2011 9:15 pm

Jonatan

Primera vez que se de alguien que también supiera lo que comenté... ni siquera sabía cómo se llamaba la monja, ni tenía claro para qué Papa trabajo.

También me equivoqué en lo de la zarina.

Saludos.

P.S. Y sigo sin verle un parecido tan notorio a Anastasia.
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Mensaje  Jonatan90 el Miér Mar 30, 2011 11:03 pm

Claro que sé lo de la monja, es algo que para discutir sobre los Romanov has de saber.
Juanb, si hay parecido, ten en cuenta que si no lo hubiese no hubiera tenido tenido tanta expectación en la época.

Lo que hay que hacer es comprar fotos de Anderson, pero no de una chica de 15 años con una anciana de 80. Ni una mujer de 25 con una de 15 cuando la de 25 está desnutrida.

Ahora estoy algo ocupado, pero cuando tenga tiempo colgaré algunas fotos.

Referente a la Zarina, se dijo mucho. Incluso salió una mujer que afirmó ser ella (aunque esa sí que no se parecía en nada). Ya hablaremos de ella. Después de tocar a Anderson, me gustaría que discutiésemos sobre Marga Boodts

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Mensaje  arhani_orleans el Dom Abr 17, 2011 9:29 pm

y ya no se con este hilo? Prometia ser interesante

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Mensaje  Jonatan90 el Mar Abr 19, 2011 5:59 pm

Últimamente estoy algo ocupado, pueden ir añadiendo cosas o comentando. Cuando esté libre seguiré

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Mensaje  Juanb el Mar Abr 19, 2011 7:20 pm

Jonatan, no sé si viste el video de la boda real inglesa donde aparecen dobles de la familia que son realmente sorprendentes. La más parecida la que imita a Camilla y Beatriz, los menos el príncipe Carlos, la reina y el duque de Edimburgo.

Los parecidos no son prueba fehaciente.
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Mensaje  Jonatan90 el Mar Abr 19, 2011 10:03 pm

Sí, si vi el video y la Reina Margarita de Dinamarca también sale muy parecida. Yo solo he dicho que el parecido es algo notorio y que a Anna Anderson le habalan los puntos anatómicos iguales de las manos y orejas y que ya que se ponen a compara que comparen fotos normales, no de una mujer de 80 años con una chica de 13, solo eso.

El tema de Anna Anderson no es un buen tema para discutir, porque aunque comprenda que se hicieron las pruebas de ADN (aunque repito, se hicieron con las "
supuestas muestras de Anna Anderson"
) no fueron muy claros, ya dije, al principio dijeron que era de una muestra que había en un hospital de cuando se operó, después de un pañuelo, después de un pelo... y sigo diciendo que me gustaría saber como una trabajadora polaca, sabía hablar 4 idiomas (porque el ruso lo hablaba), e incluso he llegado a escuchar por ahí que no hablaba solo que polaco... cosa que JAMÁS habló...

Dicen más arriba que en esa época era normal hablar esos idiomas... yo no sé que concepto tiene de una mujer obrera de principios de siglo, pero su educación sería nefasta y aunque "
papurrease"
esos idiomas, se conservan cartas de Anderson escritas sin NINGUNA FALTA DE ORTOGRAFÍA en inglés y alemán. Tuvo correspondencia con gente importante de la época y hablaba con Olga Alexandrovna en Inglés y en las entrevistas a revistas también hablaba en inglés incluso una en francés.

¿Dónde están las preguntas que le hizo el príncipe Seguismundo de Prusia y que las acertó TODAS? ¿los informes del embajador Zahle?....

Y recuerdo que como dijeron más arriba, el recuerdo que tuvo de Ernesto de Hesse... si ella estaba ne Polonia supuestament en 1916 ¿Cómo lo sabía? y por qué Ernesto lo negó? si después se vio que era verdad...

Cuando se reunió con el G. Duque Cirilo le dijo, "
mi padre estaba enfadado con usted pero no recuerdo por qué"
Cirilo le dijo que el Zar jamás estuvo enfadadó con él y que no lo llamase su padre, porque no lo era. Anderson respondió "
Ah, ya recuerdo, se enfadó con usted porque se acostaba con otrea señora que no era su mujer"
. Cirilo se quedó blanco y le preguntó que cómo lo sabía y ella respndió "
Porque yo estaba escondida detrás del sof´´a blanco que hacía esquina"
.

¿Por qué la Emperatriz Viuda pidió al embajador que le pagasen el hospicio en el hospital??

Perdonen mi mala expresión pero tengo prisa.

Gracias por copmentar^^

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Mensaje  Lefairh el Miér Abr 20, 2011 9:35 am

Jonatan me agrada tu estílo se ve que sabes mucho sobre los falsos Romanov y que incluso tienes una romántica esperanza de que alguno de los hijos de Nicolás II hubiese sobrevivido en lo personal te recomiendo no dejarte llevar por sentimentalismos, yo por ejemplo quisiera que Luis XVII hubiera sobrevivido y es romántico pensar que quizás la línea masculina de Luis XVI siga viva, lamentablemente la historia díficilmente se equivoca, y así como no hay más jefe de la casa real de Francia que Luis XX, no hay otro jefe de la casa real de Rusia que nuestra "
bienamada"
María Vladimirovna.

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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 1:47 pm

Gracias Lefairh, yo también he leído bastante sobre Luis Carlos de Borbón y Habsburgo-Lorena y sus leyendas (como que lo mandaron a Argentina), me hubiese gustado que hubiese hecho como su hermana María Teresa, y lo hubiesen mandado a Austria con ella.

Veo una barbaridad que una Revolución, como la Rusa o la Francesa, condenen a niños que no tienen culpa de que sus padres reinen con absolutismo (aunque seguramente ellos después lo hubiesen hecho igual).

Sé que le hicieron las pruebas de ADN hace poco tiempo.

Yo no mantengo esperanzas xD, no digo nada de la supervivencia, simplemente quiero que me expliquen cómo una trabajadora polaca puede ser así. Yo soy un estudiante universitario, he cursado la Educación Secundaria y el Bachillerato de Humanidades, he asistido a la Escuela Oficial de Idiomas y he viajado bastante, pero ni por asomo se 4 idiomas, tocar el piano, normas de protocolo.... ni nada de esas cosas de las que hablaba Anderson.... si siendo una trabajadora polaca se aprende tanto ¡Dios Salve a las TRABAJADORAS POLACAS! yo de mayor quiero ser una de ellas xD

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Mensaje  Juanb el Miér Abr 20, 2011 3:59 pm

Jonatan, decir que no creo que Anna se parezca a Anastasia o bien no lo sea, no implica que crea que sea una obrera polaca. Es evidente que en lo que respecta a ella el asunto está lejos de ser claro.

Me apunto más a la teoría de Pedro. Debe haber sido alguien próximo a la familia real, supuestamente no por parentesco, pero si alguien de la corte, servicio, etc...

Ahora, en la pelicula que protagonizó Amy Irving, me parece que en una parte se cuestionaban sus modales al comer...

En cuanto a comparaciones de edades distintas, pues trato de prescindir de eso. De hecho en la foto en que más joven aparece Anna, pregunto si efectivamente lo es porque su parecido con la zarina es sorprendente.

Sí podemos ver fotos de Minnie a la edad de Anastasia y te darás cuenta que muy parecidas no son.
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Mensaje  Invitado el Miér Abr 20, 2011 5:10 pm

si siendo una trabajadora polaca se aprende tanto ¡Dios Salve a las TRABAJADORAS POLACAS! yo de mayor quiero ser una de ellas xD

Aquí en Mallorca hay gente, que es trabador/a, y habla varios idiomas. Ya sé que aquí hay un gran mayoría que trabaja con turismo y eso da muchas facilidades pero no tantas. También creo que hay gente que tiene mucha más facilidad para el aprendizaje de los idiomas que otra. En mi familia hay un caso muy especial de alguien que habla cuatro idiomas y no ha acudido a escuelas oficiales, es fisioterapeuta. Muchas veces, los idiomas se aprenden al trabajar y estar en contacto con personas de diferente nacionalidad, no necesariamente enviando a los niños a Londres a estudiar o inscribiéndolos en escuelas oficiales. Sobre el tema de los modales, tocar piano, normas de protocolo. . . si se cuestionaron como dice Juanb sus modales al comer, . . . ahí me lo están diciendo todo. Personalmente, creo que, más que en los idiomas o en la formación donde más se puede valorar a simple vista la educación de una persona es en la mesa. Yo separo totalmente los dos conceptos: educación y formación, para mí es básica la educación y eso lo recibes de tus progenitores. Sin una buena educación, por muy buena que sea tu formación, se te pueden cerrar muchas puertas. Y una última cosa, no creo que ser trabajador/a sea sinónimo de incultura. Conozco a personas que han estudiado en colegios privados con apellido noble y con muchas posibilidades económicas que se han quedado en la educación primaria y que dan pena a la hora de hablar, e incluso vocalizan mal.

Un saludo


P.D. El comentario del sofá al G. Duque Cirilo es impresionante.
Con respecto a que los hijos del Zar hubieran seguido gobernando de forma absoluta, en eso discrepo contigo totalmente, los hijos tenemos espíritu de contradicción.
Hay un ejemplo a este respecto en un libro que hemos leído muchos en este foro: Jaque al Emperador, su autora es María Bastitz. Ed. Altera, aunque ahora estás de exámenes si lo dejas para verano seguro que te gusta.

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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 7:01 pm

Estimados amigos:

Ahora si ya estoy con más tiempo.

Querido Juanb: Estoy de acuerdo contigo en parte. Recuerda que a Anderson se le hizo una comparación de ADN con la familia de Francheska (o como se escriba xD, nunca lo aprendo a escribir bien), y según esos resultados, salieron positivos. Si dudas de que Anderson fuese ella, entonces afirmas de que al menos, las pruebas de ADN realizadas a Anderson para compararlas con la familia polaca, si están falsificadas. Cuentan los defensores de que era Francheska que se casó con Tchaykosky, que supuestamente fue el soldado que la salvó, y que de él aprendió todo lo de la Familia Imperial, pero a la vez afirman que ese soldado no existió, es algo contradictorio ¿no creéis?

No sé si habéis leído la biografía que coloqué más arriba, pero el doctor que estuvo viendo a esa chica que dijo ser la hija del Zar, más tarde vio a Anderson y dijo, es la misma. Por lo tanto, no quiero decir que Anderson sea Anastasia, pero sí que Anderson estaba en Rusia en la época de 1918-1919.

Vuelvo a repetir que Anderson apareció en febrero y Francheska no desapareció hasta meses después. Además, los hermanos de Francheska firmaron una declaración jurada de que NO era su hermana.

Con respecto a la película de Ingrid... hay muchas cosas contradictorias y una de ellas es esa. Jamás tuvo malos modales, nunca, como que tampoco tartamudeaba cuando se ponía nerviosa, ni nada de eso. Es más, ella estuvo invitada en muchas fiestas y siempre supo qué cubierto coger y de qué vaso beber.

¿Cuál es según tú la foto dónde más joven aparece Anna? ¿podrías colgarla? y esto no consiste en ver el parecido o no, sino en ver los puntos anatómicos exactos, al go ha simple vista no se ve y REPITO que en el juicio es algo que al bando del G. Duque Cirilo siempre le pesó y es que ciertamente tenía demasiados puntos anatómicos exactos.

Estimada Laura: Totalmente de acuerdo contigo en lo que se refiere a los idiomas. Yo vivo en Málaga y también hay mucho turismo, solo digo que hay que remontarse, no a la época de 1920 cuando apareció Anna, sino más atrás, a cuando supuestamente nació Francheska. Francheska procedía de una familia de campesinos, sus hijos no fueron al colegio, Francheska estuvo muy poco, su maestro decía que era una chica incluso con cierto retraso (sin ofender a nadie, pues todos tenemos exactamente los mismos derechos), con ello quiero decir que era una persona casi analfabeta. Es más solo sabía escribir su nombre para su firma y poco más (esto está testiguado por el maestro y por sus hermanos). A principios del siglo XX, no era muy común que una mujer viajase a trabajar fuera de su país natal, si Francheska era de Polonia (en esa época Polonia era mitad ruso, mitad alemán) por lo tanto como mucho pudo aprender algo de alemán o austrico ¿pero inglés o francés?. Hay cartas de Anderson dirigidas al Príncipe Seguismundo, a la G. Duquesa Olga o a más personajes. Esas cartas están escritas en inglés o alemán, con Gilliard (defensor hasta su muerte de que la chica no era Anastasia) habló en ocasiones en francés.
Con esto te quiero decir querida Laura, que claro que puedes aprender idiomas, pero no compares la época, ahora hay más facilidad, la gente tiene otra mentalidad, como se dice "
otro rollo"
y (aunque la educación española está hecha unos zorros y creo que la mayor parte de Latinoamérica también) hay más cultura, sobre todo en una mujer. Ahora, tal vez si puedes aprender 4 idiomas de tal manera que sepas hablar, conjugar los verbos, normas gramaticales y ortográficas, saber colocar los adverbios, declinar las palabras según el caso o función sintáctica (en el caso del alemán), pero te aseguro Laura, que en esa época era muy difícil para alguien sin posibles económicos. Algunos dicen, es que desde que dijo ser Anastasia, aprendió todo eso. En 1920 cuando fue hospitalizada ya hablaba alemán, y anestesiada hablaba ruso (cosa obviada por mucha gente), más tarde después de algunas interrogaciones se descubrió también que hablaba francés e inglés.

A lo referente al comentario del sofá, hay muchas anécdotas así, por ejemplo cuando vio a Shura, ex cuidadora de Anastasia (mujer de Gilliard) le dio un enguento (creo recordar de menta pero no estoy muy seguro) y le dijo masajeame como hacías conmigo antes cada noche antes de acostarme.
También recordó al hombre de los bolsillos, e incluso un incidente en los cuales las hermanas de Anastasia, tiraban papeles a los transehuntes. Recordaba muebles y lugares del Palacio de Tsarkoie Seló.

Con lo del absolutismo no me refería a los hijos del Zar, era algo en general, claro está que en esta época ya estaría obsoleta, tal vez sería una monarquía como la Holandesa, en la que la monarca tiene algún poder, y seguro que pasaría como la inglesa, en la que Isabel II es la cabeza de la Iglesia. Aunque creo, que Alexis sí hubiese sido algo absolutista, como cuentan las crónicas era un chico algo egocéntrico y engreído, en su defensa digo, que es la educación que le dieron sus padres y allegados, siendo como decían "
el chico más importante de toda Rusia"
.
Seguiré tu consejo y me leeré el libro, pero en verano, que el día 6 de mayo tengo un examen de Arqueología Romana (ufff me da miedo hasta escribirlo).


Muchas gracias por comentar^^ muy agradecido de poder seguir escribiendo

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Mensaje  Juanb el Miér Abr 20, 2011 7:56 pm

A ver Jonatan, yo mismo digo que en lo que respecta a Anna hay un misterio sin resolver porque su situación no es clara... pero de ahí a que sea Anastasia hay un trecho. Tampoco creo que sea Francisca, la campesina polaca.

Partamos por Anastasia. Supuestamente asesinada junto a su familia no se encuentran sus restos hasta la década de los 90 (a pesar de que hay fotos del "
¿fiscal?"
que investigó en ese tiempo casi justo arriba de las tumbas. No recuerdo el nombre, es un ruso que se exilió en Francia). Algo de por sí extraño. Considerar que Itapiev, además, no se demolió hasta los 80'.

Sin embargo y pese a todas esas dudas que a mi me genera, no me da para asociar a Anna con Anastasia.

Posteriormente, se encuentran los restos y los exámenes de ADN lo confirman (no había pasado tanto tiempo para ese examen) por lo que la certeza es cierta.

La foto de Anna que menciono es una que sale en las páginas iniciales del foro, incluso yo pregunto si es Anna después. Ahora como bien tu dices una cosa es el parecido en una foto y otra los puntos anatómicos ¿Habían fotos tan nitidas de Anastasia para determinarlos? Siempre la veo con mucho pelo salvo lo de las paperas, pero no sale de perfil y menos la oreja.

No me queda claro tu tesis del doctor y la permanencia de Anna en Rusia por 1918-19.

Suerte en el examen. La materia parece ser interesante aunque pueda que difícil.
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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 9:14 pm

Creo que el juez que dices es Sokolov. Hizo una investigación hace tiempo sobre esto, incluso escribió un libro que publicó en 1924, llamado “Encuesta Judicial sobre el Asesinato de la Familia Imperial Rusa"
´(o algo así, no recuerdo bien porque lo digo de cabeza). Pero esa investigación tiene muchas contras, muchísimas. Su tesis se basa en una serie de puntos clave:

- El telegrama en el cual los bolcheviques confirman el asesinato de la familia.

-La deposición de Pablo Medviediev, que dice haber visto los cadáveres de Romanov en la habitación del homicidio.

-Una gran cantidad de joyas y de objetos personales, totalmente identificados como los que han pertenecido a Romanov y encontrados sobre los lugares del crimen.

- El cadáver de Jemmy, el perro de la Gran Duquesa Tatiana, encontrado intacto en el pozo de la mina en junio de 1919.

-El simple hecho que no se ha visto vivo un miembro de la familia Romanov después del 16 de julio de 1918.

El telegrama del 17 de julio de 1918, fue enviado por Alexandre Bieloborodov (Presidente del Soviet de Ural), en Moscú y encontrado en Ekaterimburgo: "
Dire Svierdlov que familia hasta sufrió sale que su jefe oficialmente familia morirá durante evacuación."
El juez obvió la palabra EVACUACIÓN.

El testimonio de Pablo Miedviediev, fue recogido el 12 de febrero de 1919 por un oficial blanco que lo capturó en la ciudad de Perm. Miedviediev aseguró haber visto la matanza con sus propios ojos. Después de su declaración, morirá de Tifus. Sokolov escribió que el testigo murió sin poder decir nada ¿entonces por qué aparece en su investigación?

Sokolov afirma en su investigación, la gran cantidad de sangre que aparece en los sótanos de la Casa Ipatiev, sin embargo, numerosos testigos que visitaron la habitación después del homicidio, aseguraron que había muy pocos rastros de balas y muy poca sangre para haber matado allí a 11 personas. Sokolov también encontró seis pares de corsés de mujer en la mina de los “Cuatro Hermanos”. Pero lo curioso es que los corsés encontrados en esa mina estaban intactos. Si esos corsés se encontraron en la mina, es de suponer que la emperatriz, las Grandes Duquesas y las sirvientas los llevaban, entonces ¿cómo es que no tenían ni manchas de sangre ni una sola rasgadura de bala?.

Jemmy, el perro, fue descubierto el 25 de junio de 1919. Su autopsia afirma que el perro había sido colocado allí pocas semanas antes de su descubrimiento, ya que aún conservaba todo su pelo.

Sokolov también afirmó que los cuerpos habían sido destruidos con ácido y quemados con gasolina, y efectivamente encontró una orden de pedido de una gran cantidad de gasolina y ácido firmada por Pierre Voikov, Comisario Regional de los Urales.

Lo de los cuerpos es algo contradictorio, por ejemplo el Doctor Edward Rich, de La academia militar de West Point declaró que era imposible disolver cuerpos enteros en el ácido sulfúrico en tres días, el tiempo concedido a los bolcheviques para quemar los cadáveres.

Esos es a groso modo lo que dice Solokov, sé que no lo preguntaste, pero así añado más información.

Lo de la Casa Ipatiev... es algo extraño. La habitación donde se produjo la masacre medía 5'40 metros sobre 3'80 metros, es decir, unos 20 metros cuadrados. Lo extraño de esa sala es que para ser una habitación donde se albergaron 23 personas (11 víctimas y 12 asesinas) hubo muy poca destrucción. Es decir, si las Grandes Duquesas tenían diamantes como aseguran los informes, y las balas rebotaban como también aseguran los informes, las paredes tendrían que estar llenas de balas incrustadas, es más, la puerta que aparece a la derecha tendría que tener también algún destrozo, por el hecho de que son 11 personas que van a ser fusiladas en un espacio muy pequeño, pero la puerta está intacta. Las balas tendrian que haber rebotado o herido o incluso matado a algún bolchevique, cosa que tampoco fue así....

Y Juanb, perdona, pero si afirmas que Anna no era Francheska, me estás afirmando que hubo una manipulación en las pruebas de ADN que comparaban a Anna y Francheska.

En cuanto a la foto creo que te refieres a la que sale como vestida de enfermera ¿puede ser? con un pañuelo en la cabeza, si es esa, en efecto, es Anderson, donde también tiene un parecido con Anastasia.

Claro que hay puntos anatómicos (en la oreja hay 13 idénticos sin ir más lejos...) pero ten una cosa muy clara. Las fotos que hay en internet no son ni de lejos, todas las que existen de Anastasia ni de Anderson. Hay muchas fotografías en archivos, libros, bibliotecas, en archivos familiares que no han sido publicadas. Muchas de las fotos utilizadas en el juicio no están en internet.

Con lo del doctor, decirte que si te has leído la biografía que coloqué más arriba, verás que en 1918 (después de la matanza) los bolcheviques detuvieron a una chica que estaba merodeando por un bosque, estaba malherida y semi inconsciente. Fue llevada a un doctor que la examinó y cuando le preguntó por su nimbre, la chica le dijo, soy la cuarta hija del Zar. Ese médico le hizo una receta (que creo que se conserva, es decir, que eso pasó de verdad), más tarde ese médico al ver ya a Anna Anderson dijo, es la misma chica que yo atendí, la que me dijo que era la cuarta hija del Zar.

Voy por el tema 2 Crying or Very sad titulado: "
Testimonios arqueológicos en la Roma monárquica"
es muy bonita la asignatura como dices, pero muy muy difícil.

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Mensaje  Invitado el Miér Abr 20, 2011 9:22 pm

Voy por el tema 2 titulado: "
Testimonios arqueológicos en la Roma monárquica"
es muy bonita la asignatura como dices, pero muy muy difícil.

Y además deberías estar estudiando, y no aquí. No te enganches ahora, espera al 3 de mayo. Suerte.

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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 9:28 pm

Tranquila Laura, yo soy de poco dormir y la noche es muyyyy larga jejeje

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Mensaje  Juanb el Miér Abr 20, 2011 9:52 pm

A ver no es que asevere que Anna no es Francisca (lo escribo en castellano para no enredarme), sólo que me parece posible que nolo sea... ¿eso hace que sea Anastasia? La respuesta es no.

Quizás se quisieron desembarazar del asunto y lo solucionaron torpemente.

Pero... ¿es que acaso niegas que las pruebas de ADN sean falsas? ¿Qué necesidad había de volver sobre la familia Imperial? No había más pretendientes ni la familia suponía una amenza a la nueva Rusia.

Si, Sokolov era el nombre que no recordaba. Hay muchos enigmas sin resolver. De hecho lo pequeño de la habitación ya lo había pensado. No había reparado en la puerta. También hay unos signos muy raros escritos en las paredes.

Perdón pero si me preguntan mi nombre digo soy Juan de Gante 1er duque de Lancaster no digo que soy el cuarto hijo varón de Eduardo III.

La foto a la que aludes es esa.

Ignoraba la existencia del perro ¿sale en las fotos de Tobolsk o Ipatiev?
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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 10:21 pm

Claro que aparecen las fotos del perro, incluso de uno del Zarevich. Ella se presentó con su nombre, soy Anastasia, la cuarta hija del Zar (error mío por no poner bien la frase, perdonad). Pero entonces dime ¿por qué todo el mundo acepta la tesis de la trabajadora polaca? Es técnicamente imposible no destrozar por completo una habitación tan pequeña en un suceso como ese ¿la gente no lo ve?.

Lo que pasa querido Juanb, es que todo el mundo se cree lo que le cuentan, sin necesidad de investigar. Yo no afirmo ni desmiento que Anderson sea Anastasia, eso sí, sé de muchos que si algún día (aunque sea por pura casualidad) se demuestre que Anderson es Anastasia. MUCHA GENTE de las que antes afirmaban que NO, dirán AH, YO LO SABÍA, ES QUE ES OBVIO QUE ERA ELLA, TANTAS PRUEBAS LO AFIRMABAN... pero bueno, no estamos aquí para discutir sobre la falsedad de la gente, sino sobre las pruebas.

No entendí bien un párrafo tuyo:

"
Pero... ¿es que acaso niegas que las pruebas de ADN sean falsas? ¿Qué necesidad había de volver sobre la familia Imperial? No había más pretendientes ni la familia suponía una amenza a la nueva Rusia."


Me lo puedes explicar mejor, perdona mi torpeza.

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Mensaje  Juanb el Miér Abr 20, 2011 10:47 pm

Me refiero a las pruebas que finalmente se hicieron a los cuerpos encontrados en los 90 (o por ahí) y que confirmaron que aquellos cuerpos correspondían a la familia imperial?

¿Para qué se iban a hacer una farsa si nadie presionaba a ello?

Me he leido de nuevo el párrafo y en verdad hay contradiccion de mi parte. ¿Es que acaso niegas que las pruebas que se hicieron del ADN sean VERDADERAS?
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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 11:15 pm

¿Cómo que nadie presionaba a ello? y ¿si alguien hubiese sobrevivido? ¿qué pasa si hay descendientes? (en el caso que Anderson hubiese sido Anastasia hubiera habido uno, ya que Anderson tuvo un hijo). Recuerdo señores, que el Zar guardó dinero en el extranjero, dinero que Anderson sabía que existía, incluso ella sabía la combinación secreta del banco suizo donde estaba guardado el dinero (¿raro verdad? pues sí, la sabía). Hubiese sido una catástrofe que se hubiese salvado aunque fuese uno. Y si por lo que sea se demostrase que uno se salvó, ¡YA SERÍA EL ACABOSE! imaginaos los periódicos de Política Internacional, como pondrían a Rusia....

Mucha gente importante estuvo detrás dle caso, media realeza europea... recuerda que la Casa Imperial Alemana estaba detrás y la Rusa también... imagínate el panorama... todo lo contado por la Unión Soviética (claro está si hubiese sobrevivido alguien), informes, papeles, libros, todo... hechado por suelo...

No sé a qué pruebas de ADN te refieres:

1. las que hicieron de Anna Anderson a Anastasia, recuerdo que quién las hizo tubo la amabilidad de decir que eran las "
presuntas muestras de ADN de la señora Anderson"
y lo que se dijo fue, si estas son las muestras de ADN efectivamente no es Anastasia, ahora... no se puede demostrar que lo fueran, porque ya la señora Anderson no estaba viva ¿por qué si había dudas de si eran o no muestras de ADN de Anderson no las compararon esa vez con las de la familia de Francheska?..

2. las que le hicieron de Anderson a la familia de Francheska, considero que, debido a todo lo ya argumentado en el hilo, esa señora NO pudo ser una campesina polaca, sea Anastasia, o sea alguien cercano a la Familia Imperial, creo que las pruebas realizadas, fueron falsificadas o, tal vez no lo fueron, pero se callaron los resultados y dijeron lo que les vino en gana.

3. las pruebas de ADN hechos a los huesos encontrados en Ekaterimburgo. Son solo 22 huesos (realmente son muy pocos huesos para tanta gente) que si no me equivoco se compararon con el ADN de Felipe de Edimburgo, que procedía de la Familia de Hesse, así que sintiéndolo mucho a mí solo me han demostrado que esos huesos pertenecen a la familia de la Zarina, no del Zar, ¿por qué no se hizo el ADN con muestras de descendientes de Olga o Xenia? quien sabe...


Por cierto, algo que se me acabo de acordar, hay un libro que escribió Anderson "
Anastasia, yo declaro"
o algo así, en el que se publican cartas de la G. Duquesa Olga Alexandrovna Romanova (hermana del Zar Nicolás II) que se comunica con ella como "
Mi querida sobrina"
, si Olga murió ya pasada la década de los 60 ¿por qué nunca dijo nada de esas cartas? ¿por qué nunca denunció a Anderson?

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Mensaje  Juanb el Miér Abr 20, 2011 11:42 pm

¿La zarina tuvo hijos extramaritales? No lo creo. Es cierto que pudieron usar muestras de los miembros Romanov, pero creo que en este caso daba lo mismo.

Insistes en Francisca y la verdad es que paso de ella. Yo creo que Anderson, como han dicho otros foristas, debió ser alguien cercano a la familia imperial pero no pariente.

Que una cria sepa la clave de la cuenta de su padre me parece un poco mucho ¿qué son de esas cuentas ahora?

Rusia no iba a volver a ser monarquía. Con miembros Romanov vivos o sin ellos.
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Mensaje  Jonatan90 el Miér Abr 20, 2011 11:51 pm

Yo no he dicho que tenga hijos fuera del matrimonio, solo que son familiares de la Zarina y no del Zar. Pases o no el Zar dio la clave a sus hijas, por si pasaba algo (ya que sabían que podía llegar a pasar lo que pasó).

Esas cuentas?? pues creo si no ando errado pero no me hagas mucho caso, que o están intactas o las G. Duquesas (me refiero a Olga y Xenia) chuparon de ellas cuando Anderson les dijo la clave, aunque sinceramente no se lo que pasó con ellas.

Cuando uno hace un estudio en el el cual, se gasta dinero de Estado para realizar unos estudios de ADN, se convierto en un asunto de Estado y como asunto de Estado que es, deberían a ver sido lo más transparentes y haberse asegurado al 100 %.

Recuerden también que la Iglesia Ortodoxa y S.A.S la princesa María Vladimirovna (la que algunos aseguran que es la Jefa de la Dinastía) dudan de la autenticidad de los huesos.

Bueno, pues si se han cansado de Anderson, ahí quedan las preguntas y los hechos, hay muchossss pretendientes más, muchísmos....

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Mensaje  Invitado el Jue Abr 21, 2011 12:38 am

Recuerden también que la Iglesia Ortodoxa y S.A.S la princesa María Vladimirovna (la que algunos aseguran que es la Jefa de la Dinastía) dudan de la autenticidad de los huesos.

¿Eso lo ha llegado a afirmar María Vladimirovna en alguna entrevista o son habladurías?
Jonhatan dudo que haya una sola instrucción/investigación de un caso de estás características que no tenga irregularidades. Mira, hay una parte en el proceso penal que no está guiada por la ley, en la que se hace todo de oficio. Es decir, tienes que decidir tu, y no hay unas premisas o un protocolo por el que te puedas guiar como en el proceso civil en el que todo está previsto y tasado por ley. A partir de ahí, de esa oficialidad, entra el factor humano y las posibilidades de errar aumentan. Siempre hay errores, por parte de jueces, forenses, peritos, investigadores etc. Pero es algo normal, otra cosa es que desparezcan pruebas y se extravíen documentos por arte de magia.

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Mensaje  Jonatan90 el Jue Abr 21, 2011 12:47 am

Claro que es normal querida Laura, muy normal. Sí lo ha afirmado en distintas entrevistas.

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Mensaje  Jonatan90 el Jue Abr 21, 2011 12:54 am

Claro que desaparecen documentos "
por arte de magia"
. Dónde están los certificados médicos del Rey de España? desaparecieron de la clínica hace tiempo...

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Mensaje  Jonatan90 el Jue Abr 21, 2011 2:04 pm

Referente a la fortuna Romanov, decir que la Familia Imperial era de las familias más ricos del mundo occidental. En 1907, podíamos estimar las rentas de la Corona a veinte millones de rublo de oro al año (a saber, más de 250 millones de euros). También habían acumulado en los tres siglos de Gobierno, bienes considerables (Palacios, joyas, pinturas, etc.). El zar Alejandro II había constituido en Inglaterra y en Alemania un patrimonio territorial, en previsión de una nueva rebelión. La emperatriz Alexandra Feodorovna, la mujer de Nicolás II, tenía bienes en Alemania, herencia de su padre, el Gran Duque de Hesse. En Inglaterra, la emperatriz había guardado con sus hermanas los bienes heredados de su madre, la princesa Alicia, hija de la reina Victoria. Cuando la Gran Duquesa Olga (primogénita de Nicolás II) nació, su madrina y abuela, la reina Victoria hizo una donación destinada a constituir su dote. Más tarde, como era costumbre para las Grandes Duquesas rusas casarse en el extranjero, Nicolás II hizo trasladar a Inglaterra y a Alemania, fondos importantes destinados a constituir a sus cuatro hijas de las carteras de valores extraños. Su agente de cambio y bolsa, Sir Peter Bark, fue encargado para estas operaciones. Lo que hizo Nicolás II fue repatriar los fondos que poseía a título personal. Este depósito de un valor de cien millones de francos de la época (el equivalente de 500 millones de euros), fue enviado a Francia por barco antes de la Guerra.

Había pues mucho dinero para los herederos colaterales de la difunta Familia Imperial de Rusia. Así, Anderson tenía razón de confiar a Gleb Botkine, al que Nicolás II le había dicho en Ekaterimburgo, haber puesto en Inglaterra los depósitos de dinero para sus hijas en el caso del exilio obligado. Gleb dice: "
… Un día, contó toda la historia de sus tías y de la fortuna de Inglaterra … El emperador les reveló a sus hijos que todavía existían unas sumas considerables a los que pertenecían ellos, estaban colocados en Inglaterra. Este dinero había sido depositado por el emperador, varios años antes de la Guerra, para sus cuatro hijas, a razón de cinco millones de rublos para cada una, o sea un total de veinte millones de rublos (veinte millones de rublo, o sea 250 millones de euros) … El zar explicó que no había tocado este depósito durante la guerra añadió que los fondos habían sido depositados en condiciones irregulares, que nadie lo conocía la existencia. El emperador había encargado a sus hijas recordar el nombre de la persona que los había depositado. Anderson cuando se le preguntó por ello dijo haber olvidado este nombre, recordando solamente que era un nombre alemán "
. Anderson les reveló el secreto a las G. Duquesas Olga y Xenia, hermanas de Nicolás II, que eran unas herederas potenciales de estos fondos. Podrán ejercer sus derechos a partir de 1928.



El banco Mendelson en Alemania reconoció en 1933 guardar fondos poco importantes que pertenecían a Nicolás II y a su mujer Alexandra Feodorovna. En enero de 1987, un artículo en la prensa financiera (El eco de la Bolsa(Beca) - el 9 y 11 de enero de 1987) llamó la atención con un titular: "
¡los soviéticos reembolsan a los Ingleses de viejos préstamos zaristas con activos británicos de Nicolás II! "
. Curioso acuerdo había intervenido entre el banco Baring Brothers de Londres (la cual apoquina quebró después) y el URSS, el 15 de julio de 1986, previendo el reembolso de préstamos rusos emitido antes del 7 de noviembre de 1917, por un importe de 45 millones de libras esterlinas.

¿Esto era con una parte de los intereses de las sumas depositadas por Nicolás II, de quien hablaba Anderson a Gleb Botkine? De hecho, fue un juego simple de asientos contables sin desembolsado realidad para la URSS, entre deudas y créditos de Estado en Estado (Inglaterra había bloqueado desde el 1917, 265 millones de libras esterlinas que pertenecían a la embajada del Zar).

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Mensaje  Fabian el Vie Abr 22, 2011 7:01 am

Estimados todos:

Me alegra mucho ver que, a pesar de que la mayoría aceptamos lo revelado por las pruebas de ADN (que Anderson no era Anastasia, sino Franziska Schanzkowska), no deja de generar interés la vida de Anderson. Quisiera además congratular a Jonathan por el entusiasmo puesto en este tema.

Por otro lado, quiero hacer el siguiente comentario.-
He estado leyendo el intercambio de mensajes que han tenido estos días y me han sorprendido un par de aseveraciones. Entre ellas, las siguientes:

1.- Que Kseniya y Olga Alexandrovna hayan disfrutado, en el exilio, de las supuestas cuentas de banco que el Tsar tenía en el exterior. Sabemos que el Tsar ordenó retirar ese dinero durante la guerra y pidió a los demás que hicieran lo mismo.
El gran duque Aleksandr Mikhaylovich cuenta que el Tsar gastó las veinte millones de libras esterlinas que tenía en Inglaterra durante la guerra. (Ver: "
Once a Grand Duke"
, págs. 155-165).


2.- Que Anderson se reunió con el gran duque Kirill Vladimirovich. Durante todo el tiempo que llevo investigando sobre esta rama de la familia, es primera vez que leo tal cosa.
El hermano de Kirill, Andrey Vladimirovich, se interesó en el caso de Anderson y comenzó a investigar para establecer, según sus propias palabras, "
la verdad, no importa cuál sea"
.
Esto sorprendió a varios miembros de la familia, sobre todo al Jefe de la Casa Imperial;
sin embargo, Olga Alexandrovna le dijo a Andrey que a pesar de que ella y su madre sabían que Anderson no era Anastasia, no podían prohibirle hacer nada. (Ver: The Resurection of the Romanovs"
, por Greg King y Penny Wilson, extracto de Google Books, pág. 144.)

Pero sobre ese supuesto encuentro con Kirill, no había leído jamás, y sencillamente no lo creo.

Quisiera conocer, en particular, las fuentes de estas dos afirmaciones.

Saludos,
Fabián.
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Mensaje  Jonatan90 el Vie Abr 22, 2011 1:51 pm

Estimado Fabián:

Gracias por tu comentario y espero que sigas interviniendo en el foro.

He de aclarar que yo en ningún momento he dicho "
Anderson fue Anastasia"
, simplemente he dicho que creo que Anderson no fue Francheska (perdona por el nombre pero es que nunca lo escribo bien). Siempre que uno busca en internet pone la aclaración "
la mayoría de historiadores aseguran que no era Anastasia sino Francheska"
. Bueno yo les invito a que pregunten a la mayoría de historiadores a ver qué opinan, claro está historiadores que saben del tema, no cualquier historiador. Pregunten en la Universidad Complutense o en la Pompeu Fabra, a ver qué opinan los expertos.

Referente al dinero del Zar es algo muy controvertido, y te aseguro que hay cosas que no encontrarás en los libros, busca más bien en hemerotecas de periódicos (sobre todo alemanes o ingleses). Aún queda algo de dinero zarista por ahí.

Referente al Duque Kyril, aparece su encuentro reflejado en periódicos alemanes, en los que creo recordar, él le daba una cuantiosa paga mensual, a cambio de que ella rechazase sus pretensiones, ella se negó.
Te recuerdo que Olga Alexandrova dudó de Anderson y dijo esa famosa frase "
Aunque mi corazón me dice que es Anastasia......"
y siguió manteniendo correspondencia con ella y te insisto (busca el libro de Anastasia, yo declaro y lo verás) como Alexandrovna le mandaba cartas poniendo "
Mi querida Sobrina...."
y Olga JAMÁS negó esas cartas. La emperatriz viuda jamás hizo comentario alguno contra Anderson, NUNCA (si sabes de alguno por favor dime cuál) no por nada, sino porque ella decía que nadie murió en Ipatiev.

Cuando las pruebas de ADN, otra frase que impactó fue la de un hijo de la G. Duquesa Xenia (no recuerdo cuál hijo) que afirmó "
todo esto es una farsa"
.

Busquen en internet, libros y periódicos y verán como es cierto, lo de MAría Vladimirovna y la Iglesia Ortodoxa, es cierto, dudan de la vericidad de esos huesos (y no son los únicos). Buscaré las fuentes por que las tengo por aquí, solo que he de buscarlas, pido tiempo porque tengo muchos libros y recortes de periódicos y me e de organizar, pero aseguro las colgaré. Mientras tanto, que el hilo continúe^^

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Mensaje  Invitado el Vie Abr 22, 2011 3:17 pm

HISTORIAS DE LA CIENCIA: EL FINAL DE LOS ROMANOV
Publicado el 16 de abril de 2011
www.historias de la ciencia.com
omaleled
Fuentes:
Lorente Acosta, José Antonio, Un detective llamado ADN.
Alzogaray, Raúl A., Una tumba para los Romanov y otras historias con ADN



La historia de hoy empieza en marzo de 1917. Presionado por la revolución bolchevique, el zar Nicolás II abdicó en favor de su hermano menor, el gran duque Miguel. A este último no le interesaba asumir el poder en medio del desorden que había en su país y, de este modo, se puso fin a la dinastía Romanov que había imperado en Rusia desde 1613. En mayo del año siguiente, los Romanov fueron llevados a Ekaterimburgo en calidad de prisioneros. Meses después, los opositores a los bolcheviques se dirigían a Ekaterimburgo y Lenin no podía permitir que los defensores de la monarquía liberaran a la familia imperial.

Según los datos históricos más fiables, la madrugada del 17 de julio de 1918, la familia real rusa compuesta por el zar Nicolás II, la zarina Alejandra, sus cinco hijos, (cuatro mujeres: Olga, Tatiana, María, Anastasia;
y un varón: Alexei), tres de sus sirvientes y el médico de la familia fueron llevados al sótano para, según les dijeron, ponerlos a salvo. Al llegar, sin embargo, les pusieron alineados contra la pared. El líder del pelotón, Yakov Yurovsky, leyó las órdenes de ejecución y sin el menor miramiento los fusilaron y remataron a bayonetazos y golpes de culata. Posteriormente, los despojaron de sus ropas y los pusieron en un camión.

La intención inicial era dejarlos en el fondo de la profunda galería de una mina a las afueras de Ekaterimburgo. Pero el camión se averió y tuvieron que enterrarlos allí mismo, sobre la marcha. Cavaron una fosa, echaron los cuerpos y los rociaron con ácido sulfúrico. En el informe se dijo que dos de los cuerpos fueron incinerados fuera de la fosa. Un diario local diría que Nicolás II había sido ejecutado sin formalidades burguesas pero en concordancia con nuestros nuevos principios democráticos. En Moscú, al día siguiente, el Consejo del Pueblo fue notificado oficialmente de la ejecución del zar. Nadie pidió explicaciones ni mencionó al resto de la familia. El camarada Lenin, presidente del Consejo, sugirió pasar al primer punto del orden del día.

Más de 60 años después, en 1979, el geólogo Alexander Avdonin y el escritor y cineasta Gely Ryabov hallaron un informe secreto redactado por Yurovsky, localizaron el lugar exacto donde se suponía estaban enterrados los Romanov y se personaron allí. Habían cavado algo más de medio metro cuando encontraron varios esqueletos. Los fotografiaron y los volvieron a enterrar. Diez años más tarde, Ryabov hizo público el descubrimiento y en 1991, el entonces presidente Boris Yeltsin autorizó una investigación. Os muestro un diagrama hecho por la arqueóloga Ludmila Koryakova de los restos encontrados (del libro The many deaths of Tsar Nicholas II, de Wendy Slater):


Falsos Romanov - Página 3 Huesos

continua en el siguiente post

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Mensaje  Invitado el Vie Abr 22, 2011 3:21 pm

Se encontraron cerca de 1000 fragmentos óseos. Los expertos rusos recompusieron el rompecabezas y estimaron la edad y el sexo de cada individuo. Los restos pertenecían a nueve personas diferentes, tres niñas y seis adultos (cuatro mujeres y dos varones). Los cráneos presentaban signos de violencia: agujeros de bala, marcas de arma blanca, etc. Algunos de los restos eran de origen aristocrático ya que había empastes dentales hechos con porcelana, oro y platino.

Finalmente, se determinó que los restos podrían corresponder al zar, la zarina y a tres de sus cinco hijos. Los otros cuatro adultos debían pertenecer al médico, el ayudante de cámara, el cocinero y la doncella de Alejandra. Faltaban los restos de dos de los hijos. No obstante, la evidencia no era totalmente definitiva, así que pidieron ayuda al Servicio Británico de Ciencia Forense. Para recibir los restos, la BBC envió un coche fúnebre al aeropuerto. El encargado de la recepción explicó posteriormente que le pareció inadecuado transportar a la familia imperial rusa en el portamaletas de su Volvo.

Bajo las órdenes del doctor Peter Gill, el equipo comprobó los cromosomas sexuales y el ADN mitocondrial, entre otras pruebas. Los estudios lo confirmaron: eran cinco mujeres y cuatro varones. Las tres niñas eran hijas de dos de los adultos y las otras cuatro personas (cuatro adultos) no tenían parentesco familiar. Suponiendo que eran los Romanov, faltaban los restos de Alexei y una de las niñas.

Pero una cosa es conocer la relación entre los restos y otra diferente era afirmar que eran los de los Romanov, o sea, comprobar que los padres eran Nicolás y Alejandra. Sí, claro, todas las pruebas apuntaban en esa dirección y la historia era conocida, pero era necesario relacionarlos con algún descendiente vivo que quisiera colaborar.

El ADN mitocondrial se transmite de madres a hijos e hijas, mientras que el del padre se pierde. Todos tenemos el ADN mitocondrial de nuestras madres, seamos hombre o mujer. Entonces, si una determinada persona tiene dicho ADN diferente al nuestro, entonces, no puede ser nuestra madre, hermano (de la misma madre) o abuela materna, por ejemplo;
pero si es idéntico, entonces tenemos un antecesor común subiendo por nuestras respectivas madres. Y tanto es así que podemos encontrar una madre de todos llamada Eva mitocondrial. En el caso de la zarina Alejandra tenemos el siguiente árbol genealógico (destaco en rojo el camino de igual ADN mitocindrial):

Falsos Romanov - Página 3 Alixarbol (no consigo aumentar el tamaño de la foto)

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Mensaje  Invitado el Vie Abr 22, 2011 3:28 pm

Salvo el zar Nicolás II, todos los del árbol genealógico anterior debían tener el ADN mitocondrial idéntico al de la Princesa Alicia. Felipe de Edimburgo (esposo de la reina Isabel II de Inglaterra) accedió a dar una muestra de su sangre. Se comparó su ADN mitocondrial y las pruebas fueron concluyentes: los ADNs mitocondriales eran idénticos: ella era Alejandra.

La identificación del zar se complicó. Su hermano Jorge había muerto en 1899 y el gobierno ruso no estaba dispuesto a hacer una exhumación de sus restos que reposan en la Catedral de San Pedro y San Pablo (San Petersburgo). Los científicos localizaron un sobrino del zar, pero se negó a colaborar recordando a sus interlocutores que Inglaterra no había ofrecido asilo político a los Romanov durante la revolución bolchevique. Así que hubo que encontrar otros parientes de nada menos que la abuela del zar Luisa de Hesse-Kassel, cuyo árbol genealógico muestro a continuación:

Falsos Romanov - Página 3 Luisaarbol

continua sig. post

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Mensaje  Invitado el Vie Abr 22, 2011 3:30 pm

Efectivamente, las pruebas casi dan positivo con la condesa Xenia Cheremeteff-Sfiri y el Duque de Fife. Pero en este caso, apareció un heteroplasmia, o sea, que en un punto o posición de ADN hay más de un nucleótido, cosa que dificultó mucho la interpretación de los datos, concretamente en el nucleótido 16.169. Los parientes lejanos tenían en el 100% de los casos una citosina (C), mientras que el zar tenía una timina (T) el 70% de las veces y una C el 30% de las veces. Si se suponía que el ADN mitocondrial tenía que ser idéntico, cabía la posibilidad de que el ADN hubiera sido contaminado o, al fin y al cabo, que el hombre no fuera el zar y, ni siquiera, la familia Romanov.

La Iglesia Ortodoxa Rusa reclamó al gobierno la resolución del caso y el 14 de julio de 1994 fueron exhumados los restos del hermano, Jorge Romanov. Esta vez, los análisis se hicieron en Maryland, EEUU, y los resultados no pudieron ser mejores: las mitocondrias de Jorge llevaban una mezcla de cromosomas con una C o una T en el nucleótido 16.169. La probabilidad de que fuera el zar era superior al 99,99%.

Faltaban los restos de una de las hijas y Alejandro (era el único hijo varón). Ha habido mujeres que han dicho ser una de las desaparecidas. La más conocida, sin duda fue una muchacha rescatada de un canal berlinés en 1919 e internada en un hospital psiquiátrico. Se negó a identificarse. Una de las internadas se empecinó en que aquella muchacha que había entrado era la duquesa Tatiana Romanov. Un careo con una ex doncella de la zarina Alejandra bastó para descartar esa posibilidad: Tatiana era mucho más alta. Para sorpresa de todos, la desconocida respondió que claro que no era Tatiana, sino Anastasia.

continúa sig. post

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